Alte Rauchmelder...

[Wolfgang Allinger]

On 01 Jan 23 at group /de/sci/electronics in article tos5us$9m3$3@news.bawue.net
<gerrit@laosinh.s.bawue.de> (Gerrit Heitsch) wrote:

On 12/30/22 23:30, Hanno Foest wrote:


Das Prinzip des optischen Rauchmelders ist robust: Sieht die Fotodiode
Signal, wenn die Geber-LED feuert, ist da was in der Rauchkammer, was da
nicht hingehört, typischerweise Rauch.

Leider aber nicht failsafe, z.B. wenn die LED kaputtgeht oder sich ein
Insekt in die Testkammer verirrt und den Strahl unterbricht bevor er zum
Empfänger abgelenkt werden kann. Da gefällt mir das Prinzip des
Ionisationsmelders besser. Denn dort fliesst ein Ruhestrom, wenn der
ausfällt, entweder durch Verbrennungsprodukte oder durch Ausfall der
Ionenquelle, gibt es Alarm.

Und was ist, wenn das Insekt passende Leitfähigkeit hat?
Irgendwas ist immer!


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Marte Schwarz]

Hi Eric,

Angesichts einer alternden Gesellschaft ist es übrigens auch nicht
völlig abwegig, sich mal zu fragen, wie viele Leute bei einem Fehlalarm
des Rauchmelders einen Herzinfarkt bekommen. Oder beim Tausch des
Geräts von der Leiter fallen und sich den Hals brechen. Wird aber
vermutlich so spezifisch nicht erfaßt

Der älteste Bürger hier im Ort schenkte an seinem 100. Geburtstag allen
Gratulanten eine von ihm erdachte Konstruktion aus einem Besenstiel mit
einer Art Teller daran. Sollte dazu dienen, wegen leerer Batterien
piepsende oder fehlausgelöste Rauchmelder ohne auf Leitern zu steigen
abnehmen zu können. Er war schon immer ein Tüftler und viele Jahre als
Handwerker unterwegs.

Ebenso kann man zum Testen einen Besenstiel nehmen und muss nicht auf
eine Leiter oder Stuhl steigen um den Testknopf zu erreichen.

Im vorstehenden Text stand nur nichts von Testen...

Ein bisschen Transferleistung darf man hier schon erwarten :-(

Marte

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 11.01.2023 um 10:57 schrieb Marte Schwarz:

Hi Eric,
Angesichts einer alternden Gesellschaft ist es übrigens auch nicht
völlig abwegig, sich mal zu fragen, wie viele Leute bei einem
Fehlalarm
des Rauchmelders einen Herzinfarkt bekommen. Oder beim Tausch des
Geräts von der Leiter fallen und sich den Hals brechen. Wird aber
vermutlich so spezifisch nicht erfaßt

Der älteste Bürger hier im Ort schenkte an seinem 100. Geburtstag allen
Gratulanten eine von ihm erdachte Konstruktion aus einem Besenstiel mit
einer Art Teller daran. Sollte dazu dienen, wegen leerer Batterien
piepsende oder fehlausgelöste Rauchmelder ohne auf Leitern zu steigen
abnehmen zu können. Er war schon immer ein Tüftler und viele Jahre als
Handwerker unterwegs.

Ebenso kann man zum Testen einen Besenstiel nehmen und muss nicht auf
eine Leiter oder Stuhl steigen um den Testknopf zu erreichen.

Im vorstehenden Text stand nur nichts von Testen...

Ein bisschen Transferleistung darf man hier schon erwarten :-(

Marte

Und wie willst Du einen piependen Melder nur mit Besenstiel
(zerstörungsfrei) von der Decke holen? Darum ging es bei der
beschriebenen Konstruktion ja.

 

[Gerrit Heitsch]

On 1/11/23 11:13, Eric Bruecklmeier wrote:

Am 11.01.2023 um 10:57 schrieb Marte Schwarz:
Hi Eric,
Angesichts einer alternden Gesellschaft ist es übrigens auch nicht
völlig abwegig, sich mal zu fragen, wie viele Leute bei einem
Fehlalarm
des Rauchmelders einen Herzinfarkt bekommen. Oder beim Tausch des
Geräts von der Leiter fallen und sich den Hals brechen. Wird aber
vermutlich so spezifisch nicht erfaßt

Der älteste Bürger hier im Ort schenkte an seinem 100. Geburtstag
allen
Gratulanten eine von ihm erdachte Konstruktion aus einem Besenstiel
mit
einer Art Teller daran. Sollte dazu dienen, wegen leerer Batterien
piepsende oder fehlausgelöste Rauchmelder ohne auf Leitern zu steigen
abnehmen zu können. Er war schon immer ein Tüftler und viele Jahre als
Handwerker unterwegs.

Ebenso kann man zum Testen einen Besenstiel nehmen und muss nicht
auf eine Leiter oder Stuhl steigen um den Testknopf zu erreichen.

