Alte Rauchmelder...

[Thomas Prufer]

On Sun, 8 Jan 2023 10:13:22 +0100, Volker Bartheld <news2022@bartheld.net>
wrote:

On Sun, 08 Jan 2023 09:37:17 +0100, Thomas Prufer wrote:
Wobei mir die optischen wegsterben wie die Fliegen, im Vergleich zu
den Ionisationsmeldern. Ein oder zwei optische haben Daueralarm
gegeben. [...] Eine Autopsie ergab nichts optisch auffälliges in der
Kammer, hätte ja durchaus ein Insekt reinkönnen oder so.

Schade eigentlich. Denn das wäre eine wirklich interessante Erkenntnis
über Komponenten, die die Lebensdauer begrenzen.

ISTR war das ne einseitige Leiterplatte, und ein Teerklecks plus Hühnerfutter.
Hatte da keinen Ehrgeiz. Zumal das Ding in einem ungeheizten Gartenhaus hing,
also betauuende Feuchte, Insekten, Rauchschwaden vom Holzkohlegrill usw,
durchaus

Die Ionisationsmelder-Kammern sind AFAIK als Spannungsteiler ausgeführt, mit
einer Kammer als R mit potentiellem Rauch und einer Kammer ohne. So dividiert
sich Feuchte, Luftdruck, Zusammensetzung usw raus, und nur die verhältnismäßig
schnelle Änderung durch Rauch verschiebt den Mittelpunkt vom Teiler. Insofern
ein robustes Meßprinzip -- nur halt \"Gigaohmbereich\".

Thomas Prufer

 

[Juergen]

Am Tue, 10 Jan 2023 01:19:19 +0100 schrieb Volker Bartheld
<news2022@bartheld.net> zum Thema \"Re: Alte Rauchmelder\":

On Mon, 9 Jan 2023 21:09:06 +0100, Hanno Foest wrote:
Am 09.01.23 um 19:59 schrieb Michael Schwingen:
Der Hersteller sollte (nach einer evtl. Reinigung) in der Lage sein,
durch geeignete Messungen die Parameter der Messkammer zu überprüfen
um damit sicherzustellen, daß sie nochmal für 10 Jahre gut ist.
Wenn man dann bedenkt, daß das ABS (und andere Sicherheitssysteme)
meines Autos weder nach 10 Jahren vorsorglich getauscht werden, noch
eine Werksüberholung stattfindet, und der TÜV auch nichts anderes macht,
als sich auf die Selbstdiagnose zu verlassen, dann drängt sich sich der
Gedanke auf, daß bei den Rauchmeldern eine unsinnige Vorschrift
rationalisiert werden soll.

Ich möchte übrigens noch anmerken, daß das früher mal (auch bei meiner
Karre) an der Frontscheibe, B-Säule und im Wartungshefterl überdeutlich
vermerkte Austauschintervall von Airbags inzwischen nicht mehr
aufrechterhalten wird.

Also hab ich das doch nicht geträumt. Mir war, sowas hätte es mal
gegeben. Was für wenige gefahrene Fahrzeuge schnell den wirtschaftlichen
Totalschaden bedeutet hätte.


cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\\ Freie Bits für freie Buerger \\
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[Gerald Oppen]

Am 05.01.23 um 15:11 schrieb Volker Bartheld:

\"Die Sensorik eines ABS wird durch Verschmutzung und Alterung der
Bauteile nicht unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für
Autos eine maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass
sie im Ernstfall [einer Vollbremsung] auch funktionieren.\".

Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel
verlangt.

Ist mein Ironiedetektor defekt? Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum
durch vorhergehende Funktionstests aufdecken.

Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im
Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding
exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit
gelbem Bremssymbol im FIS.

Unpassender Vergleich.
Die Sensoren werden heutzutage mit Sicherheit ständig (mit jeder
Bewegung, Ruhesignal,..) auf Plausibilität geprüft.
Entsprechend müsste der Rauchmelder exakt bei der Erkennung von Rauch
ausfallen.


