Alte Rauchmelder...

[Juergen]

Seit 2013 sind Rauchmelder in Bayern für neu gebaute Wohnungen
verpflichtend, seit 2017 für alle Wohnungen. Da sie nach 10 Jahren
ersetzt werden müssen, wird es ab 2023 wohl einen steten zusätzlichen
Strom von Elektronik-Schrott geben.

Mich würde interessieren, ob schon mal jemand bei einem ausgemusterten
Rauchmelder in die Rauchkammer geschaut hat. Deren zu erwartende
Verschmutzung durch Staub ist ja das Hauptargument für die gesetzliche
Tauschpflicht. Von alternder Elektronik habe ich dagegen noch nichts
gehört.
cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\\ Freie Bits für freie Buerger \\
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

 

[Gerald Oppen]

Am 31.12.22 um 18:47 schrieb Rolf Bombach:

Gerald Oppen schrieb:
Am 30.12.22 um 16:09 schrieb Volker Bartheld:

Spaß sieht bei mir anders aus. Und für die Umwelt vermutlich auch. Zumal
es ja offenkundig auch anders ginge, insbesondere wenn es mehr
Spaßvögel gäbe, die dem Wegwerfdreck den Rücken kehren.

Merkwürdige Erwartungshaltung, gerade in dieser Gruppe.
Wie soll den ein Modell \"langlebiger Rauchmelder\" aussehen?
Elektronische Baugruppen zu bauen für die man deutlich über 10Jahre
garantieren kann wird teuer. Dazu müsste man sie auch regelmäßig zur
Reinigung + Kalibrierung geben. Allein das dürfte schon einmalig mehr
Kosten als ein üblicher -\"10 Jahres-Melder\" verursachen.
Sehr fraglich ob das damit nachhaltig umweltfreundlicher wird..

Das stelle ich mir einfach vor: Modulbauweise.
- Gehäuse, dort drin kann man einrasten:
- Messkammer mit Optik, LED und Sensor
- Mikrokontrollereinheit
- Batterie.

Batterie kann/muss man dann nach 5 Jahren wechseln wegen alle,
die Messkammer wegen Verdreckung ungefähr alle 6 Jahren,
die Mikrokontrollereinheit alle 10 Jahre wegen Softwareupdate
oder wegen Reset beim Wechsel der Messkammer, eventuell auch
beim Wechsel der Batterie und das Gehäuse alle 15 Jahre wegen Versprödung.
Beim kgV von 30 Jahren muss man das Ding eh in globo wegwerfen.

Ganz einfach. Die Natur wird aufatmen.

Und die Kosten inkl. Logistik dafür?
ISTA bietet dafür ein Wartungsmodell mit 5 Euro / Jahr und Rauchmelder
an (Mein Stand von 2015 - inzwischen vermutlich mehr).

Gerald

 

[Volker Bartheld]

On Thu, 5 Jan 2023 14:19:29 +0100, Wolfgang wrote:

Am 04.01.2023 um 15:21 schrieb Arno Welzel:
Thorsten Böttcher, 2023-01-04 12:04:
Am 03.01.2023 um 20:33 schrieb Volker Bartheld:
On Mon, 2 Jan 2023 15:21:33 +0100, Thorsten Böttcher wrote:
- Rauchmelder lassen sich mit geringem Aufwand so bauen, daß das
relevanteste Verschleißteil - die Batterie - trivial ausgetauscht und
die Lebensdauer quasi ad infinitum verlängert werden kann.
Wieso These? Solche Rauchmelder gibt es zu kaufen, das ist doch eine
Tatsache.

Die These hat mit dem \"ad infinitum\" zu tun und postuliert, daß die
Alterung der restlichen Bauteile keine wesentliche Rolle spielt. Das
beinhaltet natürlich auch Alterung durch Verschmutzung.

Der Austausch der Batterie alleine genügt aber nicht. Man muss
mindestens auch prüfen, ob die Rauchmeldung überhaupt noch funktioniert.

Warum auch nicht. Dafür gibt es Testsprays, die rückstandsfrei
verdunsten.

Die Sensorik wird durch Verschmutzung und Alterung der Bauteile nicht
unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für diese Geräte eine
maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass sie im
Ernstfall auch funktionieren.

