Alte Rauchmelder...

[Gerald Oppen]

Am 10.01.23 um 18:52 schrieb Michael Schwingen:

Die Heizkostenverteiler gehen jetzt übrigens ins 11. oder 12. Jahr, ohne
daß da was dran gemacht worden wäre (wie Batterietausch). Wie lange sie
hingen, bevor ich hier eingezogen bin, weiß ich nicht.

Interessant. Ich dachte bis eben, die müssten so wie die Wasserzähler wegen
Eichung nach 5-6 Jahren getauscht werden, aber anscheinend gilt das für
Heizkostenverteiler nicht.

Fundstelle im Netz:
\"Heizkostenverteiler hingegen werden mit einer Batterie betrieben,
welche nach ungefähr zehn Jahren verbraucht ist, deshalb ist es
erforderlich die Geräte nach dieser Zeit auszutauschen.\"

Eichen lässt sich so ein Wärmemengenzähler schlecht.
Im Gesamtsystem sind das grobe Schätzeisen die den relativen Verbrauch
der Wohneinheiten untereinander aufteilen. Und das auch nur für Teil der
Heizkosten. Sonst könnte jemand in einer Mittelwohnung kostenlos von
seinen Nachbarn mit heizen lassen wenn er keinen Wert auf all zu hohe
Temperaturen legt.

Gerald

 

[Volker Bartheld]

On 1 Jan 2023 20:17:29 GMT, Michael Schwingen wrote:

On 2023-01-01, Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:
Leider aber nicht failsafe, z.B. wenn die LED kaputtgeht oder sich ein
Insekt in die Testkammer verirrt und den Strahl unterbricht bevor er zum
Empfänger abgelenkt werden kann.
Das liesse sich vermutlich durch den Einbau von jeweils 2 LEDs und
Photodioden vermeiden, so daß man 100% Selbsttest implementieren kann.
Vermutlich ist aber die Wahrscheinlichkeit für diese Ausfälle so gering, daß
das in der Praxis den Aufwand nicht lohnt.

Ich würde jetzt auch mal annehmen, daß der Fehlerfall \"LED zieht immer
noch Strom, leuchtet aber nicht bzw. nicht mehr genügend\"
vergleichsweise unwahrscheinlich ist.

Vielleicht kann man es auch schaffen, die (einzige) LED so zu
dimensionieren, daß sie im Regelfall mit einem Bruchteil ihrer
Helligkeit läuft, anläßlich der regelmäßigen Selbsttests aber so, daß
durch Streulicht an den Wänden der Testkammer _trotzdem_ der Sensor
(Fotodiode, usw.) was mitkriegt. Dabei kann man dann auch gleich die
Ansprechschwelle nachführen.

Das geht dann natürlich nicht mit PWM allein, aber vielleicht reicht ein
Widerstandsnetzwerk oder man integriert in einen Kondensator rein und
betreibt mit dessen Spannung den Treibertransistor.

In Summe sieht mir das nach einer BOM von unter 5¤ aus:

- ATTINY 85-20 PU: 2,14¤.
- Piezo Alarmpiepser 90dB, 5V: 2,00¤.
- 5mm PIN-Fotodiode mit Tageslichtfilter: 0,11¤.
- NPN-Fototransistor: 0,12¤.
- Funktions-LED rot, 5mm, 3000mcd: 0,19ct.
- Batteriehalter 2xAA: 0,45¤.
- FR4 + Fotoresist, einseitig, 50x50mm: 0,69¤.
- Passive Bauteile: ~1¤.
- Produktion, Lot, Arbeitszeit: ?
- ABS-Spritzguß, Magnethalterung, Alibi-Dübel und Schräubchen: ?
- Kartonverpackung mit Aufdruck und BDA: ?

sup: Uh-oh. Mea culpa. Habe noch zwei Taster vergessen. Einer für den
Test und einer zum Nerven - pardon - zur Manipulationserschwerung. Da
nehmen wir, man gönnt sich ja sonst nichts, die Luxusvarante von Omron:

- 2x OMR B3FS-1000P: 0,50¤.