Gerald

 

[Arno Welzel]

Hanno Foest, 2023-01-08 04:48:

Am 08.01.23 um 03:38 schrieb Arno Welzel:

Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel
verlangt.
Ist mein Ironiedetektor defekt? Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum
durch vorhergehende Funktionstests aufdecken.

Ein spontaner Ausfall läßt sich auch nicht durch vorsorglichen Austausch
verhindern.

Aber die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls lässt sich so verringern.

Ohne zu wissen, in welchem Teil der Badewannenkurve man sich befindet,
kann man nicht mal das sagen. Aber selbst wenn, ist immer noch unklar,
warum vorsorglicher Austausch nur bei Rauchmeldern, aber nicht bei Autos
bzw. Autoelektronik vorgeschrieben sein sollte.

Weil Rauchmelder nicht entsprechend auf Funktion geprüft werden, wie
Autos, die nur eine zeitlich begrenzte Zulassung für den Straßenverkehr
bekommen und dann erneut geprüft werden müssen.

Und nein, ich rede explizit *nicht* davon, ob man das tun könnte,
sondern stelle nur fest, wie es aktuell *ist*.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

 

[Juergen]

Am Tue, 10 Jan 2023 19:09:16 +0100 schrieb Volker Bartheld
<news2022@bartheld.net> zum Thema \"Re: Alte Rauchmelder\":

On Tue, 10 Jan 2023 17:40:42 +0100, Juergen wrote:
Am Mon, 9 Jan 2023 20:05:04 +0100 schrieb Volker Bartheld
news2022@bartheld.net> zum Thema \"Re: Alte Rauchmelder\":
Warum sind Rauchmelder vorgeschrieben, nicht aber Feuerlöscher? [...]
NB: Zwei Gloria-Feuerlöscher mit 6kg ABC Pulver kosten um die 80¤.
Die nächsten Arbeits- und Umsatzbringgeräte. In üblichen Häusern gibt es
keinerlei Rechtfertigung für Pulverlöscher, die kontaminierte Räume und
Wohnungen hinterlassen.

Häng Dich nicht so am erstbesten Beispiel auf, das ich mir aus der Nase
gezogen habe um darzustellen, wie lächerlich billig Feuerlöscher sind -
speziell angesichts zahlloser geretteter Menschenleben, um die es bei
solchen Dingen immer zu gehen scheint. 6L Wasser und 6L Schaum kosten
auch nur um die 35€ Straßenpreis, Jacke wie Hose.

Sorry, das triggert mich irgendwie. Nachdem der örtliche
Gloria-Vertriebler meiner Mutter noch vor wenigen Jahren einen neuen
Pulverlöscher aufgeschwatzt hat. Als schon längst Schaumlöscher
verfügbar waren.

Er würde die insgesamt 3 Pulverlöscher die wir im Haus haben ja gerne
mal wieder warten. Leider sind wir für ihn nicht mehr erreichbar. Lieber
kauf ich alle paar Jahre neue Schaumlöscher auf Amazon.

cu.
Juergen

--
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\\ Freie Bits für freie Buerger \\
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[Thorsten Böttcher]

Am 01.01.2023 um 23:34 schrieb Volker Bartheld:

On Sat, 31 Dec 2022 14:42:56 +0100, Thorsten Böttcher wrote:
Am 30.12.2022 um 16:09 schrieb Volker Bartheld:
On Fri, 30 Dec 2022 14:48:15 +0100, Thorsten Böttcher wrote:
Am 29.12.2022 um 20:38 schrieb Volker Bartheld:
On Thu, 29 Dec 2022 17:37:32 +0100, Manuel Reimer wrote:
auf 10 Jahre gerechnet ist auch ein teurer Rauchmelder noch billig.
Erst Recht wenn man bedenkt das die Dinger Leben retten können.
Ja, für den Konjunktiv sollte uns nun wirklich kein Preis zu hoch sein!
Ach naja, die Dinger kosten unter 10€ im Angebot, ich hab 3 in der
Wohnung. Macht bei 10 Jahren 3€ pro Jahr. Da im familiären Umfeld
schon 3 Wohnungen gebrannt haben gönne ich mir den Spaß.
Spaß sieht bei mir anders aus. Und für die Umwelt vermutlich auch. Zumal
Ja, an den Milliarden Rauchmeldern, die im 10 Jahresrhythmus entsorgt
werden geht der Planet zu Grunde.
Nicht an den ein oder 2 Smartphones, die alle 2 Jahre bei
Vertragswechsel entsorgt werden.
Auch nicht an Autos mit >2t und >300 PS, oder Fernsehern die getauscht
werden weil man 8k Auflösung anstatt 4k braucht.