Interessant, was manche Menschen sinnvoll finden.

\"Die Sensorik eines ABS wird durch Verschmutzung und Alterung der
Bauteile nicht unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für
Autos eine maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass
sie im Ernstfall [einer Vollbremsung] auch funktionieren.\".

Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel
verlangt.

Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im
Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding
exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit
gelbem Bremssymbol im FIS.

Falsch. Mit dieser Argumentation muß der Ansatz so lauten:
*Hersteller* stellt empirisch fest, daß sein RWM unter ungünstigen
bedingungen nur 1 Jahr lang funktioniert. Also legt er das
Austauschintervall in der Bedienungsanleitung sicherheitshalber auf 9
Monate fest.

Jup. Was kann es schon schaden? Schließlich geht es hier um
MENSCHENLEBEN!!!1111einself. Da ist es doch wohl kein Problem, die
durchschnittlich drei RWM je Haushalt im Jahresturnus auszutauschen.
Inbsbesondere, wenn anderswo anderswer anderswann ein brennendes
Kohleflöz löschen müßte.

Volker

 

[Arno Welzel]

Volker Bartheld, 2023-01-05 15:11:

On Thu, 5 Jan 2023 14:19:29 +0100, Wolfgang wrote:
Am 04.01.2023 um 15:21 schrieb Arno Welzel:
[...]
Die Sensorik wird durch Verschmutzung und Alterung der Bauteile nicht
unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für diese Geräte eine
maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass sie im
Ernstfall auch funktionieren.

Interessant, was manche Menschen sinnvoll finden.

\"Die Sensorik eines ABS wird durch Verschmutzung und Alterung der
Bauteile nicht unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für
Autos eine maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass
sie im Ernstfall [einer Vollbremsung] auch funktionieren.\".

Du rechnest damit, dass das Fahrzeug beliebig lange funktioniert? Egal
was Du damit machst?

Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel
verlangt.

Erwartest Du ernsthaft, dass jeder Autobesitzer die Funktion des ABS in
seinem Fahrzeug regelmäßig selber prüft, indem er auf Kieswege fährt,
und dann mal kräftig bremst?

Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im
Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding
exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit
gelbem Bremssymbol im FIS.

Ja - und? Was ändert das an der Feststellung, dass die Lebensdauer von
technischen Geräten nicht unendlich ist und das bei
sicherheitsrelevanten Teilen eben nicht egal ist?


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

 

[Gerald Oppen]

Am 10.01.23 um 08:58 schrieb Thomas Prufer:

Beispiel aus der Praxis: Feuerlöscher werden gewartet, um 8 Uhr gebracht. Gegen
9 Uhr entsteht ein Kleinbrand. Der frisch gewartete Feuerlöscher funktioniert
nicht, drei Leute verplempern Zeit mit dem Lesen der Anleitung, muß man doch
ziehen statt drücken? (Ein Kübel Wasser regelt schließlich.)

Anruf: was soll das? Euer frisch gewarteter Löscher geht nicht!! \"Wir wissen ja
nicht was sie in der einen Stunde alles mit dem Löscher gemacht haben\". Gab
nicht mal Austausch auf Kulanz: Die Wartung wurde so ausgeführt wie
vorgeschrieben, die Checkliste ist abgehakt, dafür wurde bezahlt, basta.
(Übrigens liegt der Preis der Wartung etwa bei den Kosten eines Neuen. Top Tipp:
Löschdecken sind wartungsfrei!)

Aus dieser Erfahrung: Das irgendwann ein Hersteller Probleme bekommt, ist
*sowas* von unwahrscheinlich...

Tolle Story - ziemlich nichtssagend.
War der Anruf das einzige was unternommen wurde?

Gerald

 

[Arno Welzel]

Hanno Foest, 2023-01-05 19:28:

Am 05.01.23 um 18:59 schrieb Gerald Oppen:

Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel
verlangt.
Ist mein Ironiedetektor defekt? Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum
durch vorhergehende Funktionstests aufdecken.

Ein spontaner Ausfall läßt sich auch nicht durch vorsorglichen Austausch
verhindern.