Im vorstehenden Text stand nur nichts von Testen...

Ein bisschen Transferleistung darf man hier schon erwarten :-(

Marte

Und wie willst Du einen piependen Melder nur mit Besenstiel
(zerstörungsfrei) von der Decke holen? Darum ging es bei der
beschriebenen Konstruktion ja.

Es ging aber auch darum, daß ältere Leute beim Testen von Stuhl oder
Leiter fallen könnten. Genau wie die erwähnte Konstruktion zum
leiterfreien Entfernen eines Rauchmelders funktioniert der Besenstil zum
leiterfreien Testen.

Gerrit

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 11.01.2023 um 11:23 schrieb Gerrit Heitsch:


....

Es ging aber auch darum, daß ältere Leute beim Testen von Stuhl oder
Leiter fallen könnten.

Nuja, es ging darum : \"Oder beim TAUSCH des Geräts von der Leiter fallen
und sich den Hals brechen.\" Aber da mir die Diskussion um der Diskussion
Willen nichts bringt bin ich dann auch schon wieder weg...

 

[Juergen]

Am Fri, 30 Dec 2022 17:08:35 +0100 schrieb Gerald Oppen
<Gerald.Oppen@web.de> zum Thema \"Re: Alte Rauchmelder\":

Am 30.12.22 um 16:09 schrieb Volker Bartheld:
On Fri, 30 Dec 2022 14:48:15 +0100, Thorsten Böttcher wrote:
Am 29.12.2022 um 20:38 schrieb Volker Bartheld:
On Thu, 29 Dec 2022 17:37:32 +0100, Manuel Reimer wrote:
auf 10 Jahre gerechnet ist auch ein teurer Rauchmelder noch billig.
Erst Recht wenn man bedenkt das die Dinger Leben retten können.
Ja, für den Konjunktiv sollte uns nun wirklich kein Preis zu hoch sein!
Ach naja, die Dinger kosten unter 10€ im Angebot, ich hab 3 in der
Wohnung. Macht bei 10 Jahren 3€ pro Jahr. Da im familiären Umfeld
schon 3 Wohnungen gebrannt haben gönne ich mir den Spaß.

Spaß sieht bei mir anders aus. Und für die Umwelt vermutlich auch. Zumal
es ja offenkundig auch anders ginge, insbesondere wenn es mehr
Spaßvögel gäbe, die dem Wegwerfdreck den Rücken kehren.

Merkwürdige Erwartungshaltung, gerade in dieser Gruppe.
Wie soll den ein Modell \"langlebiger Rauchmelder\" aussehen?
Elektronische Baugruppen zu bauen für die man deutlich über 10Jahre
garantieren kann wird teuer. Dazu müsste man sie auch regelmäßig zur
Reinigung + Kalibrierung geben. Allein das dürfte schon einmalig mehr
Kosten als ein üblicher -\"10 Jahres-Melder\" verursachen.

Es wäre doch schon mal ein Fortschritt wenn diese nicht \"bis zu 10
Jahre\" funktionierten sondern \"mindestens 10 Jahre\" und dann auch auf
den nötigen Austausch aufmerksam machen ohne gleich zu nerven.


cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\\ Freie Bits für freie Buerger \\
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

 

[Volker Bartheld]

On Tue, 10 Jan 2023 22:04:43 +0100, Gerald Oppen wrote:

Ist eben ein deutlich Unterschied ob ein vollbesetzter Jumbojet wegen
einer Fehlfunktion vom Himmel fällt oder ein Auto in den allermeisten
Fällen mit einer Panne glimpflich liegen bleibt.

Wie die Unfallstatistiken hinsichtlich z. B. der Verkehrsunfalltoten im
Vergleich PKW vs. Passagierluftfahrt ja deutlich belegen.

Volker

 

[Gerald Oppen]

Am 03.01.23 um 19:19 schrieb Martin Gerdes:

Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> schrieb:

8,99€ für 10 Jahre pro Rauchmelder wird noch halbwegs quer durch alle
Bevölkerungsschichten akzeptiert.

Da hat ein Modell für 50€ bei fünffacher Lebensdauer deutlich weniger
Chancen.

Na ja, 50 Jahre Lebensdauer wären ja auch recht unplausibel.
Nimm jede beliebige Dauer deutlich über 10 Jahre.

Vor 35 Jahren wurden auch noch Materialien verwendet, die heute nicht
mehr verwendet werden dürfen, ebenso die damaligen Produktionsmethoden.
Und in 35 Jahren wird man auch noch bei einzelnen Rauchmeldern belegen
können, dass sie noch funktionieren. Damit sie aber ihren Zweck erfüllen
reicht es nicht, wenn nach 10 Jahren noch 50% funktionieren und nach 35
Jahren vielleicht auch noch - es sollten noch annähernd 100%
funktionieren.