Whataboutism.

Nö.
Die Umweltbelastung durch die Rauchmelder ist im Vergleich zu anderen,
weniger sinnvollen Dingen, verschwindend gering.
Da sollte man sich zuerst drum kümmern.
Und wenn man das irgendwann geschafft hat, kann man den kleinen Rest
angehen.

Und wenn ich die Wahl zwischen einem gebrochenem Arm oder einer
gebrochen Wirbelsäule hätte, würde ich wohl auch nicht lange
überlegen.


Zukunft vorhersagen kann, hat die. Ich hätte übrigens gewählt nicht zur
falschen Zeit am falschen Ort gewesen zu sein.

Sowas hatte ich geschrieben, Du hast es nur vorsichtshalber nicht mit
zitiert.

 

[Arno Welzel]

Hanno Foest, 2023-01-08 04:43:

Am 08.01.23 um 03:36 schrieb Arno Welzel:

Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im
Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding
exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit
gelbem Bremssymbol im FIS.

Ja - und? Was ändert das an der Feststellung, dass die Lebensdauer von
technischen Geräten nicht unendlich ist und das bei
sicherheitsrelevanten Teilen eben nicht egal ist?

Und aufgrund dieser Feststellung haben Autos ein vom Hersteller
festgeschriebenes Verfallsdatum?

Nein.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

 

[Hanno Foest]

Am 02.01.23 um 15:21 schrieb Thorsten Böttcher:

Die Umweltbelastung durch die Rauchmelder ist im Vergleich zu anderen,
weniger sinnvollen Dingen, verschwindend gering.
Da sollte man sich zuerst drum kümmern.
Und wenn man das irgendwann geschafft hat, kann man den kleinen Rest
angehen.

Quark. Das ist problemlos parallelisierbar, es besteht kein Grund für
die serielle Abarbeitung von derlei Problemen. Zumal der Verdacht
besteht, daß noch mehr solcher Baustellen geschaffen werden, solange es
dahingehend kein Problembewußtsein gibt.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Gerald Oppen]

Am 05.01.23 um 14:19 schrieb Wolfgang:

Am 04.01.2023 um 15:21 schrieb Arno Welzel:
Thorsten Böttcher, 2023-01-04 12:04:

Am 03.01.2023 um 20:33 schrieb Volker Bartheld:
On Mon, 2 Jan 2023 15:21:33 +0100, Thorsten Böttcher wrote:
[...]
- Rauchmelder lassen sich mit geringem Aufwand so bauen, daß das
    relevanteste Verschleißteil - die Batterie - trivial
ausgetauscht und
    die Lebensdauer quasi ad infinitum verlängert werden kann.

Wieso These? Solche Rauchmelder gibt es zu kaufen, das ist doch eine
Tatsache.
Was soll man da noch drüber Diskutieren?

Der Austausch der Batterie alleine genügt aber nicht. Man muss
mindestens auch prüfen, ob die Rauchmeldung überhaupt noch funktioniert.
Die Sensorik wird durch Verschmutzung und Alterung der Bauteile nicht
unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für diese Geräte eine
maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass sie im
Ernstfall auch funktionieren.

.........

Falsch. Mit dieser Argumentation muß der Ansatz so lauten:

*Hersteller* stellt empirisch fest, daß sein RWM unter ungünstigen
bedingungen nur 1 Jahr lang funktioniert. Also legt er das
Austauschintervall in der Bedienungsanleitung sicherheitshalber auf 9
Monate fest.