Aber die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls lässt sich so verringern.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

 

[Volker Bartheld]

On Sat, 31 Dec 2022 18:28:16 +0100, Rolf Bombach wrote:

Martin Gerdes schrieb:
\"Bis zu\" ist immer gut für die Werbewirtschaft. Klingt so, als wäre es
nicht vorhanden (\"bis zu 10 Jahren\" empfinden ziemlich viele Kunden wie
\"10 Jahre\"), läßt aber rechtlich nach unten fast alles offen.
\"Dank fest eingebauter Langzeit-Lithium-Batterie (12 Jahre Garantie)
mit Q-Label Zertifizierung ist kein Batteriewechsel notwendig.\" (Pyrexx)
Interpretiere ich jetzt nicht mit \"bis zu\". Andererseits interpretiere
ich \"kein Batteriewechsel notwendig\" mit \"kein Batteriewechsel möglich\".

Du verwechselst \"Garantie\" mit \"Gewährleistung\". Zumindest im deutschen
Rechtsraum ist Ersteres eine rein freiwillige Leistung des Herstellers
und an ziemlich arbiträre Bedingungen geknüpft. Z. B. daß jedes Jahr
der T¤$tmok¤l gekommen ist und Du alle Aufkleber in Deinem Fleißhefterl
hast. Oder jeden Sonntag beim Beichten warst.

Volker

 

[Gerald Oppen]

Am 10.01.23 um 11:53 schrieb Volker Bartheld:

On Tue, 10 Jan 2023 02:59:42 +0100, Gerald Oppen wrote:

Ohne Durchlaufen der Selbsttestfunktionen lässt sich heute kein
aktuelles Auto mehr starten.

ABS? Bremsassistent? Ausfall eines Kreises des Zweikreisbremssystems
sogar? Kabel Bremsbelagverschleißsensor abgerissen oder
kurzgeschlossen? ESP? Airbags? Jegliche Form von Beleuchtung?
Sporadische Fehlzündungen/Ausfall einer integrierten Zündspule?
PDC/Citycrashassistent? Inkonsistentes Signal vom LMM,
Lambda-/NOx-/Klopfsonden, Ansaugluft- oder Kühlwassertemperatur?
Lichtmaschine/Laderegler defekt bzw. Keil(rippen)riemen gerissen?

An was hättest Du denn bei Deiner Aussage so gedacht?

Hint: Ich kenne kein aktuelles Auto, das sich bei den o. g. Defekten
_nicht_ starten ließe *). Es mault ordentlich rum, fügt sich dann aber
in sein Schicksal. Eine No-Start-Condition gehört zu den größten
Schreckgespenstern der Hersteller. Die würden am liebsten noch einen
Motorstart erlauben, wenn die komplette hintere Hälfte der Karre fehlt.

Volker

*) Um belegbare Gegenbeispiele wird gebeten. Postulat durch
Fußaufstampfen reicht nicht.

Ich habe nicht geschrieben dass ein Auto sich bei Fehlern erst gar nicht
starten lässt, sondern dass es nicht startet ohne dass Selbsttests
durchlaufen wurden.
Ob ergebnisabhänging ein Starten verweigert wird war nicht Inhalt der
Aussage.

Nochmal anders aufgedröselt:
Kernaufgabe des Rauchmelders ist es mich zu wecken wenn im Schlaf im
Rauch auftritt. Der Rauchmelder führt keinen Selbsttest durch nur weil
ich mich schlafen lege. Ich bekomme keinen automatischen Status, schon
gar nicht wenn die Spannungsversorgung tot ist.

Kernaufgabe des Autos ist es mich von A nach B zu bringen.
Bevor ich losfahre hat ein (halbwegs aktuelles) Auto einige Selbsttests
durchlaufen. Wenn es tot ist kann ich erst gar nicht losfahren.
Bei \"leichteren\" Fehlern bekomme ich in vielen Fällen entsprechende
Meldungen. Und nein, Kabelbruch/Kurzschluss ist heute kein Argument mehr
dass ein Fehler unerkannt bleibt. Das muss bei der Entwicklung
berücksichtigt werden.

Gerald

 

[Hanno Foest]

Am 08.01.23 um 03:36 schrieb Arno Welzel:

Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im
Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding
exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit
gelbem Bremssymbol im FIS.