Welche Schlüsse ziehen wir nun daraus?

Da ging es um den Vergleich mit dem Videorekorder der nach 35 Jahren
noch funktioniert hat und meine Aussage dazu dass der Vergleich nicht
weiterhilft. Es werden sich wahrscheinlich auch Rauchmelder finden
lassen die nach 35 Jahren mit frischer Batterie noch funktionieren.
Nur ist ein Rauchmelder eben nicht ein Gerät bei dem man sich freut wenn
es nach 35 Jahren vielleicht doch noch funktioniert sondern wenn es 10
Jahre sicher funktioniert hat (von ggf. zu wechselnden Batterien abgesehen).

Gerald

 

[Volker Bartheld]

On Tue, 10 Jan 2023 23:13:56 +0100, Hergen Lehmann wrote:

On 1/10/23 22:04, Gerald Oppen wrote:
Ist eben ein deutlich Unterschied ob ein vollbesetzter Jumbojet wegen
einer Fehlfunktion vom Himmel fällt oder ein Auto in den allermeisten
Fällen mit einer Panne glimpflich liegen bleibt.
Ja, es besteht ein deutlicher Unterschied - die Zahl der Autototen ist
massiv höher als die der Flugzeugtoten. Schon absolut, und erst recht
gemessen in Personenkilometern. Freilich spielt bei Autounfällen oft
menschliches Versagen eine Rolle

Wo in der Passagierluftfahrt täte es das nicht? Ich habe mir jetzt nicht
alle Zwischenfälle im Detail angesehen, aber das, was
https://www.youtube.com/channel/UCwpHKudUkP5tNgmMdexB3ow/videos
rausläßt, spricht schon eine recht deutliche Sprache. \"Menschliches
Versagen\" ist nicht zwangsläufig nur, wenn jemand zu schnell fährt (oder
fliegt).

Es wäre heute problemlos möglich, Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit,
Fahren unter Alkoholeinfluss/Übermüdung, Auffahrunfälle auf der Autobahn
und viele andere typische Unfallszenarien technisch zu verhindern.

Logistisch scheitert das Vorhaben schon an einem generellen Tempolimit
auf Autobahnen. Wurde ja auch mehrfach erwähnt: Die Kopplung von
aktivierter Nebelschlußleuchte und einer Geschwindigkeitsabregelung auf
80km/h dürfte auch keine Mehrheit finden. Und so geht es weiter und
weiter. Autofahrer sind Wähler und Konsumenten. Und wenn man ihnen die
Regelübertretung mit technischen Mitteln erschwert, wählen und
konsumieren sie eben nicht mehr.

Das sind sie schon was die Elektronik betrifft, nur nicht für den Preis
den der Durchschnittskunde bereit wäre zu zahlen.
Ja, eben.

Und wer sagt, daß Sicherheit billig sein muß?

Volker

 

[Gerald Oppen]

Am 02.01.23 um 11:45 schrieb Juergen:

Es wäre doch schon mal ein Fortschritt wenn diese nicht \"bis zu 10
Jahre\" funktionierten sondern \"mindestens 10 Jahre\" und dann auch auf
den nötigen Austausch aufmerksam machen ohne gleich zu nerven.

Dann schau mal in die Datenblätter diverser Bauteile, da findest Du oft
Lebensdauer in Betriebsstunden in Abhängigkeit der Temperatur angegeben.
Warum sollte der Gerätehersteller eine Lebensdauer oberhalb der
gelieferten Bauteil-Lebensdauer garantieren?

Gerald

 

[Volker Bartheld]

On Tue, 10 Jan 2023 22:21:44 +0100, Gerald Oppen wrote:

Am 10.01.23 um 11:56 schrieb Volker Bartheld:
Na bitte. Wenn dem so ist, dann bitte diese Löschmittel verpflichtend
einführen und einen regelmäßigen Austausch vorschreiben. Warum auch
nicht? Am besten auch im Auto, denn Brände kommen gar nicht so selten
vor, wie man meint. Ursachen übrigens sehr ähnlich im Vergleich zu
Wohnungsbränden.
Klasse Idee - Löschdecke auf die Motorhaube legen, da geht bestimmt das
Feuer aus...

Hältst Du mich für dämlich, bist Du dämlich oder tust Du nur so - z. B.
für einen billigen Witz auf meine Kosten?

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Tue, 10 Jan 2023 23:33:56 +0100, Hergen Lehmann wrote:

On 1/10/23 22:46, Hanno Foest wrote:
[Rauchmelder] Es gibt eine herstellerneutrale Testschnittstelle und die nennt sich
Testknopf.
Das ist ein reiner go-nogo Test ohne Aussage über den Alterungszustand.

