Alte Rauchmelder...

[Gerrit Heitsch]

On 1/2/23 17:22, Michael Schwingen wrote:

On 2023-01-01, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:
Was ist das Testgas eigentlich? In meiner naiven und hoffentlich
komplett falschen Phantasie fallen mir nur Sachen ein, die das Innere
auf die Dauer verkleistern. Muß ja nicht gleich Zigarettenrauch oder
Bratfett sein aber etwas in der Art.

Ich hatte dunkel in Erinnerung, daß man deswegen (Verkleisterung) die
üblichen Haushalts-Rauchmelder nicht mit Prüfgas, sondern per Taste prüfen
soll

Was genau macht die Taste denn bei einem optischen Melder? Damit das ein
echter Test ist müsste sie irgendwie dafür sorgen, daß der Fotosensor
das Licht der LED zu sehen bekommt. Alles andere wäre unvollständig.

Gerrit

 

[Gerald Oppen]

Am 11.01.23 um 12:00 schrieb Volker Bartheld:

On Tue, 10 Jan 2023 22:21:44 +0100, Gerald Oppen wrote:
Am 10.01.23 um 11:56 schrieb Volker Bartheld:
Na bitte. Wenn dem so ist, dann bitte diese Löschmittel verpflichtend
einführen und einen regelmäßigen Austausch vorschreiben. Warum auch
nicht? Am besten auch im Auto, denn Brände kommen gar nicht so selten
vor, wie man meint. Ursachen übrigens sehr ähnlich im Vergleich zu
Wohnungsbränden.
Klasse Idee - Löschdecke auf die Motorhaube legen, da geht bestimmt das
Feuer aus...

Hältst Du mich für dämlich, bist Du dämlich oder tust Du nur so - z. B.
für einen billigen Witz auf meine Kosten?

Tut mit Leid, mit Deiner Art zu schreiben tue ich mich schwer
Einzuordnen ob Du es Dein ernst ist oder versuchst witzig zu sein.
Früher gab es dafür mal Ironiezeichen um Missverständnisse vorzubeugen...

Gerald

 

[Volker Bartheld]

On Tue, 10 Jan 2023 21:25:37 +0100, Gerald Oppen wrote:

Am 10.01.23 um 11:53 schrieb Volker Bartheld:
On Tue, 10 Jan 2023 02:59:42 +0100, Gerald Oppen wrote:
Ohne Durchlaufen der Selbsttestfunktionen lässt sich heute kein
aktuelles Auto mehr starten.
An was hättest Du denn bei Deiner Aussage so gedacht?
Hint: Ich kenne kein aktuelles Auto, das sich bei den o. g. Defekten
_nicht_ starten ließe
Ich habe nicht geschrieben dass ein Auto sich bei Fehlern erst gar nicht
starten lässt, sondern dass es nicht startet ohne dass Selbsttests
durchlaufen wurden. [...]
Kernaufgabe des Rauchmelders ist es mich zu wecken wenn im Schlaf im
Rauch auftritt. [...] Ich bekomme keinen automatischen Status, schon
gar nicht wenn die Spannungsversorgung tot ist.

Ach Gottchen.

Ein Auto fährt nicht, wenn die Spannungsversorgung tot ist. Ein
Rauchwarnmelder kann nicht fahren. Stattdessen warnt er nicht, wenn die
Spannungsversorgunug tot ist. Wenn die Spannungsversorgung nicht tot
ist, führt ein Auto vor dem Start und regelmäßig gewisse Selbsttests
durch und verweigert situationsabhängig den Start. Wenn die
Spannungsversorgung eines RWM nicht tot ist, führt er bei
Inbetriebnahme und regelmäßig gewisse Selbsttests durch und meldet sich
ggfs. optisch/akustisch mit einer Störung.

> Kernaufgabe des Autos ist es mich von A nach B zu bringen.

Kernaufgabe eines RWM ist es, Dich vor Rauch zu warnen.

Bevor ich losfahre hat ein (halbwegs aktuelles) Auto einige Selbsttests
durchlaufen.

Vor Aufnahme des Testbetriebs hat ein (halbwegs aktueller) RWM einige
Selbsttests durchlaufen.

> Wenn es tot ist kann ich erst gar nicht losfahren.

Wenn der RWM tot ist, kann er keinen Rauch melden.

Bei \"leichteren\" Fehlern bekomme ich in vielen Fällen entsprechende
Meldungen.

Bei leichteren Fehlern - wie z. B. einer zu Neige gehenden Batterie -
bekommst Du im Falle des RWM eine entsprechende Meldung.

Kurz: Es besteht schlicht _keinerlei_ grundsätzlicher Unterschied
zwischen den Produkten \"Automobil\" und \"Rauchwarnmelder\", zumindest
hinsichtlich der potentiellen Testbarkeit, der Fehlermöglichkeiten und
Störungssignalisierung. Zumindest nicht dergestalt, daß man zum Schluß
kommen müßte, RWMs ein Verfallsdatum aufzudrücken und Autos nicht.

Und nein, Kabelbruch/Kurzschluss ist heute kein Argument mehr
dass ein Fehler unerkannt bleibt. Das muss bei der Entwicklung
berücksichtigt werden.

Insbesondere in Steuergeräten. Und beim RWM so freilich undenkbar. Sag:
Arbeitest Du im Automobilumfeld, daß Du zu so weltfremden Einsichten
kommst?