Ja - und? Was ändert das an der Feststellung, dass die Lebensdauer von
technischen Geräten nicht unendlich ist und das bei
sicherheitsrelevanten Teilen eben nicht egal ist?

Und aufgrund dieser Feststellung haben Autos ein vom Hersteller
festgeschriebenes Verfallsdatum?

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hergen Lehmann]

On 1/10/23 00:23, Hanno Foest wrote:

Am 09.01.23 um 22:50 schrieb Hergen Lehmann:

qualifizierte Stelle. Und *trotzdem* muß, anders als das Auto, der
funktionsfähige, regelmäßig getestete und gewartete Rauchmelder nach
10 Jahren entsorgt werden. HMM.

Nein, sie können auch beim Hersteller geprüft und überholt werden.

Und warum muß das Auto das nicht?

Das weiß ich nicht.

Sinnvoll wäre es. Züge, Flugzeuge, Seilbahnen und andere
Personen-Transportsysteme werden schließlich auch nach einer
festgelegten Zeit oder Laufleistung (was jeweils früher eintritt) in
hochqualifizierten Spezialwerkstätten komplett zerlegt, jedes Einzelteil
geprüft und überholt, Sicherheitssysteme auf aktuelle Standards
umgerüstet, neu montiert und intensiv geprüft.

Wahrscheinlich ist die Autolobby an dieser Stelle einfach zu stark und
die Politik zu korrupt.

Das sahen die Verfasser beim DIN offenbar anders, und ich vermute, die
hatten 1000 mal mehr Sachkompetenz als wir hier.

Sicher. Alles, was du und ich über Elektronik, ihre Zuverlässigkeit,
Ausfallwahrscheinlichkeiten und Wartungszyklen wissen, wird punktuell
dann ungültig, wenn es um Rauchmelder gilt. Bestimmt!

Also aus meiner Erfahrung steigt die Ausfallwahrscheinlichkeit
elektronischer Geräte nach 10Jahren doch recht rapide an und eine
Überprüfung durch einen Fachbetrieb ist durchaus zweckmäßig.

Wenn die Hersteller es nicht auf die Reihe kriegen, die Dinger so zu
bauen, das sie im Feld prüfbar sind (etwa durch eine herstellerneutrale
Wartungsschnittstelle), bleiben pragmatisch halt nur Austausch oder
Prüfung im Werk.

 

[Volker Bartheld]

On Fri, 30 Dec 2022 23:31:44 +0100, Martin Gerdes wrote:

Die Rauchmelderpflicht gibt es in unserem Land ja schon ein Weilchen.
Mich würde interessieren, ob dadurch die Zahl der Brandtoten wie
suggeriert zurückgegangen ist

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/757013/umfrage/brandtote-in-deutschland/
ist leider hinter einer Paywall. Aber immerhin...

https://www.feuerwehrverband.de/app/uploads/2022/12/221230_Statistik.pdf

.... frei zugänglich. Daraus:

Jahr: 2020 2019 2018 2017 2016 2015 2014 2013 2012 2011 2010 2005 2000 1990
Tote: 388 387 355 370 348 367 372 439 384 376 373 484 475 787

Zur Pflicht:

https://rauchmelderpflicht.net/rauchmelderpflicht-deutschland/ *)

Einführung demnach in Bestandsbauten frühestens 2011/12 (BW, SH, RP, HH)
in Neubauten so ab 2005. Einen deutlichen Knick ab der Jahrtausendwende
sehe ich da eher nicht. Aber, wir wissen ja: Es zählt jedes einzelne
Menschenleben. Und selbst Verletzte sind tragisch!

.. o O ( Vor Allem, wenn nicht vorher die Kasse geklingelt hat. )


Volker

*) Niedlich hier auch die Implikation, man könne dem Ergebnis der
britischen Studie abhelfen, daß \"2/3 der batteriebetriebenen
Rauchmelder wegen fehlerhafter oder leerer Batterien nicht
funktionieren würden\", indem man Rauchmelder nach DIN EN 14604 prüfe.
Weil dort insbesondere \"ein wiederkehrendes Warnsignal [...] mindestens
30 Tage vor Ende der Batterielebensdauer einen nötigen Batteriewechsel
anzeigen [muss].\".