Welchen Zweck sollte ein Testergebnis \"Batterie zu 90% leer\" oder
\"Signalamplitude bei 10% des Nominalwerts\" denn erfüllen? Ich bin mit
Hanno vollkommen einer Meinung, daß man hinter diesem Testknopf
ziemlich viel Intelligenz betreffs der Funktionsfähigkeit
betriebswichtiger Komponenten eines Rauchmelders verbergen kann,
dergestalt, daß ein De-Facto-Austauschzwang alle x Jahre nicht
notwendig ist.

Diesen Testknopf gibt es im Auto übrigens nicht und genausowenig eine
Werksüberholung. Es erscheint daher ausgesprochen merkwürdig,
ausgerechnet bei einem komplexeren, gefährlicheren Gerät nicht zu
fordern.

Auto orakelt man auch nicht über den Verschleißzustand von Elektronik
ohne bewegliche Teile.
Oh doch. Werkstätten und TÜV kennen die typischen, verdeckten Fehler
bestimmter Modelle und schauen dort genauer hin. Auch den Fehlerspeicher
des zentralen Steuergeräts liest mindestens die Werkstatt aus und
empfiehlt dann ggf. dringend den präventiven Austausch von XYZ.

Welches immer noch nicht dem Umfang einer Werksüberholung entspricht.

Volker

 

[Hanno Foest]

Am 10.01.23 um 23:33 schrieb Hergen Lehmann:

Am 10.01.23 um 21:14 schrieb Hergen Lehmann:
Also aus meiner Erfahrung steigt die Ausfallwahrscheinlichkeit
elektronischer Geräte nach 10Jahren doch recht rapide an und eine
Überprüfung durch einen Fachbetrieb ist durchaus zweckmäßig.

Was für Geräte?

Haushaltsgeräte und Bürotechnik aller Art.

Der Vergleich von Technik mit beweglichen Teilen und solcher ohne ist
aber offensichtlicher Quark: Ohne bewegliche Teile kein mechanischer
Verschleiß. Bei einem Gerät, das im wesentlichen unter der Decke hängt
und an das keiner drankommt, auch nicht derart, daß Teile abbrechen,
oder es einen Knacks bekommt, weil es runterfällt oder sonstwie unsanft
behandelt wird. (OK, vielleicht kann der Testknopf abbrechen,
geschenkt.) Daher ja auch der Vergleich mit batteriebetriebenen
Digitaluhren.

Selbst bei meiner 40 Jahre alten Stereoanlage, mit sehr viel mehr Teilen
als ein Rauchmelder, darunter sogar Leistungsbauteile, mußte ich bisher
nur was am Tapedeck machen - Mechanik. Tuner und Verstärker
funktionieren immer noch tadellos. Nicht mal recap bislang.

In erster Näherung ist es so, daß Bauteile, die nicht warm werden,
auch nicht kaputtgehen.

Ein Rauchmelder enthält optische Komponenten, die unweigerlich
verschmutzen und irgendwann zum Ausfall führen.

Irgendwann, ja. Es wurde schon erwähnt, daß in normalen Wohnräumen nach
10 Jahren eine Verschmutzung nicht feststellbar ist (auch meiner eigenen
Erfahrung nach). Wenn das Dings in einer Schreinerei über der Säge hängt
mag das anders sein.

Es gibt eine herstellerneutrale Testschnittstelle und die nennt sich
Testknopf.

Das ist ein reiner go-nogo Test ohne Aussage über den Alterungszustand.

Ja. Und? Um aus der Aussage ein Argument zu machen, müßte man jetzt noch
irgendwie plausibel machen, daß der Betriebszustand \"Rauchmelder ist
[verschleißbedingt] bei Test gerade noch funktionsfähig und hinterher
nicht mehr\" häufiger vorkommt als \"Frühausfall kurz nach Installation\".
Seh ich so nicht. Weiter relativiert sich das dadurch, daß \"Alterung\"
hier so viel heißt wie \"spricht n Sekunden später an, weil es x Prozent
mehr Rauch braucht\", mit x so im 10% Bereich bei hws. linearer Alterung
durch Verschmutzung.

Daß selbst einfache Modelle bzw. deren ICs einen end-to-end Test machen
[können], indem die Sende-LED mehr Signal bekommt, so daß die
Empfangs-Fotodiode auch ohne Rauch Signal sieht, hatten wir schon. Was
die bei unzureichendem Verhalten dann genau machen weiß ich nicht, aber
man wird das sicher nicht messen und dann nichts tun.

Genauer betrachtet reduziert sich der Unterschied (hws. linearer
Alterung durch Verschmutzung) zwischen \"wir melden proaktiv einen
alternden Melder vor Erreichen ungenügender Betriebsparameter\" und \"wir
melden Erreichen ungenügender Betriebsparameter\" auf kaum mehr als einen
Testzyklus. Wenn man den Schwellwert im zweiten Fall etwas kritischer
legt, ist da sogar überhaupt keiner.