Nö.
Der Hersteller kann durchaus Randbedingungen festlegen (\"Nicht für
Einsatz in Küchen,..\") für die für eine angegebene Lebensdauer gelten
bzw. gibt es mit Sicherheit eine Vorgabe für die Prüfbedingungen.
Eine vorzeitig leer werdende Batterie dürfte mit entsprechender
Signalisierung abgedeckt sein.

Gerald

 

[Hergen Lehmann]

On 1/11/23 13:14, Hanno Foest wrote:

Der Vergleich von Technik mit beweglichen Teilen und solcher ohne ist
aber offensichtlicher Quark: Ohne bewegliche Teile kein mechanischer
Verschleiß.

Das ist offensichtlich Quark: Zahlreiche noch funktionsfähige, rein
mechanische Geräte aus der vor-elektronischen Ära belegen, das die
Lebensdauer gut konstruierter Mechanik sogar *HÖHER* ist als die von
Elektronik.

behandelt wird. (OK, vielleicht kann der Testknopf abbrechen,
geschenkt.) Daher ja auch der Vergleich mit batteriebetriebenen
Digitaluhren.

Der Vergleich hinkt jetzt allerdings tatsächlich, denn:

Ein Rauchmelder enthält optische Komponenten, die unweigerlich
verschmutzen und irgendwann zum Ausfall führen.

Irgendwann, ja. Es wurde schon erwähnt, daß in normalen Wohnräumen nach
10 Jahren eine Verschmutzung nicht feststellbar ist (auch meiner eigenen
Erfahrung nach).

Also hier reichen schon zwei Wochen Nachlässigkeit beim Staubsaugen für
dicke Wollmäuse in gewissen Ecken...

Irgendwas davon wird auch im Rauchmelder landen. Dank der kleinen
Einlassöffnungen mutmaßlich bevorzugt extrem feiner Staub, der mit
bloßem Auge nicht erkennbar ist, dennoch aber die Optik beeinträchtigt.

Es gibt eine herstellerneutrale Testschnittstelle und die nennt sich
Testknopf.

Das ist ein reiner go-nogo Test ohne Aussage über den Alterungszustand.

Ja. Und? Um aus der Aussage ein Argument zu machen, müßte man jetzt noch
irgendwie plausibel machen, daß der Betriebszustand \"Rauchmelder ist
[verschleißbedingt] bei Test gerade noch funktionsfähig und hinterher
nicht mehr\" häufiger vorkommt als \"Frühausfall kurz nach Installation\".

Den Zusammenhang sehe ich jetzt nicht. Beides sind vollkommen
unterschiedliche Fehlerszenarien, welche unabhängig voneinander mit
einer gewissen Häufigkeit auftreten.

In jedem Fall aber will man rechtzeitig davon erfahren, und nicht erst
ein Jahr (in der Praxis wohl häufig mehr) später, wenn der Testknopf das
nächste Mal gedrückt wird, der Melder aber schon monatelang tot ist.

Ich habe auch noch keinen Haushalts-Rauchmelder gesehen, bei dem
dokumentiert wäre, was dieser Knopf überhaupt tut. Gut möglich, das
das bei etlichen Baumarktmodellen nur ein reiner Batterietest nach dem
Prinzip \"Spannung hoch genug zur Ansteuerung des Summers\" ist.

Keine Ahnung, ob es da Vorschriften gibt, in der Praxis passiert da
schon mehr (vgl. die von Michael rausgesuchten Datenblätter).

Chinesischen Optimierern traue ich zu, das selbst der historische Chip
im Einkauf noch zu teuer ist. Ein, zwei Transistoren tun es doch auch...

Schaltnetzteile (wesentlich höheres Risiko!) mit lediglich einem
Transistor und einer Diode als aktive Komponenten habe ich selbst schon
erlebt...

Ich hab übrigens auch nicht nicht gesehen, daß irgendwo dokumentiert
wäre, was bei einer Werksüberholung zu geschehen hätte. Im Zweifelsfalle
wohl gar nichts. Insofern würde es wohl mehr bringen, vorzuschreiben,
was der Knopf zu tun hat, als eine Werksüberholung nach 10 Jahren.