Der Plan wird wohl nur bei fest verschraubten Teilen mit untrennbar
verbundener Batterie aufgehen. Denn was macht $KUNDE wohl, wenn die
Batteriewarnung losgeht?

a) Sofort losrennen und bevorrateten, hoffentlich nicht ausgelaufenen
Ersatz aus dem Ärmel zaubern oder

b) den Störenfried erstmal stilllegen und irgendwann dann (vielleicht)
eine neue Batterie oder ein komplett neues Gerät kaufen.

Volker

 

[Hanno Foest]

Am 08.01.23 um 03:38 schrieb Arno Welzel:

Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel
verlangt.
Ist mein Ironiedetektor defekt? Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum
durch vorhergehende Funktionstests aufdecken.

Ein spontaner Ausfall läßt sich auch nicht durch vorsorglichen Austausch
verhindern.

Aber die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls lässt sich so verringern.

Ohne zu wissen, in welchem Teil der Badewannenkurve man sich befindet,
kann man nicht mal das sagen. Aber selbst wenn, ist immer noch unklar,
warum vorsorglicher Austausch nur bei Rauchmeldern, aber nicht bei Autos
bzw. Autoelektronik vorgeschrieben sein sollte.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Volker Bartheld]

On Sat, 31 Dec 2022 14:42:56 +0100, Thorsten Böttcher wrote:

Am 30.12.2022 um 16:09 schrieb Volker Bartheld:
On Fri, 30 Dec 2022 14:48:15 +0100, Thorsten Böttcher wrote:
Am 29.12.2022 um 20:38 schrieb Volker Bartheld:
On Thu, 29 Dec 2022 17:37:32 +0100, Manuel Reimer wrote:
auf 10 Jahre gerechnet ist auch ein teurer Rauchmelder noch billig.
Erst Recht wenn man bedenkt das die Dinger Leben retten können.
Ja, für den Konjunktiv sollte uns nun wirklich kein Preis zu hoch sein!
Ach naja, die Dinger kosten unter 10¤ im Angebot, ich hab 3 in der
Wohnung. Macht bei 10 Jahren 3¤ pro Jahr. Da im familiären Umfeld
schon 3 Wohnungen gebrannt haben gönne ich mir den Spaß.
Spaß sieht bei mir anders aus. Und für die Umwelt vermutlich auch. Zumal
Ja, an den Milliarden Rauchmeldern, die im 10 Jahresrhythmus entsorgt
werden geht der Planet zu Grunde.
Nicht an den ein oder 2 Smartphones, die alle 2 Jahre bei
Vertragswechsel entsorgt werden.
Auch nicht an Autos mit >2t und >300 PS, oder Fernsehern die getauscht
werden weil man 8k Auflösung anstatt 4k braucht.

Whataboutism.

Und wenn ich die Wahl zwischen einem gebrochenem Arm oder einer
gebrochen Wirbelsäule hätte, würde ich wohl auch nicht lange
überlegen.

Hädikanntiwari. Du hast aber nicht die Wahl. Niemand, der nicht die
Zukunft vorhersagen kann, hat die. Ich hätte übrigens gewählt nicht zur
falschen Zeit am falschen Ort gewesen zu sein.

Volker

 

[Gerald Oppen]

Am 10.01.23 um 10:24 schrieb Hanno Foest:

Am 10.01.23 um 02:59 schrieb Gerald Oppen:

Und aufgrund dieser Feststellung haben Autos ein vom Hersteller
festgeschriebenes Verfallsdatum?

Nein. Dafür haben sie jede Menge Selbsdiagnose-, Warn- und
Notfallfunktionen.

Kein Unterschied zum Rauchmelder.
Eben doch.
Ohne Durchlaufen der Selbsttestfunktionen lässt sich heute kein
aktuelles Auto mehr starten.

Ich hatte bereits ein Beispiel genannt, bei dem das ausgefallene ABS
nicht erkannt wurde. Generelle Erwägungen, warum ein Ausfall im Moment
des Bedarfs höher ist als sonst, kamen auch schon zur Sprache.

Dagegen kann ein Rauchmelder monatelang an der Decke hängen ohne dass
jemand auffällt dass sein Selbssttest gar nicht mehr läuft.