Ich habe auch noch keinen Haushalts-Rauchmelder gesehen, bei dem
dokumentiert wäre, was dieser Knopf überhaupt tut. Gut möglich, das das
bei etlichen Baumarktmodellen nur ein reiner Batterietest nach dem
Prinzip \"Spannung hoch genug zur Ansteuerung des Summers\" ist.

Keine Ahnung, ob es da Vorschriften gibt, in der Praxis passiert da
schon mehr (vgl. die von Michael rausgesuchten Datenblätter).

Ich hab übrigens auch nicht nicht gesehen, daß irgendwo dokumentiert
wäre, was bei einer Werksüberholung zu geschehen hätte. Im Zweifelsfalle
wohl gar nichts. Insofern würde es wohl mehr bringen, vorzuschreiben,
was der Knopf zu tun hat, als eine Werksüberholung nach 10 Jahren.

Auto orakelt man auch nicht über den Verschleißzustand von Elektronik
ohne bewegliche Teile.

Oh doch. Werkstätten und TÜV kennen die typischen, verdeckten Fehler
bestimmter Modelle und schauen dort genauer hin. Auch den Fehlerspeicher
des zentralen Steuergeräts liest mindestens die Werkstatt aus und
empfiehlt dann ggf. dringend den präventiven Austausch von XYZ.

Du bist überaus optimistisch. In der Praxis gibt es bei Baugruppen wie
dem schon öfter erwähnten ABS nur geht/geht nicht Tests. Bei tatsächlich
alternden Komponenten wie der Lambda-Sonde könnte man zwar schon mehr
machen, aber zur Praxis schaut man vielleicht besser mal ein paar Videos
von Motoren Zimmer.

Der Fehlerspeicher ist (neben der einfachen Diagnose akuter Fehler) im
Wesentlichen gut dafür, zu sehen, daß Komponente X schon ein paar Mal
gesponnen hat, und man sie daher besser tauscht. Ich würde bei sowas auf
Wackelkontakte im weiteren Sinne (kalte Lötstellen, Leiterbahnen,
Steckverbinder...) tippen. Geschmackssache, ob man das Verschleiß nennen
möchte.

Wie dem auch sei: Komplexe oder verdeckte Fehler, für die man
Spezialisten braucht, sind bei einem so einfachen Gerät wie einem
Rauchmelder schwer vorstellbar.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hergen Lehmann]

On 1/11/23 12:06, Volker Bartheld wrote:

On Tue, 10 Jan 2023 23:33:56 +0100, Hergen Lehmann wrote:
On 1/10/23 22:46, Hanno Foest wrote:
[Rauchmelder] Es gibt eine herstellerneutrale Testschnittstelle und die nennt sich
Testknopf.
Das ist ein reiner go-nogo Test ohne Aussage über den Alterungszustand.

Welchen Zweck sollte ein Testergebnis \"Batterie zu 90% leer\" oder
\"Signalamplitude bei 10% des Nominalwerts\" denn erfüllen?

Rechtzeitiger Hinweis auf eine erforderliche Wartung, BEVOR das Teil
tatsächlich ausfällt?

Ich bin mit
Hanno vollkommen einer Meinung, daß man hinter diesem Testknopf
ziemlich viel Intelligenz betreffs der Funktionsfähigkeit
betriebswichtiger Komponenten eines Rauchmelders verbergen kann,
dergestalt, daß ein De-Facto-Austauschzwang alle x Jahre nicht
notwendig ist.

Normen entstehen zumeist, indem sich Vertreter von Industrie und
Aufsichtsbehörden an einen Tisch setzen, über Lösungen eines Problems
diskutieren, und einen Kompromiss festzurren, mit dem alle Seiten leben
können. Der kreist dann anschließend noch 5 Jahre durch die Bürokratie
und wird drölfzig mal abgestempelt, bevor er als Norm erscheint.

Wenn die Option eines umfassenden Selbsttest also heute in der Norm
fehlt, dann deshalb, weil die Industrie sich einst nicht auf
Mindeststandards für diese Funktion einigen wollte.

Diesen Testknopf gibt es im Auto übrigens nicht und genausowenig eine
Werksüberholung.

Im (modernen) Auto gibt es ein Zentralsteuergerät, welches Diagnosedaten
permanent mitprotokolliert. Akute Fehler werden durch Warnlampen im
Armaturenbrett signalisiert und/oder verhindern einen Start des Motors,
schleichende Verschlechterungen durch die Werkstatt ausgelesen und
analysiert.

Es erscheint daher ausgesprochen merkwürdig,
ausgerechnet bei einem komplexeren, gefährlicheren Gerät nicht zu
fordern.

Ich fordere es, siehe Parallelpostings.
Außer Lobbyismus spricht absolut nichts dagegen, auch beim Auto eine
gesetzliche Generalinspektion mit Teilzerlegung, Aufarbeitung kritischer
Komponenten und Nachrüstung von Sicherheitstechnik alle 10J oder
100.000km einzuführen.