Volker

 

[Gerald Oppen]

Am 11.01.23 um 10:45 schrieb Michael Schwingen:

On 2023-01-10, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:

Eichen lässt sich so ein Wärmemengenzähler schlecht.
Im Gesamtsystem sind das grobe Schätzeisen die den relativen Verbrauch
der Wohneinheiten untereinander aufteilen.

Das gilt für die Wasserzähler auch - auch die dürfen nur für die Aufteilung
zwischen den Wohnungen verwendet werden, eine Differenzbildung (z.B. Hauptzähler
minus Wohnungszähler = Wassermenge Garten) ist z.B. nicht erlaubt.

Dennoch müssen diese Zähler alle 6 Jahre geeicht werden - was in der Praxis
auf Austausch \'rausläuft, da billiger.

Macht so auch Sinn, was macht man sonst mit der Rest-Differenz die man
auch durch Eichen nicht weg bekommt.
Bei der Wärmeverteilung ist durch den Wärmeübergang zwischen den
Wohnungen eine ganz genaue Aufteilung nicht möglich wer jetzt für
welchen Anteil verantwortlich ist. Wasserübergang zwischen den Wohnungen
hat dagegen meist teure Folgen ;-)

Gerald

 

[Michael Schwingen]

On 2023-01-02, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Ich hatte dunkel in Erinnerung, daß man deswegen (Verkleisterung) die
üblichen Haushalts-Rauchmelder nicht mit Prüfgas, sondern per Taste prüfen
soll

Was genau macht die Taste denn bei einem optischen Melder? Damit das ein
echter Test ist müsste sie irgendwie dafür sorgen, daß der Fotosensor
das Licht der LED zu sehen bekommt. Alles andere wäre unvollständig.

Sowas hatte ich vor vielen Jahren tatsächlich mal (der Taster schiebt ein
Plastikteil in die Messkammer), inzwischen geht das nur als Signal ans
Steuer-IC.

Das hier:

https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MC145010.pdf

dürfte ein typischer Vertreter der 9V-Standardklasse von vor 20 Jahren oder
so sein. Ich sehe da keine adaptive Empfindlichkeitsnachführung, aber sonst
ist das schon nicht schlecht, was da an Testfunktionen eingebaut ist.

Bei diesem IC schaltet der Taster die Verstärkung des Empfangspfades auf
\"high gain\", es findet also ein echter Systemtest incl. LED und Photodiode
statt - anscheinend geht das bei passend dimensionierter Messkammer auch mit
nur einer LED und Photodiode, wieder was gelernt.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Volker Bartheld]

On Tue, 10 Jan 2023 21:46:49 +0100, Gerald Oppen wrote:

Dagegen kann ein Rauchmelder monatelang an der Decke hängen ohne dass
jemand auffällt dass sein Selbssttest gar nicht mehr läuft.
Nur wenn man falsch bedient (monatelang den Knopf nicht drückt) UND der
Selbsttest nicht frühzeitig gewarnt hat.
Vorgeschrieben ist einmal jährlich. Auszug aus einer
Bedienungsanleitung: Grundsätzlich prüft der Rauchwarnmelder sich
selbst sowie das Um- feld. – Wir empfehlen Ihnen darüber hinaus
jedoch, selbst mindestens einmal im Jahr eine Überprüfung
durchzuführen. Eine darüber hinausgehende Wartung des RWM ist nicht
erforderlich. -> Der Vorwurf \"Falsch bedient\" kann (abhängig vom
Gerät) nicht gemacht werden wenn mehrere Monate die Taste nicht
gedrückt wurde.

Möchtest Du erklären, wie der Hersteller (der natürlich und - wie
zahllose Male Deinerseits betont - für sein Produkt haftet) zu dieser
Empfehlung kommt, der Kunde möge \"selbst mindestens einmal im Jahr
eine Überprüfung durchzuführen\". Und nicht etwa 1x/Monat, 1x/Woche oder
täglich? Welche Gründe könnte es wohl dafür geben?

Der Rauchmelder hängt also monatelang an der Decke, ist kaputt und
niemandem fällt es auf. Autos hingegen, die überhaupt nicht vom Kunden
überprüfbar sind und lediglich alle zwei Jahre (ausgenommen
Neufahrzeuge, dort sind es aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen drei
Jahre) einer Untersuchung durch Sachverständige zugeführt werden,
können nicht \"monatelang im Straßenverkehr unterwegs sein, ohne daß
jemandem auffällt, das der Selbsttest gar nicht mehr läuft\"?

Dazu bitte auch beachten, daß nicht jeder Fehlerspeichereintrag sofort
zu einer Störungswarnung im Display führt. So war mein olympischer
Alptraum einige Monate mit defektem Luftmassenmesser und dem Eintrag
\"00537 - Lambda-Regelung 18-00 - oberer Anschlagwert\" unterwegs.
Sicherheitsrelevant ist das vielleicht (noch) nicht, wenn das Gemisch
auf Teillast ständig in unzulässiger Weise abmagert, zumindest aber
abgasrelevant.

Und wie ist das bei verstellten Scheinwerfern [1]? Sicherheitsrelevant
durchaus. Bestandteil des Selbsttests? Vielleicht.

Geräte die \"Einmal pro Woche\" vorgeben sind insbesondere für die ältere
Generation kaum zumutbar.

Und für die Kinder natürlich!

Volker

[1] https://www.focus.de/auto/ratgeber/sicherheit/billiglampen-jedes-zweite-auto-leuchtet-schlecht-adac-test-entlarvt-falsch-eingestellte-scheinwerfer_id_2422665.html

 

[Michael Schwingen]

On 2023-01-02, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:

Und der Unterschied zum Rauchmelder: Dieser muss maximal einmal
funktionieren - dann wenn er gebraucht wird. Bis dahin habe ich
keinerlei Anzeichen ob er es auch tut.