In jedem Fall gilt für eine Werksüberprüfung das, was auch für das
Inverkehrbringen eines Neugerätes gilt: der Hersteller haftet dafür, das
das Gerät beim Verlassen des Werkes den aktuellen Vorschriften entspricht.
Insofern kein Unterschied zwischen den beiden Optionen...

Wie dem auch sei: Komplexe oder verdeckte Fehler, für die man
Spezialisten braucht, sind bei einem so einfachen Gerät wie einem
Rauchmelder schwer vorstellbar.

Da stimme ich vollkommen zu. Ein Test mit Schätzung der Rest-Lebensdauer
eines solchen Melders ist (BEI GEEIGNETER KONSTRUKTION) schnell und
einfach durchführbar.

Auf eben diese geeignete Konstruktion scheint sich die Industrie aber
nicht geeinigt zu haben, sonst stünde das in der Norm.

 

[Hanno Foest]

Am 11.01.23 um 13:38 schrieb Hergen Lehmann:

Es sind andere, die hier darauf bestehen, das der
10Eur-Baumarkt-Rauchmelder mit lebenslang garantierter Zulassung kommen
muss, und die ihren Geiz hinter Nachhaltigkeits-Argumenten verstecken.

Ich würde ja eher formulieren, daß einige hier ihre Denkfaulheit bzgl.
irgendwelcher Vorgaben hinter Obrigkeitsgläubigkeit (argumentum ad
verecundiam) zu verstecken zu versuchen...

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Michael Schwingen]

On 2023-01-01, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:

Was ist das Testgas eigentlich? In meiner naiven und hoffentlich
komplett falschen Phantasie fallen mir nur Sachen ein, die das Innere
auf die Dauer verkleistern. Muß ja nicht gleich Zigarettenrauch oder
Bratfett sein aber etwas in der Art.

Ich hatte dunkel in Erinnerung, daß man deswegen (Verkleisterung) die
üblichen Haushalts-Rauchmelder nicht mit Prüfgas, sondern per Taste prüfen
soll - ich habe aber keine Belege/Quellen mehr dazu gefunden, evtl.
erinnere ich mich da auch falsch.

Ich finde bei Stichproben \"verdunstet rückstandsfrei\" und \"Inhaltsstoffe:
organische Lösungsmittel\", bei Hekatron: \"2-Propanol\" und \"Ethylacetat\".

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Thomas Prufer]

On Tue, 10 Jan 2023 20:55:00 +0100, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:

Am 10.01.23 um 08:58 schrieb Thomas Prufer:

Beispiel aus der Praxis: Feuerlöscher werden gewartet, um 8 Uhr gebracht. Gegen
9 Uhr entsteht ein Kleinbrand. Der frisch gewartete Feuerlöscher funktioniert
nicht, drei Leute verplempern Zeit mit dem Lesen der Anleitung, muß man doch
ziehen statt drücken? (Ein Kübel Wasser regelt schließlich.)

Anruf: was soll das? Euer frisch gewarteter Löscher geht nicht!! \"Wir wissen ja
nicht was sie in der einen Stunde alles mit dem Löscher gemacht haben\". Gab
nicht mal Austausch auf Kulanz: Die Wartung wurde so ausgeführt wie
vorgeschrieben, die Checkliste ist abgehakt, dafür wurde bezahlt, basta.
(Übrigens liegt der Preis der Wartung etwa bei den Kosten eines Neuen. Top Tipp:
Löschdecken sind wartungsfrei!)

Aus dieser Erfahrung: Das irgendwann ein Hersteller Probleme bekommt, ist
*sowas* von unwahrscheinlich...

Tolle Story - ziemlich nichtssagend.
War der Anruf das einzige was unternommen wurde?

Gerald

Meines Wissens ja.

Was willste auch machen -- Gutachter? Anwalt?

Es geht hier um 30-40 Öcken Prüfgebühr... mehr ist nicht drin.

Thomas Prufer

 

[Gerald Oppen]

Am 02.01.23 um 15:09 schrieb Hanno Foest:

Am 02.01.23 um 12:03 schrieb Gerald Oppen:

Es wäre doch schon mal ein Fortschritt wenn diese nicht \"bis zu 10
Jahre\" funktionierten sondern \"mindestens 10 Jahre\" und dann auch auf
den nötigen Austausch aufmerksam machen ohne gleich zu nerven.

Dann schau mal in die Datenblätter diverser Bauteile, da findest Du
oft Lebensdauer in Betriebsstunden in Abhängigkeit der Temperatur
angegeben.
Warum sollte der Gerätehersteller eine Lebensdauer oberhalb der
gelieferten Bauteil-Lebensdauer garantieren?

Warum sollte er das müssen? Viele der Bauteile in einem KFZ sind
sicherheitsrelevant, z.B. die für ABS oder die elektrische
Lenkunterstützung. Aber beim KFZ gibt es auch kein Erlöschen der ABE
(oder so was) nach X Jahren, sondern lediglich TÜV und gut ist. Und im
Gegensatz zu einem spinnenden Rauchmelder kann ein KFZ, das plötzlich
meint, irgendwohin lenken zu müssen, durchaus aktiv Schäden produzieren.

Die Elektronik im Auto ist ein bisschen anders konzipiert.
Da achtet man schon mal darauf dass die Bauteile für automotive
spezifiziert sind, sonst wird es mit der Zulassung für den Hersteller
\"schwierig\".. Im weiteren wird alles so ausgelegt dass ein Bauteildefekt
keine \"aktiven Schäden\" produzieren sollte...
Und der Unterschied zum Rauchmelder: Dieser muss maximal einmal
funktionieren - dann wenn er gebraucht wird. Bis dahin habe ich
keinerlei Anzeichen ob er es auch tut.

Gerald

 

[Hanno Foest]

Am 11.01.23 um 14:02 schrieb Hergen Lehmann:

Der Vergleich von Technik mit beweglichen Teilen und solcher ohne ist
aber offensichtlicher Quark: Ohne bewegliche Teile kein mechanischer
Verschleiß.

Das ist offensichtlich Quark: Zahlreiche noch funktionsfähige, rein
mechanische Geräte aus der vor-elektronischen Ära belegen, das die
Lebensdauer gut konstruierter Mechanik sogar *HÖHER* ist als die von
Elektronik.

Ja, der Hammer von Fred Feuerstein zum Beispiel, wenn man unbedingt
Äpfel mit Birnen vergleichen will. Ich hab sinnvolle Vergleiche mit
Begründung genannt. Kannst du gerne kritisieren, aber löschen und
stattdessen Quark zu reden ist eher ein Ausdruck von Hilflosigkeit.

Ein Rauchmelder enthält optische Komponenten, die unweigerlich
verschmutzen und irgendwann zum Ausfall führen.

Irgendwann, ja. Es wurde schon erwähnt, daß in normalen Wohnräumen
nach 10 Jahren eine Verschmutzung nicht feststellbar ist (auch meiner
eigenen Erfahrung nach).

Also hier reichen schon zwei Wochen Nachlässigkeit beim Staubsaugen für
dicke Wollmäuse in gewissen Ecken...

Könnte es sein, daß es zwischen oben und unten einen relevanten
Unterschied gibt, der sich durch die Gravitation konstituiert?

> Irgendwas davon wird auch im Rauchmelder landen.

Es wurde schon erwähnt, daß in normalen Wohnräumen nach 10 Jahren eine
Verschmutzung nicht feststellbar ist (auch meiner eigenen Erfahrung nach).

Es gibt eine herstellerneutrale Testschnittstelle und die nennt sich
Testknopf.

Das ist ein reiner go-nogo Test ohne Aussage über den Alterungszustand.

Ja. Und? Um aus der Aussage ein Argument zu machen, müßte man jetzt
noch irgendwie plausibel machen, daß der Betriebszustand \"Rauchmelder
ist [verschleißbedingt] bei Test gerade noch funktionsfähig und
hinterher nicht mehr\" häufiger vorkommt als \"Frühausfall kurz nach
Installation\".

Den Zusammenhang sehe ich jetzt nicht. Beides sind vollkommen
unterschiedliche Fehlerszenarien, welche unabhängig voneinander mit
einer gewissen Häufigkeit auftreten.