 

[Juergen]

Am Sun, 8 Jan 2023 09:10:08 +0100 schrieb Volker Bartheld
<news2022@bartheld.net> zum Thema \"Re: Alte Rauchmelder\":

On Sat, 07 Jan 2023 19:35:31 +0100, Juergen wrote:
Am Wed, 4 Jan 2023 13:24:05 +0100 schrieb Volker Bartheld
news2022@bartheld.net> zum Thema \"Re: Alte Rauchmelder\":
On Wed, 04 Jan 2023 12:44:22 +0100, Juergen wrote:
Ein nicht ganz kleiner Discounter
bietet ab 9.1.2023 günstige Rauchmelder als Aktionsware an. Für knapp 10
Euro bekommt man entweder einen \"10-Jahres-Melder\" mit Dauerbatterie
oder zwei mit wechselbarer 9-Volt-Batterie.
Das Rennen macht der Bis-zu-Zehn-Jahres-Melder, da die Kundschaft die
Implikation von \"bis zu\" nicht versteht und/oder hofft, damit 10 Jahre
Ruhe zu haben.
Offenbar habe ich das
Rennen verpasst, es gab nur noch die Rauchmelder mit 9-Volt-Batterie

Bin nicht überrascht.

Bei beiden ist in der Anleitung die Rede davon, man solle die Prüftaste
wöchentlich drücken - macht doch letztlich kein Mensch.

Jup.

Der Hammer aber: Während auf dem 10-Jahresmelder ein Datumsfeld für die
Erstaktivierung aufgedruckt ist,

Kein MHD also?

Nur der Satz \"den Melder spätestens 10 Jahre nach dem Einschalten
ersetzen\" in Versalien. Das Winz-Datumsfeld hab ich übersehen und unterm
Aufkleber groß mit Edding Monat/Jahr notiern.
Gegenüber steht noch XI/03/2022 soll wohl das Produktionsdatum sein.

Als neugieriger Mensch habe ich mal reingeguckt.

Batterie ist eine CR123A mit Lötfahnen und Kabel.

https://batteryzone.de/products/3v-cr123a-mit-drahtbatterie-fur-kleingerate

Ich lese da 1550 mAh Kapazität. Die Elektronik müsste also mit 12 mAh im
Monat auskommen damit die 10 Jahre realistisch erreicht werden können.

Wenn man wollte könnte man bei diesem Modell die Batterie auch recht
leicht tauschen. Zeitbedarf mit etwas Übung schätzungsweise etwa 1
Minute.

Das Ganze wirkt auf mich wesentlich kontaktsicherer als die gesteckte
Batterie bei diesem Markengerät:

https://www.youtube.com/watch?v=9Jy-IN1m6K0


cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\\ Freie Bits für freie Buerger \\
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

 

[Volker Bartheld]

On Mon, 2 Jan 2023 08:07:57 +0100, olaf wrote:

Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> wrote:
und an ziemlich arbiträre Bedingungen geknüpft. Z. B. daß jedes Jahr
der T???$tmok???l gekommen ist und Du alle Aufkleber in Deinem Fleißhefterl
hast. Oder jeden Sonntag beim Beichten warst.
Redest du gerade von der Akkugarantie der E-Auto? :-D

Auch. Aber eigentlich von jeglicher Garantie. Daß da schon mal
irgendetwas ohne jegliche Nachfrage getauscht wurde, ist mir - man höre
und staune - eigentlich bislang nur bei HDDs und Flash-Medien passiert.

Aber Du hast Recht: Autohersteller sind ganz ganz schlimm. Vor allem
deutsche. Was habe ich mir schon von Vertragswerkstätten und aus
Ingolstadt anhören müssen. Immer ist das Schadensbild vollkommen
unbekannt, handelt es sich um wenige Einzelfälle, ist es normaler
Verschleiß und kann Fehlbedienung nicht ausgeschlossen werden.

Glauben die eigentlich, daß es bei ihren Kunden kein Internet gibt und
die zu doof sind, bspw. \"dlp duu getriebe defekt\" in einen Browser
einzugeben? Oder \"ölverdünnung mercedes M271\"? Oder wer die Abonnenten
von \"Motoren Zimmer\" bzw. \"M539 Restorations\" sind?

Mannomann.

Volker

 

[Hergen Lehmann]

On 1/11/23 11:57, Volker Bartheld wrote:

Ja, es besteht ein deutlicher Unterschied - die Zahl der Autototen ist
massiv höher als die der Flugzeugtoten. Schon absolut, und erst recht
gemessen in Personenkilometern. Freilich spielt bei Autounfällen oft
menschliches Versagen eine Rolle

Wo in der Passagierluftfahrt täte es das nicht? Ich habe mir jetzt nicht
alle Zwischenfälle im Detail angesehen, aber das, was

Ja, Technik und Wartungsregime sind dort inzwischen so gut, das
technisches Versagen sehr selten geworden ist. Es passiert dennoch,
siehe 737Max.