Nur wenn man falsch bedient (monatelang den Knopf nicht drückt) UND der
Selbsttest nicht frühzeitig gewarnt hat.
Vorgeschrieben ist einmal jährlich.

Auszug aus einer Bedienungsanleitung:
Grundsätzlich prüft der Rauchwarnmelder sich selbst sowie das Um-
feld. – Wir empfehlen Ihnen darüber hinaus jedoch, selbst mindestens
einmal im Jahr eine Überprüfung durchzuführen.
Eine darüber hinausgehende Wartung des RWM ist nicht erforderlich.

-> Der Vorwurf \"Falsch bedient\" kann (abhängig vom Gerät) nicht gemacht
werden wenn mehrere Monate die Taste nicht gedrückt wurde.

Geräte die \"Einmal pro Woche\" vorgeben sind insbesondere für die ältere
Generation kaum zumutbar.

Gerald

 

[Gerald Oppen]

Am 10.01.23 um 21:14 schrieb Hergen Lehmann:

On 1/10/23 00:23, Hanno Foest wrote:

Am 09.01.23 um 22:50 schrieb Hergen Lehmann:

qualifizierte Stelle. Und *trotzdem* muß, anders als das Auto, der
funktionsfähige, regelmäßig getestete und gewartete Rauchmelder nach
10 Jahren entsorgt werden. HMM.

Nein, sie können auch beim Hersteller geprüft und überholt werden.

Und warum muß das Auto das nicht?

Das weiß ich nicht.

Sinnvoll wäre es. Züge, Flugzeuge, Seilbahnen und andere
Personen-Transportsysteme werden schließlich auch nach einer
festgelegten Zeit oder Laufleistung (was jeweils früher eintritt) in
hochqualifizierten Spezialwerkstätten komplett zerlegt, jedes Einzelteil
geprüft und überholt, Sicherheitssysteme auf aktuelle Standards
umgerüstet, neu montiert und intensiv geprüft.

Ist eben ein deutlich Unterschied ob ein vollbesetzter Jumbojet wegen
einer Fehlfunktion vom Himmel fällt oder ein Auto in den allermeisten
Fällen mit einer Panne glimpflich liegen bleibt.

Wahrscheinlich ist die Autolobby an dieser Stelle einfach zu stark und
die Politik zu korrupt.

Auf der einen Seite jammern dass zu wenig repariert werden kann und die
Umwelt dadurch geschädigt wird und auf der anderen Seite eine
10Jahres-Zwangsverschrottung zu fordern passt nicht zusammen.

Wenn die Hersteller es nicht auf die Reihe kriegen, die Dinger so zu
bauen, das sie im Feld prüfbar sind (etwa durch eine herstellerneutrale
Wartungsschnittstelle), bleiben pragmatisch halt nur Austausch oder
Prüfung im Werk.

Das sind sie schon was die Elektronik betrifft, nur nicht für den Preis
den der Durchschnittskunde bereit wäre zu zahlen.
Abgesehen davon geht es nicht nur um den elektrischen Test.
Das Gerät muss zumindest zerlegt *) werden um den Materialzustand zu prüfen.
Da reicht dann kein 10 Jahres-Rythmus mehr wenn die ersten 10 Jahre um
sind.
Dank RoHs & Co muss auf viele bisher billige Zusätze zur
Lebenszeitverlängerung verzichtet werden. -> langlebige Produkte wurden
erheblich teurer.

*) Auch um zu prüfen was sich in der Sensorkammer angesammelt hat

 

[Michael Schwingen]

On 2023-01-01, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:

8,99€ für 10 Jahre pro Rauchmelder wird noch halbwegs quer durch alle
Bevölkerungsschichten akzeptiert.
Da hat ein Modell für 50€ bei fünffacher Lebensdauer deutlich weniger
Chancen.

Mir würde es reichen, wenn die Geräte für IIRC damals >30€ wenigstens die
versprochenen 10 Jahre Lebensdauer erreichen würden. 5-6 Jahre finde ich da
etwas peinlich.

Ah ja - der Hersteller schreibt beim Nachfolgemodell:

\"Wir haben das Energiemanagement völlig neu gedacht und damit konsequent an
die sich rasant veränderten Kundenbedürfnisse und äußeren Einflüsse
angepasst. Unter anderem haben wir die Energiereserven deutlich erhöht.
Die neuen Editionsmelder sind damit auch bei intensiver Nutzung extrem
langlebig.\".

Hm. Das Einhalten der versprochenen Lebensdauer sind also \"veränderte
Kundenbedürfnisse\"? Besonders \"intensive Nutzung\" kann bei Null Alarmen in
Summe und einmal pro Jahr Test per Taster ja wohl nicht vorliegen.

Garantie gibt es auch bei den neuen trotzdem nur 5 Jahre :-|

cu
Michael

 

[Gerald Oppen]

Am 10.01.23 um 18:52 schrieb Michael Schwingen:

On 2023-01-09, Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
Das ergibt aber nun wirklich keinen Sinn. Selbst die Heizkostenverteiler
bei mir im Haus funktionieren seit mehr als 10 Jahren drahtlos. Früher
AFAIK durch ein Auto ausgelesen, was draußen rumfuhr, inzwischen hängt
eine Box im Treppenhaus, vermutlich mit Mobilfunkschnittstelle. Und da
soll es bei Rauchmeldern wirtschaftlicher sein, daß stattdessen einer
rumläuft? Na ja, bezahlt ja der Kunde, und dem kann man offenbar
sonstwas vormachen...

Beim Rauchmelder macht es aber Sinn, per Testknopf auch den Alarm zu prüfen,
und nicht nur die Batterie/Messkammer. Den Alarmtest möchtest Du nicht per
Funk ausgelöst haben ;-)

Die Heizkostenverteiler gehen jetzt übrigens ins 11. oder 12. Jahr, ohne
daß da was dran gemacht worden wäre (wie Batterietausch). Wie lange sie
hingen, bevor ich hier eingezogen bin, weiß ich nicht.

 

[Volker Bartheld]

On 1 Jan 2023 20:17:29 GMT, Michael Schwingen wrote:

On 2023-01-01, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
Leider aber nicht failsafe, z.B. wenn die LED kaputtgeht oder sich ein
Insekt in die Testkammer verirrt und den Strahl unterbricht bevor er zum
Empfänger abgelenkt werden kann.
Das liesse sich vermutlich durch den Einbau von jeweils 2 LEDs und
Photodioden vermeiden, so daß man 100% Selbsttest implementieren kann.
Vermutlich ist aber die Wahrscheinlichkeit für diese Ausfälle so gering, daß
das in der Praxis den Aufwand nicht lohnt.

Ich würde jetzt auch mal annehmen, daß der Fehlerfall \"LED zieht immer
noch Strom, leuchtet aber nicht bzw. nicht mehr genügend\"
vergleichsweise unwahrscheinlich ist.

Vielleicht kann man es auch schaffen, die (einzige) LED so zu
dimensionieren, daß sie im Regelfall mit einem Bruchteil ihrer
Helligkeit läuft, anläßlich der regelmäßigen Selbsttests aber so, daß
durch Streulicht an den Wänden der Testkammer _trotzdem_ der Sensor
(Fotodiode, usw.) was mitkriegt. Dabei kann man dann auch gleich die
Ansprechschwelle nachführen.

Das geht dann natürlich nicht mit PWM allein, aber vielleicht reicht ein
Widerstandsnetzwerk oder man integriert in einen Kondensator rein und
betreibt mit dessen Spannung den Treibertransistor.

In Summe sieht mir das nach einer BOM von unter 5¤ aus:

- ATTINY 85-20 PU: 2,14¤.
- Piezo Alarmpiepser 90dB, 5V: 2,00¤.
- 5mm PIN-Fotodiode mit Tageslichtfilter: 0,11¤.
- NPN-Fototransistor: 0,12¤.
- Funktions-LED rot, 5mm, 3000mcd: 0,19ct.
- Batteriehalter 2xAA: 0,45¤.
- FR4 + Fotoresist, einseitig, 50x50mm: 0,69¤.
- Passive Bauteile: ~1¤.
- Produktion, Lot, Arbeitszeit: ?
- ABS-Spritzguß, Magnethalterung, Alibi-Dübel und Schräubchen: ?
- Kartonverpackung mit Aufdruck und BDA: ?

NB: Endkundenpreise von Farnell, Reichelt & Co.

Volker

 

[Hanno Foest]

Am 10.01.23 um 18:52 schrieb Michael Schwingen:

Ich hatte \"keine Testpunkte\" vorausgesetzt. *prinzipiell* geht natürlich
mehr, aber wozu, wenn es nicht Vorschrift ist?

Das macht natürlich nur Sinn, wenn der Hersteller eine Überholung für seine
Kunden anbieten will - dann wird er beim Design bereits dafür sorgen, daß
das möglichst schnell und günstig geht.

Die Frage ist halt, was bei dieser \"Überholung\" passiert. Ist ja
nirgends spezifiziert. Wie das aussehen kann, hatte ich skizziert, und
dafür braucht es keine Testpunkte.

Du denkst zu sehr wie ein Techniker, und nicht wie ein BWLer. So
verdient man nix

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Volker Bartheld]

On Wed, 4 Jan 2023 13:24:05 +0100, Volker Bartheld
news2022@bartheld.net> wrote: [Quatsch: Rauchwarnmelder nicht
sinnvoll testbar, daher regelmäßig auszutauschen]

On Sat, 07 Jan 2023 18:50:20 +0100, Thomas Prufer wrote:

drei Rauchmelder aus USA, Ionisationsmelder, Einbau 1997. Batterien 9
Volt [mit] Plastikhalte-Arme für den Block und zwei
Druckknopfkontakte. [...] Kosten damals unter $4 pro Stück. Bei dem
einen Melder, wo ich bequem rankomme, ist die Batterie MHD 1998.
[...] Dieser eine funktioniert sicher: er hat neulich wieder
ausgelöst beim Braten in der Küche. [...]

Da haben wir sogar den Extremfall \"Küche\", d. h. erheblicher Anfall von
feuchten, z. T. klebrigen Dämpfen, reichlich Luftzirkulation,
Temperaturschwankungen, usw. Wer schonmal eine Dunstabzugshaube
gereinigt hat, wird wissen was ich meine.

Aus Erfahrung mit den parallel betriebenen optischen Rauchmeldern: Rauch der in
der Nase beißt (zB überhitztes Fett, also Grill im Herd) löst eher den
Ionisationsmelder aus; der optische kann da schon mal deutlich länger brauchen.
Rauch der als sichtbare Schwade durchzieht löst zuerst den optischen, dann löst
idR mit etwas Verzögerung der Ionisationsmelder aus.

Interessant! Ich habe mir daraufhin

https://www.youtube.com/watch?v=DuAeaIcAXtg

nochmal angesehen und offenbar in meinem Posting mit der

Message-ID: <1p0idcoz5fdyy$.dlg@news.bartheld.net>

die Varianten verdreht. Die Kernaussage kommt hier:

https://www.youtube.com/watch?v=DuAeaIcAXtg&t=628s

, angeblich seien kleinste, kaum sichtbare Rauchteilchen (z. B. eines
aktiven Brandes mit Flammenbildung) gut geeignet, Alphastrahlen zu
blockieren und mithin einen Alarm auszulösen. Das scheint sich mit
Deiner Beobachtung zu decken.

Die optischen Dinger seien besser in der Anfangsphase eines Brandes
_ohne_ Flammenbildung, dafür aber mit deutlich Rauch.

Also geht durchaus >10 a bei kleinen Preisen, vernünftiger Batterielebensdauer,
und wechselbaren Batterien.
Hier Innenleben:
https://www.electrical-forensics.com/SmokeAlarms/Brand/BRK/83R/Farmily_Gard-83R.html

Danke. Man könnte jetzt natürlich noch spekulieren, wie es um die
Alterungsbeständigkeit von Ionisationsmeldern vs. optische Modelle so
bestellt ist. D. h. ob irgendwelche Schmutz- oder Staubschichten bzw.
Schmierfilme der Radioquelle weniger ausmachen als der LED bzw. dem
Fototransistor.

Fakt ist und wie Du am Beispiel vorgeführt hast: Man kann die Dinger
offenbar erfolgreich und sinnvoll testen. Sogar regelmäßig. Ohne
relevante Funktionseinbußen.

Volker