*seufz*

Ja, um die Verhältnisse dieser Wahrscheinlichkeiten geht es. Ist die
Wahrscheinlichkeit eines Frühausfalls höher als die Wahrscheinlichkeit,
daß ein 10J alter Rauchmelder *zwischen zwei Tests* wegen *Verschleiß*
*vollständig* ausfällt, verlierst du durch turnusmäßigen Austausch
Zuverlässigkeit. Da ich beide Zuverlässigkeiten nicht kenne, kann ich
das nicht ausschließen. Völlig egal, wie der Alterungszustand ist.

Blinder Aktionismus ist nicht immer gut. Echt jetzt.

In jedem Fall aber will man rechtzeitig davon erfahren, und nicht erst
ein Jahr (in der Praxis wohl häufig mehr) später, wenn der Testknopf das
nächste Mal gedrückt wird, der Melder aber schon monatelang tot ist.

Und ich will ein Pony. Die Frühausfälle wirst du nicht wegbekommen.

Ich habe auch noch keinen Haushalts-Rauchmelder gesehen, bei dem
dokumentiert wäre, was dieser Knopf überhaupt tut. Gut möglich, das
das bei etlichen Baumarktmodellen nur ein reiner Batterietest nach
dem Prinzip \"Spannung hoch genug zur Ansteuerung des Summers\" ist.

Keine Ahnung, ob es da Vorschriften gibt, in der Praxis passiert da
schon mehr (vgl. die von Michael rausgesuchten Datenblätter).

Chinesischen Optimierern traue ich zu, das selbst der historische Chip
im Einkauf noch zu teuer ist. Ein, zwei Transistoren tun es doch auch...

Das klingt tendenziell nach einem Argument dafür, den alten Rauchmelder
mit dem historischen Chip hängenzulassen, als ihn durch einen wie
beschrieben neuartig optimierten zu ersetzen

Ich hab übrigens auch nicht nicht gesehen, daß irgendwo dokumentiert
wäre, was bei einer Werksüberholung zu geschehen hätte. Im
Zweifelsfalle wohl gar nichts. Insofern würde es wohl mehr bringen,
vorzuschreiben, was der Knopf zu tun hat, als eine Werksüberholung
nach 10 Jahren.

In jedem Fall gilt für eine Werksüberprüfung das, was auch für das
Inverkehrbringen eines Neugerätes gilt: der Hersteller haftet dafür, das
das Gerät beim Verlassen des Werkes den aktuellen Vorschriften entspricht.

In jedem Fall (Marktwirtschaft!) gilt, daß ohne Sanktionierung gelten
kann was will: Es wird wegoptimiert. Wenn es keine Beispiele für
derartige Haftung bei nachlässiger Wartung/Inspektion gibt, dann kann
man die Behauptung, sie existiere, wohl getrost von der Hand weisen. Und
bisher gab es lediglich anekdotische Beispiele für das *Gegenteil* (TÜV,
Feuerlöscher).

Da stimme ich vollkommen zu. Ein Test mit Schätzung der Rest-Lebensdauer
eines solchen Melders ist (BEI GEEIGNETER KONSTRUKTION) schnell und
einfach durchführbar.

Auf eben diese geeignete Konstruktion scheint sich die Industrie aber
nicht geeinigt zu haben, sonst stünde das in der Norm.

Ich bin mir sicher, die Industrie hat ganz doll eine solche Konstruktion
gewollt, um weniger Geräte zu verkaufen, und ist total traurig über die
bestehende Regelung, die ihr kontinuierliche Einnahmen verschafft...

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Michael Schwingen]

On 2023-01-01, Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> wrote:

Einführung demnach in Bestandsbauten frühestens 2011/12 (BW, SH, RP, HH)
in Neubauten so ab 2005. Einen deutlichen Knick ab der Jahrtausendwende
sehe ich da eher nicht. Aber, wir wissen ja: Es zählt jedes einzelne
Menschenleben. Und selbst Verletzte sind tragisch!

Es wäre natürlich auch möglich, daß viele vorher schon freiwillig
Rauchmelder installiert hatten (ich gehöre dazu, im Bekanntenkreis auch
viele), so daß der Termin des Pflichteinbaus in der Praxis wenig Änderung
bewirkt hat - keine Ahnung, ob das der Fall ist.

b) den Störenfried erstmal stilllegen und irgendwann dann (vielleicht)
eine neue Batterie oder ein komplett neues Gerät kaufen.

Bei den Leuten, die ich kenne, ist \"irgendwann\" entweder am nächsten Morgen
(wenn Batterie vorrätig), aber maximal eine Woche (nach dem nächsten Einkauf,
wo man eine Batterie bekommt). Und nach den aktuellen Vorschriften hat man
mehr als einen Melder in der Wohnung, das Risiko ist in der kurzen Zeit also
nicht extrem hoch.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Hanno Foest]

Am 05.01.23 um 18:59 schrieb Gerald Oppen:

Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel
verlangt.
Ist mein Ironiedetektor defekt? Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum
durch vorhergehende Funktionstests aufdecken.

Ein spontaner Ausfall läßt sich auch nicht durch vorsorglichen Austausch
verhindern.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Michael Schwingen]

On 2023-01-02, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:

Dann schau mal in die Datenblätter diverser Bauteile, da findest Du oft
Lebensdauer in Betriebsstunden in Abhängigkeit der Temperatur angegeben.
Warum sollte der Gerätehersteller eine Lebensdauer oberhalb der
gelieferten Bauteil-Lebensdauer garantieren?

Dann muss der Hersteller halt geeignete Bauteile einsetzen, die die 10 Jahre
Lebensdauer auch sicher (sprich: mit ausreichend niedriger
Ausfallwahrscheinlichkeit, \"0\" gibt es nicht) erreichen.

10 Jahre bei 40°C und praktisch Null Eigenerwärmung ist keine besonders hohe
Anforderung. Elkos (als Beispiel für stark verschleissende Bauteile) mit
1000h/105° treffen das rechnerisch ziemlich genau auf den Punkt, und das ist
heute günstige Standardware. Halbleiter sind in dem Temperaturbereich erst
Recht unkritisch.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Hanno Foest]

Am 08.01.23 um 16:16 schrieb Arno Welzel:

Aber die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls lässt sich so verringern.

Ohne zu wissen, in welchem Teil der Badewannenkurve man sich befindet,
kann man nicht mal das sagen. Aber selbst wenn, ist immer noch unklar,
warum vorsorglicher Austausch nur bei Rauchmeldern, aber nicht bei Autos
bzw. Autoelektronik vorgeschrieben sein sollte.

Weil Rauchmelder nicht entsprechend auf Funktion geprüft werden, wie
Autos, die nur eine zeitlich begrenzte Zulassung für den Straßenverkehr
bekommen und dann erneut geprüft werden müssen.

1. Rauchmelder werden durchaus auf Funktion geprüft. Steht in jeder
Anleitung drin, Prüftaste regelmäßig benutzen. Da von ihnen keine aktive
Gefährdung ausgeht, erscheint TÜV Prüfung überzogen.

2. Kontext war \"Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum durch
vorhergehende Funktionstests aufdecken.\" Das gilt auch für die (TÜV?)
Funktionstests beim Auto. Entsprechend gilt ebenfalls, daß sich die
Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls immer noch durch vorsorglichen
Austausch verringern läßt (sofern man sich im richtigen Teil der
Badewannenkurve befindet).

Entsprechend ist nicht einzusehen, warum vorsorglicher Austausch nur bei
Rauchmeldern, aber nicht bei Autos bzw. Autoelektronik vorgeschrieben
sein sollte.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Guido Grohmann]

Volker Bartheld schrieb:

Vielleicht hast Du ja im Haus eine Alarmanlage. Oder
Dein Kühl-/Gefrierschrank einen Warnpiepser für den seltenen Fall eines
Stromausfalls. Aber da geht\'s nicht um MENSCHENLEBEN!!!111einself.

Was trotzdem irgendwelche Volltrottel nicht daran hindert, die Feuerwehr
zu rufen \"da piept ein Rauchmelder\" und die brechen dir dann gerne mal
die Tür auf.

Guido