Und die Industrie reagiert auf jeden einzelnen Vorfall: Er wird
akribisch untersucht, es werden technische Gegenmaßnahmen (auch gegen
menschliche Fehler!) festgelegt, und der Altbestand muss innerhalb
kurzer Fristen nachgerüstet werden. Selbst vor einer vorübergehenden
Stilllegung der gesamten Flotte wird nicht zurückgeschreckt.

Die Autoindustrie hingegen verkauft nach wie vor unbehelligt
Neufahrzeuge auf dem technischen Sicherheitsniveau der 70er Jahre. Bei
Kleinfahrzeugen oft noch nicht einmal das, da fehlt selbst eine
angemessene Knautschzone.

Es wäre heute problemlos möglich, Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit,
Fahren unter Alkoholeinfluss/Übermüdung, Auffahrunfälle auf der Autobahn
und viele andere typische Unfallszenarien technisch zu verhindern.

Logistisch scheitert das Vorhaben schon an einem generellen Tempolimit
auf Autobahnen.

Die allermeisten Länder der Welt haben ein Solches. Ansonsten kann jedes
gute Navi bei Geschwindigkeitsüberschreitung warnen, zum Teil sogar
incl. temporärer Beschränkungen an Baustellen durch Live-Update via
Mobilfunk.

Das muss man jetzt nur noch per Gesetz an die Motorsteuerung
anschließen, um eine Überschreitung der Geschwindigkeit hart zu verhindern.

Für Altfahrzeuge stattdessen eine kleine Box, die unauffällig unters
Armaturenbrett geschraubt wird, und die optisch/akustisch warnt.
Reagiert der Fahrer nicht, gibt es via Mobilfunk direkt
Flensburg-Punkte. Keine Bussgelder, welche die Clientel aus der
Portokasse zahlt, schließlich besteht nach der Warnung nachweislich Vorsatz.

Wurde ja auch mehrfach erwähnt: Die Kopplung von
aktivierter Nebelschlußleuchte und einer Geschwindigkeitsabregelung auf
80km/h dürfte auch keine Mehrheit finden. Und so geht es weiter und
weiter.

Sagte ich ja: Lobbyismus auf Kosten der Sicherheit, und das bei einem
hochgefährlichen Gerät, welches jährlich unzählige Todesopfer produziert.

Das sind sie schon was die Elektronik betrifft, nur nicht für den Preis
den der Durchschnittskunde bereit wäre zu zahlen.
Ja, eben.

Und wer sagt, daß Sicherheit billig sein muß?

Ich nicht, ich habe Rauchmelder mit jährlicher Wartung durch einen
Fachbetrieb (wenn auch durch die Hausverwaltung aufgezwungen).

Es sind andere, die hier darauf bestehen, das der
10Eur-Baumarkt-Rauchmelder mit lebenslang garantierter Zulassung kommen
muss, und die ihren Geiz hinter Nachhaltigkeits-Argumenten verstecken.

 

[Gerald Oppen]

Am 05.01.23 um 14:58 schrieb Volker Bartheld:

On Thu, 5 Jan 2023 03:31:46 +0100, Gerald Oppen wrote:
Am 02.01.23 um 18:52 schrieb Michael Schwingen:
On 2023-01-02, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:
Und der Unterschied zum Rauchmelder: Dieser muss maximal einmal
funktionieren - dann wenn er gebraucht wird. Bis dahin habe ich
keinerlei Anzeichen ob er es auch tut.
Bei dem ca. 20 Jahre alten MC145010 (das Datenblatt ist von 2006, IIRC ist
der aber deutlich älter) findet per Taster ein kompletter Test incl.
Meßkammer statt
Dann weiss ich auch nur dass der Melder zum Zeitpunkt des Tastendrucks
funktioniert hatte.

Wie weißt Du denn generell, ob ein Gerät zwischen zwei Tests
ordnungsgemäß funktioniert und welchen Unterschied würde da die
Kategorie \"Rauchmelder\" machen?

Wie oben erwähnt - der Rauchmelder ist der Unterschied.
Dürfte so ziemlich das einzige Gerät im Haushalt sein dass während
seines gesamten Lebenszyklus zu 99,9x % nie zum Einsatz kommt.

Bei all den anderen Geräte habe ich ein Chnace zu sehen dass sie nicht
richtig funktionieren und kann ggf. unmittelbar vor Einsatz einen
Funktionstest machen.

Die wenigstens dürften das täglich machen, die
meisten einmal im Jahr wenn überhaupt.

Und es ist auch unerheblich. Denn so ein regelmäßiger Selbsttest
bedeutet auch keine Raketentechnik. Daß der natürlich auch nicht alle
Eventualitäten abdeckt, liegt im Kern der Sache.