Bei dem ca. 20 Jahre alten MC145010 (das Datenblatt ist von 2006, IIRC ist
der aber deutlich älter) findet per Taster ein kompletter Test incl.
Meßkammer statt, indem die Verstärkung erhöht wird, so dass es auch ohne
Rauch den Alarm auslöst - Du hast also einen kompletten Funktionstest, da
kann nicht mehr viel schiefgehen, solange nicht jemand die Öffnungen am
Gerät zutapeziert hat.

Ich würde mal davon ausgehen, daß neuere Designs da nicht schlechter
geworden sind.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Volker Bartheld]

On Wed, 11 Jan 2023 11:23:42 +0100, Gerrit Heitsch wrote:

On 1/11/23 11:13, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 11.01.2023 um 10:57 schrieb Marte Schwarz:
Angesichts einer alternden Gesellschaft ist es übrigens auch nicht
völlig abwegig, sich mal zu fragen, wie viele Leute bei einem
Fehlalarm des Rauchmelders einen Herzinfarkt bekommen.
Der älteste Bürger hier im Ort schenkte an seinem 100. Geburtstag
allen Gratulanten eine von ihm erdachte Konstruktion aus einem Besenstiel
mit einer Art Teller daran. Sollte dazu dienen, wegen leerer Batterien
piepsende oder fehlausgelöste Rauchmelder ohne auf Leitern zu steigen
abnehmen zu können.
Ebenso kann man zum Testen einen Besenstiel nehmen und muss nicht
auf eine Leiter oder Stuhl steigen um den Testknopf zu erreichen.
Und wie willst Du einen piependen Melder nur mit Besenstiel
(zerstörungsfrei) von der Decke holen? Darum ging es bei der
beschriebenen Konstruktion ja.
Es ging aber auch darum, daß ältere Leute beim Testen von Stuhl oder
Leiter fallen könnten.

Der Senior darf gerne auch seinen Sohnemann fragen. Oder den Nachbarn.
Oder den Hausmeister. Oder den Heizungsableser. Oder in eine betreute
Wohnanlage ziehen, wenn ihn die Technik überfordert. Ich bin wirklich
ein wenig ratlos angesichts der impliziten Forderung, jegliche
Technologie müßte für jegliche Nutzer immer vollkommen problemlos
bedienbar sein.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Thu, 5 Jan 2023 18:36:55 +0100, Gerald Oppen wrote:

Am 05.01.23 um 14:58 schrieb Volker Bartheld:
Wie weißt Du denn generell, ob ein Gerät zwischen zwei Tests
ordnungsgemäß funktioniert und welchen Unterschied würde da die
Kategorie \"Rauchmelder\" machen?
Wie oben erwähnt - der Rauchmelder ist der Unterschied.

LOL.

Dürfte so ziemlich das einzige Gerät im Haushalt sein, das während
seines gesamten Lebenszyklus zu 99,9x % nie zum Einsatz kommt.

Airbags? OK, Haushalt. Eine enorm wohlfeile Einschränkung Deinerseits.
Warum? OK, also gut. Feuerlöscher. Wiewaswo? hast Du nicht im Haushalt?
Noch nichts davon gehört, daß man die warten/prüfen kann? Schade.

Denn so ein regelmäßiger Selbsttest
bedeutet auch keine Raketentechnik. Daß der natürlich auch nicht alle
Eventualitäten abdeckt, liegt im Kern der Sache.
Als Entwickler würde ich ggf. meinem Selbsttest trauen, als Kunde muss
ich dem Verkäufer blind vertrauen.

Ah! Dem _Verkäufer_ müßtest Du trauen? Weil der in der verschlossenen
Produktverpackung herummanipuliert? Und warum solltest Du einem
Hersteller (Namenlos, China, als vermeintlich deutsche Marke) mehr
trauen, als dem Verkäufer?

Blinken und Piepsen auf Tastendruck ist kein zuverlässiges Merkmal für
einen korrekten Selbsttest

Warum?

das müsste man schon mit \"Prüfrauch\" machen, der im Zweifel aber auch
die Eigenschaften des Rauchmelders verändert.

So ist das mit den Observablen. Die Messung verändert die Eigenschaften.
Heisenberg oder so.

Volker

 

[Gerald Oppen]

Am 11.01.23 um 13:27 schrieb Hergen Lehmann:

Wenn die Option eines umfassenden Selbsttest also heute in der Norm
fehlt, dann deshalb, weil die Industrie sich einst nicht auf
Mindeststandards für diese Funktion einigen wollte.

Stand der Technik spielt auch eine Rolle.
Früher hatte man bei so Low-Cost-Anwendungen um jedes Byte geizen müssen
damit man doch noch den nächstkleineren Controller nehmen konnte.
AD-Wandler kosteten auch extra Geld.

Ich fordere es, siehe Parallelpostings.
Außer Lobbyismus spricht absolut nichts dagegen, auch beim Auto eine
gesetzliche Generalinspektion mit Teilzerlegung, Aufarbeitung kritischer
Komponenten und Nachrüstung von Sicherheitstechnik alle 10J oder
100.000km einzuführen.

Da würde man dann schnell über den Zeitwert kommen. Beisst sich dann mit
dem Ziel der Müllvermeidung.
OK, als Weg um das Auto bei weniger betuchten ganz abzuschaffen wäre das
eine Lösung.

GErald

 

[Hanno Foest]

Am 02.01.23 um 17:26 schrieb Gerald Oppen:

Warum sollte der Gerätehersteller eine Lebensdauer oberhalb der
gelieferten Bauteil-Lebensdauer garantieren?

Warum sollte er das müssen? Viele der Bauteile in einem KFZ sind
sicherheitsrelevant, z.B. die für ABS oder die elektrische
Lenkunterstützung. Aber beim KFZ gibt es auch kein Erlöschen der ABE
(oder so was) nach X Jahren, sondern lediglich TÜV und gut ist. Und im
Gegensatz zu einem spinnenden Rauchmelder kann ein KFZ, das plötzlich
meint, irgendwohin lenken zu müssen, durchaus aktiv Schäden produzieren.

Die Elektronik im Auto ist ein bisschen anders konzipiert.
Da achtet man schon mal darauf dass die Bauteile für automotive
spezifiziert sind, sonst wird es mit der Zulassung für den Hersteller
\"schwierig\"..

Automotive-Elektronik hat auch ein klein wenig andere Anforderungen.
Temperaturbereich -40° bis +125°C, Feuchtigkeit und Vibration kommen an
üblichen Zimmerdecken eher selten vor. Trotzdem wird dir kein Hersteller
irgendwas garantieren, sondern allenfalls Ausfallwahrscheinlichkeiten
innerhalb des Spezifikationsbereichs nennen. Und bei Aluminium-Elkos
(die man nicht einsetzen muß) vielleicht auch noch eine zu erwartende
Lebensdauer.

Deutsche Autos sind übrigens auf eine Lebensdauer von ca. 10 Jahren
konzipiert (erzählte man sich im Studium, Wolfsburg war nahe). Daß nach
dieser (oder irgendeiner anderen) Zeit der Tausch irgendwelcher
Elektronik-Komponenten gefordert wäre, hab ich aber noch nie gehört.

Und trotzdem vibriert es z.B. bei BMW die Bonddrähte durch...

https://blog.fh-kaernten.at/ingmarsretro/2017/08/14/abs-steuergeraet-und-der-wackelkontakt/

(Scheint nicht ganz selten zu sein - ein Bekannter fragte mich mal, ob
ich ihm die Leistungstransistoren seiner Getriebesteuerung neu bonden
könnte. Da hab ich mich aber nicht rangetraut.)

Im weiteren wird alles so ausgelegt dass ein Bauteildefekt
keine \"aktiven Schäden\" produzieren sollte...

Schöner Konjunktiv.

Und der Unterschied zum Rauchmelder: Dieser muss maximal einmal
funktionieren - dann wenn er gebraucht wird. Bis dahin habe ich
keinerlei Anzeichen ob er es auch tut.

Vielleicht solltest du mal die Bedienungsanleitung lesen, von wegen
Testknopf regelmäßig benutzen und so. Rauchspray als noch gründlichere
Testmöglichkeit hatte ich bereits erwähnt.

Mit anderen Worten: Beim Auto (mit ungleich höherem
Gefährdungspotential) ist hoffen angesagt, beim Rauchmelder hingegen
kann man wissen - und das sogar ohne vorsorglichen Austausch.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Volker Bartheld]

On Thu, 5 Jan 2023 18:59:16 +0100, Gerald Oppen wrote:

Am 05.01.23 um 15:11 schrieb Volker Bartheld:
\"Die Sensorik eines ABS wird durch Verschmutzung und Alterung der
Bauteile nicht unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für
Autos eine maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass
sie im Ernstfall [einer Vollbremsung] auch funktionieren.\".
Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel
verlangt.
Ist mein Ironiedetektor defekt? Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum
durch vorhergehende Funktionstests aufdecken.

Warum forderst Du sie dann? Und was wäre der Unterschied zu einem
Abschluß-/Auslieferungstest des Herstellers? Ja, Dein Ironiedetektor
ist defekt. Du argumentierst, man müsse Rauchmelder regelmäßig
austauschen (=wegwerfen und neu kaufen), weil sie bzw. deren
sicherheitsrelevante Baugruppen nicht sinnvoll testbar seien. Ich
erwiderte, man müsse Autos regelmäßig austauschen (=wegwerfen und neu
kaufen), weil sicherheitsrelevante Baugruppen wie z. B. das ABS nicht
sinnvoll testbar seien. Wie z. B. auf dem Kiesweg mal eine
Regelbremsung zu veranstalten.

Anderswo hast Du aber schon behauptet, ein Test sei generell Bullshit,
weil durch dessen Durchführung sicherheitsrelevante Eigenschaften des
Objekts (möglicherweise) verändert wurden.

Das nenne ich eine Pippi-Langstrumpf-Argumentationskette. Kaufe gerne
turnusmäßig neue Rauchmelder, wenn Du Dich dann besser fühlst. Du
brauchst Dir diese Entscheidung aber nicht mit Argumenten schönzulügen,
die jeder halbwegs logisch denkende Mensch innerhalb von Sekunden
falsifiziert.

Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im
Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding
exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit
gelbem Bremssymbol im FIS.

Unpassender Vergleich. Die Sensoren werden heutzutage mit Sicherheit
ständig (mit jeder Bewegung, Ruhesignal,..) auf Plausibilität
geprüft.

Und deswegen ist nicht möglich, was mir nachweislich passierte.
Verstehe. OK, mein olympischer Alptraum ist nicht heutzutage. Und die
Zinnbartbildung im elektronischen Gaspedal wohl auch nicht. So wie der
Leo II als sparsamster und umweltfreundlichster Kampfpanzer seiner
Klasse anführt.

Entsprechend müsste der Rauchmelder exakt bei der Erkennung von Rauch
ausfallen.

Wenn ich lange genug überlege, fällt mir schon ein Szenario ein. Halt,
so lange muß ich eigentlich gar nicht überlegen. Wenn der Rauchmelder
so konstruiert ist, daß der/spezieller Rauch (Kohlenstoffteilchen,
potentiell korrosive Substanzen) schneller die ungeschützte Elektronik
ficken als diese imstande ist den Sensor dahingehend auszuwerten.

Zugegeben: Nicht sehr wahrscheinlich. Ich war anläßlich der Autopsie
des fraglichen Raddrehzahlsensors auch erstaunt.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Wed, 11 Jan 2023 14:10:10 +0100, Gerrit Heitsch wrote:

Die allermeisten Länder der Welt haben ein [Tempolimit]. Ansonsten
kann jedes gute Navi bei Geschwindigkeitsüberschreitung warnen, zum
Teil sogar incl. temporärer Beschränkungen an Baustellen durch
Live-Update via Mobilfunk. [...] Das muss man jetzt nur noch per
Gesetz an die Motorsteuerung anschließen, um eine Überschreitung der
Geschwindigkeit hart zu verhindern.

Ahja... und dann ist das Update zu langsam, die Baustelle schon längst
weg, aber die Steuerung haut dir bei 120 die Bremse rein weil laut
Datenbasis hier eine Baustelle ist und dort maximal 60 erlaubt ist.

Damit kritisierst Du im Ernst die Sinnfälligkeit und erklärst das
Ausbleiben solcher Maßnahmen? Schonmal aus einer automatischen
Verkehrsbeeinflussungsanlage geblitzt worden, die z. B. \"Stau 120km/h\"
anzeigte und es war gar kein Stau? Oder \"Sicht 80km/h\"? Und es war gar
kein Nebel? Trotzdem gezahlt? Oder geklagt und Erfolg gehabt?

Also ich habe da eine ziemlich andere Theorie, die eher in die
Argumentationslinie von Hergen geht.

Sagte ich ja: Lobbyismus auf Kosten der Sicherheit, und das bei einem
hochgefährlichen Gerät, welches jährlich unzählige Todesopfer produziert.
In Relation zu den gefahrenen Kilometern sind Autos immer noch ein recht
sicheres Verkehrsmittel.

In Relation zu den gefahrenen Kilometern welcher anderer Verkehrsmittel
denn? Und jetzt bitte nicht wieder das Fahrrad. Sonst erkläre ich Dir,
daß das Auto in Relation zum Gewicht eigentlich ein ziemlich unsicheres
Verkehrsmittel ist.

Volker

 

[Gerrit Heitsch]

On 1/11/23 17:22, Volker Bartheld wrote:

On Wed, 11 Jan 2023 11:23:42 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
On 1/11/23 11:13, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 11.01.2023 um 10:57 schrieb Marte Schwarz:
Angesichts einer alternden Gesellschaft ist es übrigens auch nicht
völlig abwegig, sich mal zu fragen, wie viele Leute bei einem
Fehlalarm des Rauchmelders einen Herzinfarkt bekommen.
Der älteste Bürger hier im Ort schenkte an seinem 100. Geburtstag
allen Gratulanten eine von ihm erdachte Konstruktion aus einem Besenstiel
mit einer Art Teller daran. Sollte dazu dienen, wegen leerer Batterien
piepsende oder fehlausgelöste Rauchmelder ohne auf Leitern zu steigen
abnehmen zu können.
Ebenso kann man zum Testen einen Besenstiel nehmen und muss nicht
auf eine Leiter oder Stuhl steigen um den Testknopf zu erreichen.
Und wie willst Du einen piependen Melder nur mit Besenstiel
(zerstörungsfrei) von der Decke holen? Darum ging es bei der
beschriebenen Konstruktion ja.
Es ging aber auch darum, daß ältere Leute beim Testen von Stuhl oder
Leiter fallen könnten.

Der Senior darf gerne auch seinen Sohnemann fragen. Oder den Nachbarn.
Oder den Hausmeister. Oder den Heizungsableser. Oder in eine betreute
Wohnanlage ziehen, wenn ihn die Technik überfordert. Ich bin wirklich
ein wenig ratlos angesichts der impliziten Forderung, jegliche
Technologie müßte für jegliche Nutzer immer vollkommen problemlos
bedienbar sein.

Da bin ich mit dir generell einer Meinung. Nur im Bezug auf das Testen
eines Rauchmelders wäre das übertrieben wenn ein Besenstiel als
Hilfsmittel reicht.

Gerrit

 

[Volker Bartheld]

On Thu, 5 Jan 2023 18:59:16 +0100, Gerald Oppen wrote:

Am 05.01.23 um 15:11 schrieb Volker Bartheld:
\"Die Sensorik eines ABS wird durch Verschmutzung und Alterung der
Bauteile nicht unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für
Autos eine maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass
sie im Ernstfall [einer Vollbremsung] auch funktionieren.\".
Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel
verlangt.
Ist mein Ironiedetektor defekt? Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum
durch vorhergehende Funktionstests aufdecken.

Warum forderst Du sie dann? Und was wäre der Unterschied zu einem
Abschluß-/Auslieferungstest des Herstellers? Ja, Dein Ironiedetektor
ist defekt. Du argumentierst, man müsse Rauchmelder regelmäßig
austauschen (=wegwerfen und neu kaufen), weil sie bzw. deren
sicherheitsrelevante Baugruppen nicht sinnvoll testbar seien. Ich
erwiderte, man müsse Autos regelmäßig austauschen (=wegwerfen und neu
kaufen), weil sicherheitsrelevante Baugruppen (ABS) nicht sinnvoll
testbar seien. Wie z. B. auf dem Kiesweg mal eine Regelbremsung zu
veranstalten.

Anderswo hast Du aber schon behauptet, ein Test sei generell Bullshit,
weil durch dessen Durchführung sicherheitsrelevante Eigenschaften des
Objekts (möglicherweise) verändert wurden.

Das nenne ich eine Pippi-Langstrumpf-Argumentationskette. Kaufe gerne
turnusmäßig neue Rauchmelder, wenn Du Dich dann besser fühlst. Du
brauchst Dir diese Entscheidung aber nicht mit Argumenten schönzulügen,
die jeder halbwegs logisch denkende Mensch innerhalb von Sekunden
falsifiziert.

Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im
Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding
exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit
gelbem Bremssymbol im FIS.

Unpassender Vergleich. Die Sensoren werden heutzutage mit Sicherheit
ständig (mit jeder Bewegung, Ruhesignal,..) auf Plausibilität
geprüft.

Und deswegen ist nicht möglich, was mir nachweislich passierte.
Verstehe. OK, mein olympischer Alptraum ist nicht \"heutzutage\". Und die
Zinnbartbildung im elektronischen Gaspedal wohl auch nicht. So wie der
Leo II als sparsamster und umweltfreundlichster Kampfpanzer seine
Klasse anführt.

Entsprechend müsste der Rauchmelder exakt bei der Erkennung von Rauch
ausfallen.

Wenn ich lange genug überlege, fällt mir schon ein Szenario ein. Halt,
so lange muß ich eigentlich gar nicht überlegen. Wenn der Rauchmelder
so konstruiert ist, daß der/spezieller Rauch (Kohlenstoffteilchen,
potentiell korrosive Substanzen) schneller die ungeschützte Elektronik
ficken als diese imstande ist den Sensor dahingehend auszuwerten.

Zugegeben: Nicht sehr wahrscheinlich. Ich war anläßlich der Autopsie
des fraglichen Raddrehzahlsensors auch erstaunt.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Wed, 11 Jan 2023 13:27:19 +0100, Hergen Lehmann wrote:

On 1/11/23 12:06, Volker Bartheld wrote:
On Tue, 10 Jan 2023 23:33:56 +0100, Hergen Lehmann wrote:
On 1/10/23 22:46, Hanno Foest wrote:
[Rauchmelder] Es gibt eine herstellerneutrale Testschnittstelle und die nennt sich
Testknopf.
Das ist ein reiner go-nogo Test ohne Aussage über den Alterungszustand.
Welchen Zweck sollte ein Testergebnis \"Batterie zu 90% leer\" oder
\"Signalamplitude bei 10% des Nominalwerts\" denn erfüllen?
Rechtzeitiger Hinweis auf eine erforderliche Wartung, BEVOR das Teil
tatsächlich ausfällt?

Ich bin sehr zuversichtlich, daß ein Rauchmelder dann, wenn er seine
Batterie gewechselt haben will und per Nervpieps unmißverständlich
darauf hinweist, noch eine geraume Zeit wunderbar Rauch meldet. Den
zusätzlichen Umfang der Selbsttests kenne ich natürlich nicht (wenn die
Diskussion hier noch lange so weitergeht, kaufe ich einen Sack von den
Teilen und rücke ihnen mit Reverse-Engineering auf die Pelle), aber
jeder einigermaßen schlaue Entwickler würde bei einer suboptimalen
Signalamplitude seinen Rauchmelder nicht gleich die beleidigte
Leberwurst spielen, sondern die Warnung aktivieren und bis zum bitteren
Ende noch so gut es geht weiterarbeiten lassen.

Ich bin mit Hanno vollkommen einer Meinung, daß man hinter diesem
Testknopf ziemlich viel Intelligenz betreffs der Funktionsfähigkeit
betriebswichtiger Komponenten eines Rauchmelders verbergen kann,
dergestalt, daß ein De-Facto-Austauschzwang alle x Jahre nicht
notwendig ist.

Wenn die Option eines umfassenden Selbsttest also heute in der Norm
fehlt, dann deshalb, weil die Industrie sich einst nicht auf
Mindeststandards für diese Funktion einigen wollte.

Aber auf den De-Facto-Austauschzwang konnten sich die Vertreter von
Industrie und Aufsichtsbehörden nach drölfzig Stempeln offenbar doch
einigen.

Außer Lobbyismus spricht absolut nichts dagegen, auch beim Auto eine
gesetzliche Generalinspektion mit Teilzerlegung, Aufarbeitung kritischer
Komponenten und Nachrüstung von Sicherheitstechnik alle 10J oder
100.000km einzuführen.

Dürfte das Durchschnittsalter des Fahrzeugbestands sehr deutlich senken.
;-)

Volker

 

[Michael Schwingen]

On 2023-01-02, Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:

Bei dem ca. 20 Jahre alten MC145010 (das Datenblatt ist von 2006, IIRC ist
der aber deutlich älter) findet per Taster ein kompletter Test incl.
Meßkammer statt, indem die Verstärkung erhöht wird, so dass es auch ohne
Rauch den Alarm auslöst - Du hast also einen kompletten Funktionstest, da
kann nicht mehr viel schiefgehen, solange nicht jemand die Öffnungen am
Gerät zutapeziert hat.

Ich sehe gerade, daß der MC145010 (und ähnliche ICs, z.B. Microchip
RE46C191) den Test auch periodisch selber machen und ähnlich wie bei leerer
Batterie piepsen, wenn die Empfindlichkeit der Meßkammer zu weit abgesunken
ist.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Gerrit Heitsch]

On 1/11/23 17:38, Volker Bartheld wrote:

On Wed, 11 Jan 2023 14:10:10 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
Die allermeisten Länder der Welt haben ein [Tempolimit]. Ansonsten
kann jedes gute Navi bei Geschwindigkeitsüberschreitung warnen, zum
Teil sogar incl. temporärer Beschränkungen an Baustellen durch
Live-Update via Mobilfunk. [...] Das muss man jetzt nur noch per
Gesetz an die Motorsteuerung anschließen, um eine Überschreitung der
Geschwindigkeit hart zu verhindern.

Ahja... und dann ist das Update zu langsam, die Baustelle schon längst
weg, aber die Steuerung haut dir bei 120 die Bremse rein weil laut
Datenbasis hier eine Baustelle ist und dort maximal 60 erlaubt ist.

Damit kritisierst Du im Ernst die Sinnfälligkeit und erklärst das
Ausbleiben solcher Maßnahmen? Schonmal aus einer automatischen
Verkehrsbeeinflussungsanlage geblitzt worden, die z. B. \"Stau 120km/h\"
anzeigte und es war gar kein Stau? Oder \"Sicht 80km/h\"? Und es war gar
kein Nebel? Trotzdem gezahlt? Oder geklagt und Erfolg gehabt?

Kleiner Unterschied, denn dann stehen da Schilder die das Tempolimit
anzeigen. Mein Beispiel bezog sich aber auf die Möglichkeit, daß da eben
keine Schilder mehr stehen, aber die Datenbank aus der sich die
Steuerung die Daten zieht jetzt nicht mehr korrekt Einträge hat.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/29/22 13:37, Juergen wrote:

Seit 2013 sind Rauchmelder in Bayern für neu gebaute Wohnungen
verpflichtend, seit 2017 für alle Wohnungen. Da sie nach 10 Jahren
ersetzt werden müssen, wird es ab 2023 wohl einen steten zusätzlichen
Strom von Elektronik-Schrott geben.

Oder auch nicht weil viele schon vor den 10 Jahren eine leere Batterie
gemeldet haben und getauscht wurden. Von meinen hier hat keine die 10
Jahre gehalten.

Irgendwie fand ich die mit wechselbarer Batterie besser.


Gerrit

 

[Gerald Oppen]

Am 07.01.23 um 10:05 schrieb Volker Bartheld:

On Sat, 7 Jan 2023 00:17:04 +0100, Gerald Oppen wrote:
Am 05.01.23 um 22:19 schrieb Volker Bartheld:

Das Risiko dass der Ausfall unmittelbar bei der Anwendung
(Rauchausbruch/Notbremsung) auftritt ist in beiden Fällen sehr
gering.

Ist es das? Die Belastung des Systems (z. B. wenn der stromhungrige
Piezo loslegt oder diverse ABS-Aktuatoren, Regelpumpen, usw. ihr
nutzbringendes Werk verrichten) ist im Ruhezustand ident mit der
Belastung im Ernstfall?

Hier ging es um einen Sensor, oder? Wenn man die Mechanik noch mit rein
nimmt muss man beim Rauchmelder auch noch mit in Betracht ziehen dass er
von der Decke fallen kann.Kann man jetzt ins unendliche ausdehnen.

Beim Auto hast Du große Chancen dass ein Ausfall in einem
unbestimmten Zeitraum davor erkannt und entsprechend gewarnt wird. Ein
toter Rauchmelder fällt dagegen lange Zeit nicht auf.

Hmmmm. Weil die LED des toten RWM bekanntlich weiterblinkt und er bei
schwächelnder Batterie nicht auf sich aufmerksam macht? Aber, ja, dieser
Funktionalität trautest Du ja nicht. Nachvollziehbar.Mit tot meine

ich tot - keine Lebenszeichen von außen.
Beim ABS-Sensor fällt das auf (der Selbstdiagnose), beim einfachen
Rauchmelder gibt es als übergeordnetes System nur den Menschen dem das
auffallen kann.

Dir traust Du das nicht zu. Bitte nicht verallgemeinern! \"Dem Endkunden\"
(der den RWM möglicherweise selbst montiert hat) traue ich das durchaus
zu. Schließlich ist er auch in der Lage so hochkomplexe Dinge wie sein
Smartphone oder ein Automobil zu bedienen.

Kann der Endkunde beides nicht. Das sind für die meisten Statussymbole
die sie nur rudimentär bedienen können und von den meisten Funktionen
nicht mal eine Ahnung haben dass sie überhaupt existieren.

da kommt dann leicht
an \"Irgendwas was Nebel macht auf den Rauchmelder sprühen/blasen\" und
gut ist wenn der Alarm ausgelöst wird.

https://www.rauchmelder-guide.de/wissen/rauchmelder-testspray/

https://mobil.abus.com/de/Privat/Brandschutz-Gefahrenmelder/Brandschutz/Rauchwarnmelder/Rauchmelder/Test-Spray-RM-125-fuer-Rauchmelder
https://mobil.abus.com/de/abusproductsheet.pdf/203684/ger-DE

\"Sie sind sich nicht sicher, ob Ihr Rauchwarnmelder noch zuverlässig
funktioniert? Mit unserem ABUS Test-Spray können Sie die Funktion des
Melders überprüfen. Einfach den Rauchmelder ansprühen und auf den
Warnton warten. Optische Rauchwarnmelder nehmen Rauchpartikel in der
Luft wahr. Diese werden von dem Spray realitätsnah simuliert. Sollte
bei einer Sprühintensität von rund fünf Sekunden keine Alarmierung
erfolgen, sollten Sie den Rauchmelder auswechseln.\"

Und damit willst Du mir jetzt was sagen?
Ich weiss dass es die Sprays gibt.
Genauso weiss ich auch wie kreativ Kunden sein können. Und wer für 5Euro
Rauchmelder kauft ist ehr nicht bereit das dreifache für ein Testspray
auszugeben.

Als Hersteller verkaufe ich ein Produkt für das ich 10 Jahre gerade
stehen muss.

Falsch. \"Bis zu\". Geradestehen mußt Du 6 Monate, mit etwas Mühe zwei
Jahre.

Schon mal was von Produkthaftung gehört? Du bist gerade bei
Mängelgewährleistungsansprüchen...

Einen vorzeitigen Batterieausfall muss ich berücksichtigen
und bei Eintritt signalisieren.

Streiche \"vorzeitig\". Sonst richtig.

Nach 10 Jahren bin ich raus und definiere den Rauchmelder als nicht
mehr funktionsfähig/verwendbar.

Herstellergarantie ist eine freiwillige und mithin reichlich arbiträre
Leistung, die an beliebige Bedingungen geknüpft sein kann. Als
Hersteller habe ich ein Interesse daran, daß möglichst viele Kunden
möglichst oft mein Produkt kaufen, ohne mein Image zu sehr zu
demolieren. Das kann man auf unterschiedliche Weisen erreichen. Eine ist
der Aufbau einer Drohkulisse, man _müsse_ RWM in regelmäßigen Abständen
austauschen. Gesetzlich. Dem ist nicht so.

DIN 14676:Rauchwarnmelder sind nach Herstellerangaben, spätestens aber
nach 10 Jahren (+6 Monate) nach dem Datum der Inbetriebnahme
auszutauschen Ja, solange nichts passiert wird man auch nach Ablauf der
Frist kein Problem bekommen. Bekommt man aber auch nicht wenn man gar
keinen hat weil es nicht geprüft wird.

Der Kunde ist verpflichtet einen funktionierenden Rauchmelder zu
betreiben, steht also in der Pflicht einen neuen zu kaufen.

Falsch. Zumindest Satz 2.Sehe ich anders. Ein Rauchmelder der nicht

funktioniert ist kein Rauchmelder. Eine Rauchmelderpflicht besteht aber,
und diese müssen der der DIN 14676 entsprechen (gehe davon aus in
inzwischen allen Bundesländern).

Wahrscheinlich interessiert es keinen wenn es nach 20 Jahren
Nutzungszeit
zu einem Brand kommt und der Melder hat ausgelöst.

Korrekt.

Löst er aber nicht aus und es kommt zum Personenschaden
(möglicherweise auch nur Sachschaden) hat der Kunde ein Problem.

Irrelevant. Der Kunde hat immer ein Problem, wenn es brennt. Löst ein
getestete und als funktionierend bekannter RWM nicht aus, hat - bei
hinreichend schlüssiger Beweiskette - der Hersteller ein Problem.
Beachte in diesem Zusammenhang auch den Unterschied Garantie vs.
Gewährleistung.Irrelevant wenn die bestimmungsgemäße/gesetzliche
maximale Nutzungsdauer abgelaufen ist. Dann liegt der Fehler beim Kunden.
Und deswegen ist nicht möglich, was mir nachweislich passierte.Das
habe ich nicht behauptet.

Dann ist Deine Aussage irrelevant.Eine Fehlerzahl gleich 0 über
Lebensdauer ist bei ausreichend hoher Stückzahl nicht zu erreichen.

Meine Aussage dazu ist das der Sensor ständig überwacht wird und die
Wahrscheinlichkeit gering ist das es in einem sicherheitskritischen
Moment passiert ohne dass es zuvor eine Warnung gegeben hat.

Google BMW iABS.

Wenn Du das
meinst:https://www.motorradonline.de/typen/im-blickpunkt-bmw-abs-ausfall-zeiten/
Daraus lese ich dass es zu Problemen durch übermässiges beanspruchen vom
ABS gekommen ist -> entsprechend etwa dem, wenn man man sich wundert
dass einem der Motor vorzeitig um die Ohren fliegt wenn man ihn mit
Maximaldrehzahl im Dauerbetrieb betreibt wenn er dafür nicht konzipiert
ist. Oder ein 10Jahres-Rauchmelder der keine 10 Jahre durchhält weil man
ihn 10mal am Tag testet.

Insofern der Hersteller davon Kenntnis bekommen hat wird er sicherlich
prüfen ob es ein Einzelfall oder Serien-Problem ist und entsprechend
reagieren. In der Familie wurde kürzlich bei einem fast 25 Jahre alten
Auto der Airbag im Rahmen einer Rückrufaktion getauscht.

Nachdem ein paar andere Familien in dieser Kiste gestorben sind.

Belegt oder einfach nur dahin geschrieben?Schwer vorstellbar dass durch
einen zu schwach auslösenden Fahrerairbag ganze Familien gestorben sein
sollen...

Gerald