NB: Endkundenpreise von Farnell, Reichelt, Bürklin & Co.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Sat, 07 Jan 2023 19:35:31 +0100, Juergen wrote:

Am Wed, 4 Jan 2023 13:24:05 +0100 schrieb Volker Bartheld
news2022@bartheld.net> zum Thema \"Re: Alte Rauchmelder\":
On Wed, 04 Jan 2023 12:44:22 +0100, Juergen wrote:
Ein nicht ganz kleiner Discounter
bietet ab 9.1.2023 günstige Rauchmelder als Aktionsware an. Für knapp 10
Euro bekommt man entweder einen \"10-Jahres-Melder\" mit Dauerbatterie
oder zwei mit wechselbarer 9-Volt-Batterie.
Das Rennen macht der Bis-zu-Zehn-Jahres-Melder, da die Kundschaft die
Implikation von \"bis zu\" nicht versteht und/oder hofft, damit 10 Jahre
Ruhe zu haben.
Offenbar habe ich das
Rennen verpasst, es gab nur noch die Rauchmelder mit 9-Volt-Batterie

Bin nicht überrascht.

Bei beiden ist in der Anleitung die Rede davon, man solle die Prüftaste
wöchentlich drücken - macht doch letztlich kein Mensch.

Jup.

Der Hammer aber: Während auf dem 10-Jahresmelder ein Datumsfeld für die
Erstaktivierung aufgedruckt ist,

Kein MHD also?

steht auf dem Aufkleber der beiden
9-Volt-Melder \"Hergestellt 11/2022 Austauschdatum 11/2023\".

*LOL* Also ein Ein-Jahres-Melder. Sehr schön, sehr schön.

Bleibt noch die rechtliche Frage: Kann einem jemand einen Strick daraus
drehen wenn man das ignoriert und die Dinger 10 Jahre verwendet?

Nein. S. Message-ID: <16u6h3qtucjj8$.dlg@news.bartheld.net> und DIN
14675:

\"[...] für baurechtlich geforderte Brandmeldeanlagen [hat] ein Austausch
punktförmiger Rauchmelder in definierten Zeiträumen zu erfolgen:

- nach fünf Jahren für automatische Melder ohne Messwertnachführung
beziehungsweise ohne Verschmutzungskompensation, wenn die Einhaltung
der Ansprechschwelle bei der Überprüfung vor Ort nicht festgestellt
werden kann [und]

- nach acht Jahren für automatische Melder mit einer
mikroprozessorgesteuerten Messwertnachführung oder
Verschmutzungskompensation, wenn die Einhaltung der Ansprechschwelle
bei der Überprüfung vor Ort nicht festgestellt werden kann. [...]\"

Übersetzt: Eine generelle _Pflicht_ zum regelmäßigen Tausch existiert
nicht. Daß man defekte weil unbrauchbare (i. S. der Ansprechschwelle)
Geräte austauscht, sollte sich von selbst verstehen.

NB: Ich bin kein Jurist. Für mich ist \"... Austausch nach... wenn...
nicht...\" klar genug. Modelle ohne Meßwertnachführung bzw.
Verschmutzungskompensation sind ausgestorben. Eine Differenzierung in
die zwei Gerätekategorien halte ich übrigens für Unsinn. Außer es will
damit etwas unglücklich ausgesagt werden, daß man die Kategorie A nach
spätestens fünf Jahren prüfen soll, die Kategorie B nach spätestens
acht Jahren und wegwerfen, falls die Prüfung nicht durchfühbar war oder
fehlgeschlagen ist.

Die Anweisung \"Rauchmelder sind regelmäßig zu prüfen. Kat A nach
spätestens fünf Jahren, Kat B nach spätestens acht Jahren. Defekte
Brandmelder sind auszutauschen (Ach. Achwas?).\" wäre wohl nicht
kompliziert und absatzfördernd genug gewesen.

Volker

 

[Gerald Oppen]

Am 10.01.23 um 11:56 schrieb Volker Bartheld:

Na bitte. Wenn dem so ist, dann bitte diese Löschmittel verpflichtend
einführen und einen regelmäßigen Austausch vorschreiben. Warum auch
nicht? Am besten auch im Auto, denn Brände kommen gar nicht so selten
vor, wie man meint. Ursachen übrigens sehr ähnlich im Vergleich zu
Wohnungsbränden.

Klasse Idee - Löschdecke auf die Motorhaube legen, da geht bestimmt das
Feuer aus...