Als Entwickler würde ich ggf. meinem Selbsttest trauen, als Kunde muss
ich dem Verkäufer blind vertrauen.
Blinken und Piepsen auf Tastendruck ist kein zuverlässiges Merkmal für
einen korrekten Selbsttest, das müsste man schon mit \"Prüfrauch\" machen,
der im Zweifel aber auch die Eigenschaften des Rauchmelders verändert.

Gerald

 

[Gerrit Heitsch]

On 1/11/23 13:38, Hergen Lehmann wrote:

On 1/11/23 11:57, Volker Bartheld wrote:

Ja, es besteht ein deutlicher Unterschied - die Zahl der Autototen ist
massiv höher als die der Flugzeugtoten. Schon absolut, und erst recht
gemessen in Personenkilometern. Freilich spielt bei Autounfällen oft
menschliches Versagen eine Rolle

Wo in der Passagierluftfahrt täte es das nicht? Ich habe mir jetzt nicht
alle Zwischenfälle im Detail angesehen, aber das, was

Ja, Technik und Wartungsregime sind dort inzwischen so gut, das
technisches Versagen sehr selten geworden ist. Es passiert dennoch,
siehe 737Max.

Das was Boeing da produziert hat war aber schon grob fahlässig an der
Grenze zum Vorsatz.

Die Autoindustrie hingegen verkauft nach wie vor unbehelligt
Neufahrzeuge auf dem technischen Sicherheitsniveau der 70er Jahre.

Welche wären das denn?

Es wäre heute problemlos möglich, Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit,
Fahren unter Alkoholeinfluss/Übermüdung, Auffahrunfälle auf der Autobahn
und viele andere typische Unfallszenarien technisch zu verhindern.

Logistisch scheitert das Vorhaben schon an einem generellen Tempolimit
auf Autobahnen.

Die allermeisten Länder der Welt haben ein Solches. Ansonsten kann jedes
gute Navi bei Geschwindigkeitsüberschreitung warnen, zum Teil sogar
incl. temporärer Beschränkungen an Baustellen durch Live-Update via
Mobilfunk.

Das muss man jetzt nur noch per Gesetz an die Motorsteuerung
anschließen, um eine Überschreitung der Geschwindigkeit hart zu verhindern.

Ahja... und dann ist das Update zu langsam, die Baustelle schon längst
weg, aber die Steuerung haut dir bei 120 die Bremse rein weil laut
Datenbasis hier eine Baustelle ist und dort maximal 60 erlaubt ist.

Sagte ich ja: Lobbyismus auf Kosten der Sicherheit, und das bei einem
hochgefährlichen Gerät, welches jährlich unzählige Todesopfer produziert.

In Relation zu den gefahrenen Kilometern sind Autos immer noch ein recht
sicheres Verkehrsmittel.

Ich nicht, ich habe Rauchmelder mit jährlicher Wartung durch einen
Fachbetrieb (wenn auch durch die Hausverwaltung aufgezwungen).

Ich auch. Beim Einzug hiess es, die hielten 10 Jahre uns müssten 2025
gewechselt werden. Von denen ist keiner mehr hier, mussten alle wegen
leerer Batterie getauscht werden.

Es sind andere, die hier darauf bestehen, das der
10Eur-Baumarkt-Rauchmelder mit lebenslang garantierter Zulassung kommen
muss, und die ihren Geiz hinter Nachhaltigkeits-Argumenten verstecken.

We hat gesagt, daß der dann weiterhin 10 Euro kosten muss? Qualität (die
dann aber auch vorhanden sein muss!) darf gerne etwas mehr kosten.

Gerrit

 

[Hanno Foest]

Am 02.01.23 um 12:03 schrieb Gerald Oppen:

Es wäre doch schon mal ein Fortschritt wenn diese nicht \"bis zu 10
Jahre\" funktionierten sondern \"mindestens 10 Jahre\" und dann auch auf
den nötigen Austausch aufmerksam machen ohne gleich zu nerven.

Dann schau mal in die Datenblätter diverser Bauteile, da findest Du oft
Lebensdauer in Betriebsstunden in Abhängigkeit der Temperatur angegeben.
Warum sollte der Gerätehersteller eine Lebensdauer oberhalb der
gelieferten Bauteil-Lebensdauer garantieren?

Warum sollte er das müssen? Viele der Bauteile in einem KFZ sind
sicherheitsrelevant, z.B. die für ABS oder die elektrische
Lenkunterstützung. Aber beim KFZ gibt es auch kein Erlöschen der ABE
(oder so was) nach X Jahren, sondern lediglich TÜV und gut ist. Und im
Gegensatz zu einem spinnenden Rauchmelder kann ein KFZ, das plötzlich
meint, irgendwohin lenken zu müssen, durchaus aktiv Schäden produzieren.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith