Schießübung mit 18 Puma - alle 18 dadurch Total ausfall...

On 12/25/22 10:57, Bernd wrote:
Am 24.12.22 um 13:23 schrieb Frank Müller:
Wenn der Gesetzgeber vorschreibt daß die Werte auf den Prüfstand
eingehalten werden sollen, dann braucht der sich auch nicht aufregen
wenn die Werte auf der Straße ganz andere sind.

Hat der Gesetzgeber gefordert das die Werte auf dem Prüfstand
einzuhalten sind?

Hat er nicht vielmehr gefordert das die Werte einzuhalten sind?
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AFAIR stand beim Diesel ausdrücklich dabei, daß eine Prüfung außerhalb
des Prüfstands nicht nötig sei.

DoDi
 
On 12/25/22 10:57, Bernd wrote:
Am 24.12.22 um 13:23 schrieb Frank Müller:
Wenn der Gesetzgeber vorschreibt daß die Werte auf den Prüfstand
eingehalten werden sollen, dann braucht der sich auch nicht aufregen
wenn die Werte auf der Straße ganz andere sind.

Hat der Gesetzgeber gefordert das die Werte auf dem Prüfstand
einzuhalten sind?

Hat er nicht vielmehr gefordert das die Werte einzuhalten sind?
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AFAIR stand beim Diesel ausdrücklich dabei, daß eine Prüfung außerhalb
des Prüfstands nicht nötig sei.

DoDi
 
Am 20.12.22 um 11:10 schrieb Hans-Juergen Schneider:

Heute hat einer im Radio gesagt daß sie wohl Probleme
hatten die Updates für die Software einzuspielen:
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/interview/audio-puma-panzer-domroese-100.html

Dieses Paradigma, dass Software einzig und allein durch Updates
überlebensfähig sei, liegt an der Unfähigkeit und Oberflächlichkeit
der Entwickler. Bei Konsumgütern mag das nicht so schlimm sein.
Aber die Soldaten sollte man doch nicht zu Betatestern machen.
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Die Frage ist halt, mit wem sonst man unter halbwegs realistischen
Bedingungen testen sollte.

> Stellt sich noch die Frage, wie man Updates an die Front bringt.

Erfahrungen aus der Ukraine scheinen darauf hinzuweisen, daß Mobilfunk
und Starlink auch noch unter widrigen Bedingungen funktionieren.

Oder am Ende spielen sich die Kriegsparteien gegenseitig diese
\'Updates\' ein. Das könnte dann im Frieden gipfeln.
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Codesignaturen gibts schon etwas länger.

Erfahrungen aus der Ukraine scheinen außerdem darauf hinzuweisen, daß
man gerne seinen Krempel updatebar haben möchte, um flexibel auf
neuartige Angriffe reagieren zu können.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
On 12/24/22 16:43, Arno Welzel wrote:
olaf, 2022-12-24 09:04:

[...]
BTW: Schleifring fuer 179 Kabel? Holy Moly, da weiss man doch das dies
nicht lange gut gehen kann. Da braucht man einen Uhrmacher in der
Besatzung der den jeden Abend putzt.

Wieso? Wenn jeder Ring 3 mm Breit ist und nochmal 2 mm Abstand
dazwischen, dann kann ist das gerade mal 90 cm breit und man kann das
durchaus mechanisch stabil bauen.

Ja, weniger Kontakte wären wohl sinnvoller. Aber ein internes Bus-System
mit serieller Übertragung über Schleifkontakte zu realisieren ist wohl
auch nicht ganz trivial.
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Ein berührungsfreies Übertragungssystem mit Spulen ist leichter zu
realisieren und sicherer im Dauerbetrieb.

DoDi
 
Am 20.12.22 um 11:10 schrieb Hans-Juergen Schneider:

Heute hat einer im Radio gesagt daß sie wohl Probleme
hatten die Updates für die Software einzuspielen:
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/interview/audio-puma-panzer-domroese-100.html

Dieses Paradigma, dass Software einzig und allein durch Updates
überlebensfähig sei, liegt an der Unfähigkeit und Oberflächlichkeit
der Entwickler. Bei Konsumgütern mag das nicht so schlimm sein.
Aber die Soldaten sollte man doch nicht zu Betatestern machen.
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Die Frage ist halt, mit wem sonst man unter halbwegs realistischen
Bedingungen testen sollte.

> Stellt sich noch die Frage, wie man Updates an die Front bringt.

Erfahrungen aus der Ukraine scheinen darauf hinzuweisen, daß Mobilfunk
und Starlink auch noch unter widrigen Bedingungen funktionieren.

Oder am Ende spielen sich die Kriegsparteien gegenseitig diese
\'Updates\' ein. Das könnte dann im Frieden gipfeln.
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Codesignaturen gibts schon etwas länger.

Erfahrungen aus der Ukraine scheinen außerdem darauf hinzuweisen, daß
man gerne seinen Krempel updatebar haben möchte, um flexibel auf
neuartige Angriffe reagieren zu können.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Ich glaub\', ich spinne!
Ausfälle von Elektronik sind doch bereits während der Entwicklung
leicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen!
Falls es Elektronik-Fehler sind.
Click to expand...

Tja, wenn ich mal raten darf, Alterung von Kabeln (versproedung) oder
Loetstellen bei starker vibration.

>Man müßte doch _inzwischen_ genau wissen, woran es liegt!

Weiss man bestimmt schon seit 5Jahren, aber das ist noch unter der
durschnittlichen buerokratischen Durchlaufzeit im Beschaffungsamt. Und
bedenke erst seit sagen wir mal 8Monaten ist die Bedeutung der
Bunderwehr wieder in der Bevoelkerung angekomen. .-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Puma_(Transportpanzer)

Wurde vor 1980 entwickelt.
Vielleicht ist es nicht so einfach die Elektronik nachzubauen
weil man bei Ebay nur normale LM741 bekommt, aber nicht die
nach Milspec? Und hey neu entwickeln? Da muessen doch unsere
ganzen Ruestungsfirmen erstmal drei Jahre Meeting machen wie
sie die Kohle unter sich aufteilen.

Vielleicht brauchen unsere Panzer auch einfach nur mal ein
paar neue Elkos. :-D

Aber alles kein Problem! Unser Arbeitminister hat ja gerade alle dazu
aufgerufen bitte auch Leute ueber 60 einzustellen. Da koennen wir
ganzen Stammtischbesserwisser hier sich dann bei der Bunderwehr
bewerben und Deutschland retten.

Oder moment mal, vielleicht meinen die ja auch den hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Puma_(Schützenpanzer)

Kommt mir ziemlich doof vor zwei Panzer mit gleichem Namen zu
haben. Wird eigentlich niemanden mit Minimalintelligenz einfallen.

Die sind von 2010. Bleifrei geloetet? Braucht man bei Militaerkram ja
vielleicht nicht, aber wer weiss. Aber so ab 2005 ist ja auch die Zeit
wo die Qualitaet von Autos immer mehr den Bach runter ging weil immer
mehr Plastik im Motorraum und immer mehr Elektronik die in ihrer
Komplexizitaet nur noch das Entwicklerteam durchschaut aber immer
weniger Leute danach. (vgl: broekelige Kabel im Motorraum, z.b
Mercedes)
Und in meinem chinesischem Diagnosegeraet kann ich auch keine Panzer
auswaehlen. :)

Was mich aber am meisten wundert. Wieso kann ich davon in der Zeitung
lesen? Man wuerde doch erwarten das der General mit seinem Chef redet
und man erst dann etwas davon in der Zeitung liesst sobald das
Problem beseitigt ist oder? So glaube ich haben wir noch ganz
andere Probleme.

Olaf
 
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Ich glaub\', ich spinne!
Ausfälle von Elektronik sind doch bereits während der Entwicklung
leicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen!
Falls es Elektronik-Fehler sind.
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Tja, wenn ich mal raten darf, Alterung von Kabeln (versproedung) oder
Loetstellen bei starker vibration.

>Man müßte doch _inzwischen_ genau wissen, woran es liegt!

Weiss man bestimmt schon seit 5Jahren, aber das ist noch unter der
durschnittlichen buerokratischen Durchlaufzeit im Beschaffungsamt. Und
bedenke erst seit sagen wir mal 8Monaten ist die Bedeutung der
Bunderwehr wieder in der Bevoelkerung angekomen. .-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Puma_(Transportpanzer)

Wurde vor 1980 entwickelt.
Vielleicht ist es nicht so einfach die Elektronik nachzubauen
weil man bei Ebay nur normale LM741 bekommt, aber nicht die
nach Milspec? Und hey neu entwickeln? Da muessen doch unsere
ganzen Ruestungsfirmen erstmal drei Jahre Meeting machen wie
sie die Kohle unter sich aufteilen.

Vielleicht brauchen unsere Panzer auch einfach nur mal ein
paar neue Elkos. :-D

Aber alles kein Problem! Unser Arbeitminister hat ja gerade alle dazu
aufgerufen bitte auch Leute ueber 60 einzustellen. Da koennen wir
ganzen Stammtischbesserwisser hier sich dann bei der Bunderwehr
bewerben und Deutschland retten.

Oder moment mal, vielleicht meinen die ja auch den hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Puma_(Schützenpanzer)

Kommt mir ziemlich doof vor zwei Panzer mit gleichem Namen zu
haben. Wird eigentlich niemanden mit Minimalintelligenz einfallen.

Die sind von 2010. Bleifrei geloetet? Braucht man bei Militaerkram ja
vielleicht nicht, aber wer weiss. Aber so ab 2005 ist ja auch die Zeit
wo die Qualitaet von Autos immer mehr den Bach runter ging weil immer
mehr Plastik im Motorraum und immer mehr Elektronik die in ihrer
Komplexizitaet nur noch das Entwicklerteam durchschaut aber immer
weniger Leute danach. (vgl: broekelige Kabel im Motorraum, z.b
Mercedes)
Und in meinem chinesischem Diagnosegeraet kann ich auch keine Panzer
auswaehlen. :)

Was mich aber am meisten wundert. Wieso kann ich davon in der Zeitung
lesen? Man wuerde doch erwarten das der General mit seinem Chef redet
und man erst dann etwas davon in der Zeitung liesst sobald das
Problem beseitigt ist oder? So glaube ich haben wir noch ganz
andere Probleme.

Olaf
 
\"Hans-Peter Diettrich\" schrieb:
On 12/24/22 16:43, Arno Welzel wrote:

Ja, weniger Kontakte wären wohl sinnvoller. Aber ein internes Bus-System
mit serieller Übertragung über Schleifkontakte zu realisieren ist wohl
auch nicht ganz trivial.

Ein berührungsfreies Übertragungssystem mit Spulen ist leichter zu
realisieren und sicherer im Dauerbetrieb.
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Auch mit Abschirmung gegen EMP?
 
\"Hans-Peter Diettrich\" schrieb:
On 12/24/22 16:43, Arno Welzel wrote:

Ja, weniger Kontakte wären wohl sinnvoller. Aber ein internes Bus-System
mit serieller Übertragung über Schleifkontakte zu realisieren ist wohl
auch nicht ganz trivial.

Ein berührungsfreies Übertragungssystem mit Spulen ist leichter zu
realisieren und sicherer im Dauerbetrieb.
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Auch mit Abschirmung gegen EMP?
 
Helmut Schellong wrote:

https://www.n-tv.de/politik/Kommandeur-Totalausfall-von-Schuetzenpanzer-Puma-article23791627.html

Kein Schützenpanzer wurde übermäßig beansprucht.
Die Art der Mängel ist schon länger bekannt.
Der Puma war letztes Jahr für gefechtstauglich erklärt worden.
Der Puma ist schon seit Jahren als /Pannenpanzer/ bekannt.

Ich glaub\', ich spinne!
Ausfälle von Elektronik sind doch bereits während der Entwicklung
leicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen!
Falls es Elektronik-Fehler sind.
Man müßte doch _inzwischen_ genau wissen, woran es liegt!

https://www.welt.de/politik/deutschland/article242745553/Schuetzenpanzer-Puma-Totalausfall-Neue-schwere-Probleme-laut-Bundeswehr-Brandbrief.html
Click to expand...
\"... Dabei seien die Systeme nur auf Schießbahnen in der
norddeutschen Tiefebene bewegt und dort „nicht übermäßig
beansprucht“ worden.\"

Von Beamten eingekauft (wer Kritik übt -> Karriere-Ende),
dann in der Garage gestanden - kein Wunder.

Grüße,
H.
 
Helmut Schellong wrote:

https://www.n-tv.de/politik/Kommandeur-Totalausfall-von-Schuetzenpanzer-Puma-article23791627.html

Kein Schützenpanzer wurde übermäßig beansprucht.
Die Art der Mängel ist schon länger bekannt.
Der Puma war letztes Jahr für gefechtstauglich erklärt worden.
Der Puma ist schon seit Jahren als /Pannenpanzer/ bekannt.

Ich glaub\', ich spinne!
Ausfälle von Elektronik sind doch bereits während der Entwicklung
leicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszuschließen!
Falls es Elektronik-Fehler sind.
Man müßte doch _inzwischen_ genau wissen, woran es liegt!

https://www.welt.de/politik/deutschland/article242745553/Schuetzenpanzer-Puma-Totalausfall-Neue-schwere-Probleme-laut-Bundeswehr-Brandbrief.html
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\"... Dabei seien die Systeme nur auf Schießbahnen in der
norddeutschen Tiefebene bewegt und dort „nicht übermäßig
beansprucht“ worden.\"

Von Beamten eingekauft (wer Kritik übt -> Karriere-Ende),
dann in der Garage gestanden - kein Wunder.

Grüße,
H.
 
Am 21.12.2022 um 20:32 schrieb Andreas Neumann:
Eric Bruecklmeier wrote:

Und selbst wenn man das alles bietet ist es immer noch schwierig, weil
es einfach zu wenig geeignete Leute gibt.

Das ist seit einigen Jahren DAS zentrale Problem.

Das höre bzw. lese ich seit rund 30 Jahren.
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Das liegt vermutlich daran, daß es sich genau so verhält.
 
Am 21.12.2022 um 20:32 schrieb Andreas Neumann:
Eric Bruecklmeier wrote:

Und selbst wenn man das alles bietet ist es immer noch schwierig, weil
es einfach zu wenig geeignete Leute gibt.

Das ist seit einigen Jahren DAS zentrale Problem.

Das höre bzw. lese ich seit rund 30 Jahren.
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Das liegt vermutlich daran, daß es sich genau so verhält.
 
On 18.12.2022 11:58, die brumme Heinzeletta gab sich überlegen:

Helmut Schellong wrote:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article242745553/Schuetzenpanzer-Puma-Totalausfall-Neue-schwere-Probleme-laut-Bundeswehr-Brandbrief.html
\"... Dabei seien die Systeme nur auf Schießbahnen in der
norddeutschen Tiefebene bewegt und dort „nicht übermäßig
beansprucht“ worden.\"

Von Beamten eingekauft (wer Kritik übt -> Karriere-Ende),
dann in der Garage gestanden - kein Wunder.
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Kein Wunder:
Andernfalls würden doch wieder nur die Heinzeletten zetern,
dass sie es sind, die dafür den Sprit bezahlen müssten.
 
On 18.12.2022 11:58, die brumme Heinzeletta gab sich überlegen:

Helmut Schellong wrote:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article242745553/Schuetzenpanzer-Puma-Totalausfall-Neue-schwere-Probleme-laut-Bundeswehr-Brandbrief.html
\"... Dabei seien die Systeme nur auf Schießbahnen in der
norddeutschen Tiefebene bewegt und dort „nicht übermäßig
beansprucht“ worden.\"

Von Beamten eingekauft (wer Kritik übt -> Karriere-Ende),
dann in der Garage gestanden - kein Wunder.
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Kein Wunder:
Andernfalls würden doch wieder nur die Heinzeletten zetern,
dass sie es sind, die dafür den Sprit bezahlen müssten.
 
Frank Müller, 2022-12-24 13:23:

\"Thomas Einzel\" schrieb:

In meinem Kopf ruft da gerade etwas wie VW, TDI und nur auf dem Prüfstand.
Natürlich nicht die gleiche Situation, aber auf dem Prüfstand bzw. unter
Labor- und/oder Vorführbedingungen war alles ok und suchte seinesgleichen.

Wenn der Gesetzgeber vorschreibt daß die Werte auf den Prüfstand
eingehalten werden sollen, dann braucht der sich auch nicht aufregen
wenn die Werte auf der Straße ganz andere sind.
Click to expand...

Der Gesetzgeber hat aber nicht gefordert, dass die Werte nur auf dem
Prüfstand einzuhalten sind, sondern generell. Es wurde lediglich
akzeptiert, dass ein Nachweis auf dem Prüfstand als Beleg ausreicht. Als
dann aber bekannt wurde, dass Hersteller hier betrogen haben, mussten
sie ihre Fahrzeug auch anpassen und die Tatsache, dass die Werte auf der
Straße andere sind, als auf dem Prüfstand, war eben *nicht* zulässig.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
 
Frank Müller, 2022-12-24 13:23:

\"Thomas Einzel\" schrieb:

In meinem Kopf ruft da gerade etwas wie VW, TDI und nur auf dem Prüfstand.
Natürlich nicht die gleiche Situation, aber auf dem Prüfstand bzw. unter
Labor- und/oder Vorführbedingungen war alles ok und suchte seinesgleichen.

Wenn der Gesetzgeber vorschreibt daß die Werte auf den Prüfstand
eingehalten werden sollen, dann braucht der sich auch nicht aufregen
wenn die Werte auf der Straße ganz andere sind.
Click to expand...

Der Gesetzgeber hat aber nicht gefordert, dass die Werte nur auf dem
Prüfstand einzuhalten sind, sondern generell. Es wurde lediglich
akzeptiert, dass ein Nachweis auf dem Prüfstand als Beleg ausreicht. Als
dann aber bekannt wurde, dass Hersteller hier betrogen haben, mussten
sie ihre Fahrzeug auch anpassen und die Tatsache, dass die Werte auf der
Straße andere sind, als auf dem Prüfstand, war eben *nicht* zulässig.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
 
Eric Bruecklmeier wrote:

Am 21.12.2022 um 20:32 schrieb Andreas Neumann:
Eric Bruecklmeier wrote:

Und selbst wenn man das alles bietet ist es immer noch schwierig, weil
es einfach zu wenig geeignete Leute gibt.

Das ist seit einigen Jahren DAS zentrale Problem.

Das höre bzw. lese ich seit rund 30 Jahren.

Das liegt vermutlich daran, daß es sich genau so verhält.
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Möglicherweise ist die Industrie beratungsresistent.
 
Eric Bruecklmeier wrote:

Am 21.12.2022 um 20:32 schrieb Andreas Neumann:
Eric Bruecklmeier wrote:

Und selbst wenn man das alles bietet ist es immer noch schwierig, weil
es einfach zu wenig geeignete Leute gibt.

Das ist seit einigen Jahren DAS zentrale Problem.

Das höre bzw. lese ich seit rund 30 Jahren.

Das liegt vermutlich daran, daß es sich genau so verhält.
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Möglicherweise ist die Industrie beratungsresistent.
 
Heinz Schmitz, 2022-12-25 12:22:

Axel Berger wrote:

Bernd wrote:
Hat der Gesetzgeber gefordert das die Werte auf dem Prüfstand
einzuhalten sind?
Hat er nicht vielmehr gefordert das die Werte einzuhalten sind?

Letzteres. Und dann hat er für die Umsetzbarkeit definiert, wie der
Begriff genau zu verstehen sei. Und es kam ersteres dabei heraus.

Man verkündet immer mehr Vorschriften, deren Einhaltung garnicht
kontrolliert werden kann oder soll. Beispiel Corona: \"Nicht mehr als
10 Personen im Raum erlaubt!\"
https://i.pinimg.com/736x/b3/0a/5b/b30a5b5de5c2163a12529b23eff2c677.jpg
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Da gint es auch eher darum, dass man keine großen Feiern oder
Veranstaltungen in Restaurants, Festsäälen o.Ä. abhalten soll und nicht,
dass man jede Privatwohnung daraufhin kontrolliert, ob sich dort mehr
als 10 Leute aufhalten. Und ja, es wurden auch private Feiern mit
größeren Menschenansammlungen aufgelöst.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
 
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