Gerald

 

[Volker Bartheld]

On Sat, 07 Jan 2023 19:35:31 +0100, Juergen wrote:

Am Wed, 4 Jan 2023 13:24:05 +0100 schrieb Volker Bartheld
news2022@bartheld.net> zum Thema \"Re: Alte Rauchmelder\":
On Wed, 04 Jan 2023 12:44:22 +0100, Juergen wrote:
Ein nicht ganz kleiner Discounter
bietet ab 9.1.2023 günstige Rauchmelder als Aktionsware an. Für knapp 10
Euro bekommt man entweder einen \"10-Jahres-Melder\" mit Dauerbatterie
oder zwei mit wechselbarer 9-Volt-Batterie.
Das Rennen macht der Bis-zu-Zehn-Jahres-Melder, da die Kundschaft die
Implikation von \"bis zu\" nicht versteht und/oder hofft, damit 10 Jahre
Ruhe zu haben.
Offenbar habe ich das
Rennen verpasst, es gab nur noch die Rauchmelder mit 9-Volt-Batterie

Bin nicht überrascht.

Bei beiden ist in der Anleitung die Rede davon, man solle die Prüftaste
wöchentlich drücken - macht doch letztlich kein Mensch.

Jup.

Der Hammer aber: Während auf dem 10-Jahresmelder ein Datumsfeld für die
Erstaktivierung aufgedruckt ist,

Kein MHD also?

steht auf dem Aufkleber der beiden
9-Volt-Melder \"Hergestellt 11/2022 Austauschdatum 11/2023\".

*LOL* Also ein Ein-Jahres-Melder. Sehr schön, sehr schön.

Bleibt noch die rechtliche Frage: Kann einem jemand einen Strick daraus
drehen wenn man das ignoriert und die Dinger 10 Jahre verwendet?

Nach der DIN 14675? Nein. S. Message-ID:
<16u6h3qtucjj8$.dlg@news.bartheld.net>:

\"[...] für baurechtlich geforderte Brandmeldeanlagen [hat] ein Austausch
punktförmiger Rauchmelder in definierten Zeiträumen zu erfolgen:

- nach fünf Jahren für automatische Melder ohne Messwertnachführung
beziehungsweise ohne Verschmutzungskompensation, wenn die Einhaltung
der Ansprechschwelle bei der Überprüfung vor Ort nicht festgestellt
werden kann [und]

- nach acht Jahren für automatische Melder mit einer
mikroprozessorgesteuerten Messwertnachführung oder
Verschmutzungskompensation, wenn die Einhaltung der Ansprechschwelle
bei der Überprüfung vor Ort nicht festgestellt werden kann. [...]\"

Übersetzt: Eine generelle _Pflicht_ zum regelmäßigen Tausch existiert
nicht. Daß man defekte weil unbrauchbare (i. S. der Ansprechschwelle)
Geräte austauscht, sollte sich von selbst verstehen.

NB: Ich bin kein Jurist. Für mich ist \"... Austausch nach... wenn...
nicht...\" klar genug. Modelle ohne Meßwertnachführung bzw.
Verschmutzungskompensation sind ausgestorben. Eine Differenzierung in
die zwei Gerätekategorien halte ich übrigens für Unsinn. Außer es will
damit etwas unglücklich ausgesagt werden, daß man die Kategorie A nach
spätestens fünf Jahren prüfen soll, die Kategorie B nach spätestens
acht Jahren und wegwerfen, falls die Prüfung nicht durchfühbar war oder
fehlgeschlagen ist.

Die Anweisung \"Rauchmelder sind regelmäßig zu prüfen. Kat A nach
spätestens fünf Jahren, Kat B nach spätestens acht Jahren. Defekte
Brandmelder sind auszutauschen (Ach. Achwas?).\" wäre wohl nicht
kompliziert und absatzfördernd genug gewesen.

Nach der Herstellerempfehlung: Ja. Denn strenggenommen verwendest Du das
Produkt außerhalb der Spezifikation, die klar lautet, den Melder nach
einem Jahr auszutauschen. Ich würde die Teile zurückgeben. Klarer kann
man die Steilvorlage für eine Gewährleistungsreklamation (\"bereits ab
Herstellung angelegter Sachmangel\") gar nicht formulieren.

So eine Firma verdient Dein Geld nicht.

Volker

 

[Hergen Lehmann]

On 1/10/23 01:10, Volker Bartheld wrote:

On Mon, 9 Jan 2023 21:03:23 +0100, Hergen Lehmann wrote:
Man ist eher realistisch - die handelsübliche Billigware ist schlicht
nicht für eine Überprüfung vor Ort konzipiert.

Kein Grund, mit dem inhaltsleeren Begriff der \"Werksprüfung\"
herumzuschwurbeln. Wenn man das Ding nicht prüfen kann (Worauf denn?),
dann muß es eben gem. Halbsatz 1 der unsäglichen DIN weggeworfen werden.

Ja, und genau so ist es doch auch!
Der Gesetzgeber will eine regelmäßige Prüfung. Die Berater empfahlen
offenbar ein Prüfintervall 10J, was mir als ETechnik-Ingenieur nicht
unsinnig erscheint. Prüfen im Feld geht bei der handelsüblichen
Billigware nicht, verbleiben ganz pragmatisch also die Alternativen
Werksprüfung oder Austausch.

Wüsstest du eine weitere, bessere Alternative?

Der Hersteller hingen sollte wissen, wie er die Dinger schnell und
effizient prüfen kann, schließlich prüft er sie nach Herstellung.

Eine Prüfung (\"Zertifizierung\") durch den Hersteller hat im Fall der
Boeing 737 MAX ja auch schon hervorragend funktioniert.

Können wir uns darauf einigen, das die Sicherheitsanforderungen an ein
Flugzeug und einen Rauchwarnmelder doch etwas unterschiedlich sind?

Und: Die enge Zusammenarbeit von FAA und Boeing hatte jahrzehntelang
ganz hervorragend funktioniert und zu einem enormen Sicherheitsgewinn
geführt. Aus einem Nervenkitzel für lebensmüde Abenteurer wurde eines
der sichersten Verkehrsmittel überhaupt.
Bis der Sparwahn auf *beiden* Seiten zu groß wurde. Die FAA hatte in den
letzten Jahren zunehmend auf die Einstellung eigener Prüfingenieure
verzichtet und Boeing immer mehr auf den Berufsethos der
Flugzeugindustrie, Sicherheit an erste Stelle zu setzen. Versagt hat am
Ende nicht das Prinzip der Zusammenarbeit, sondern die Pfennigfuchser im
Management.

Man geht davon aus, das es in Wohngebäuden vorrangig wichtig ist, erst
mal die Bewohner zu warnen und in Sicherheit zu bringen

Verstehe. Wo wäre denn schon groß der Sicherheitsgewinn durch
Feuerlöscher bei den Bewohnern?

Er wäre hochgradig negativ!
Der normale Bürger ist nicht in der Bedienung der Geräte ausgebildet. Er
kann diese nicht effizient einsetzen, er weiß nicht einmal, bei welchen
Brandarten ein Pulverlöscher überhaupt zielführend ist. Er hält sich
ohne Schutzausrüstung unnötig lange im Gefahrenbereich auf und atmet in
unnötigem (ggf. tödlichem) Umfang giftige Gase ein. Die Alarmierung der
Feuerwehr und die Warnung der Nachbarn erfolgen unnötig verspätet.

Ergo schreibt man dies bewusst *NICHT* vor, empfiehlt es *NICHT*, bietet
im Handel auch eher selten für den Haushalt taugliche Löscher an.

 

[Volker Bartheld]

On Sun, 8 Jan 2023 04:48:45 +0100, Hanno Foest wrote:

Am 08.01.23 um 03:38 schrieb Arno Welzel:
Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel
verlangt.
Ist mein Ironiedetektor defekt? Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum
durch vorhergehende Funktionstests aufdecken.
Ein spontaner Ausfall läßt sich auch nicht durch vorsorglichen Austausch
verhindern.
Aber die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls lässt sich so verringern.
Ohne zu wissen, in welchem Teil der Badewannenkurve man sich befindet,
kann man nicht mal das sagen. Aber selbst wenn, ist immer noch unklar,
warum vorsorglicher Austausch nur bei Rauchmeldern, aber nicht bei Autos
bzw. Autoelektronik vorgeschrieben sein sollte.

Danke. Und: *seufz* Während ich die Diskussion hier verfolge, wird mir
so einiges klar. Höchste Zeit, wieder auf

https://web.mit.edu/mbarker/www/faqs/f035372.txt

hinzuweisen.

Volker

 

[Hanno Foest]

Am 10.01.23 um 21:14 schrieb Hergen Lehmann:

Also aus meiner Erfahrung steigt die Ausfallwahrscheinlichkeit
elektronischer Geräte nach 10Jahren doch recht rapide an und eine
Überprüfung durch einen Fachbetrieb ist durchaus zweckmäßig.

Was für Geräte? Batteriebetriebene Langläufer halten meiner Erfahrung
nach fast ewig. Ich hab unvernünftig viele (Funk)digitaluhren bei mir in
der Wohnung, die sind vielleicht noch am ehesten vergleichbar. In den
letzten ca. 20 Jahren kann ich mich an gerade mal einen Ausfall
erinnern, und da war es das LC-Display, also etwas, was der Rauchmelder
nicht hat.

In erster Näherung ist es so, daß Bauteile, die nicht warm werden, auch
nicht kaputtgehen. Nicht warm werden impliziert (insbesondere bei
Batteriespannungen) starkes Derating, d.h. es gibt kaum physikalische
Effekte, die das einzelne Bauteil altern lassen würden. Ausnahmen gibt
es natürlich, aber da kann man dann fast schon annehmen, daß die auch
bei Lagerung kaputtgegangen wären.

Wenn die Hersteller es nicht auf die Reihe kriegen, die Dinger so zu
bauen, das sie im Feld prüfbar sind (etwa durch eine herstellerneutrale
Wartungsschnittstelle), bleiben pragmatisch halt nur Austausch oder
Prüfung im Werk.

Es gibt eine herstellerneutrale Testschnittstelle und die nennt sich
Testknopf. Wozu man mehr brauchen sollte ist mir völlig unklar - beim
Auto orakelt man auch nicht über den Verschleißzustand von Elektronik
ohne bewegliche Teile.

Will man es supergut machen und hat (nicht vorgeschriebene)
Verstärkungsnachführung zur Kompensation von Verschmutzung und einer
nachlassenden Sende-LED, ist sicher noch eine Roboterstimme drin, die
bei Testknopfbetätigung Austausch verlangt. Bekommt man sicher noch
irgendwie über den Signalgeber (stark verzerrt) ausgegeben. Ansonsten
würde ich dauerhaften Batterie-leer-piep nehmen.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Martin Gerdes]

Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> schrieb:

Danach wirfst Du nicht nur die Batterie, sondern den ganzen
Rauchmelder mit fest installierter Batterie weg.

Ts, ts! Hoffentlich nicht! Hoffentlich entsorgst Du den ganzen
Rauchmelder vorschriftsgemäß als Elektroschrott.

Nee, hoffentlich gibt er den dem Händler zur Entsorgung (zu der der
verpflichtet ist) mit einer passenden Bemerkung zurück.

Das ist freilich noch besser.

> Warum wird davon eigentlich allgemein so wenig Gebrauch gemacht?

Weil das kaum einer weiß?

Weil die passende Bemerkung die Ladnerin, die das unbrauchbare Gerät als
Schrott entgegennimmt, nicht groß juckt?

Der Hersteller sollte wissen, daß sein Produkt vor der Zeit
kaputtgegangen ist. Allenfalls das könnte etwas bringen. Aber ob das den
Hersteller dann juckt?

 

[Hanno Foest]

Am 10.01.23 um 21:46 schrieb Gerald Oppen:

Dagegen kann ein Rauchmelder monatelang an der Decke hängen ohne dass
jemand auffällt dass sein Selbssttest gar nicht mehr läuft.

Nur wenn man falsch bedient (monatelang den Knopf nicht drückt) UND
der Selbsttest nicht frühzeitig gewarnt hat.
Vorgeschrieben ist einmal jährlich.

Ich hab hier ne Anleitung mit einmal wöchentlich.

Auszug aus einer Bedienungsanleitung:
Grundsätzlich prüft der Rauchwarnmelder sich selbst sowie das Um-
feld. – Wir empfehlen Ihnen darüber hinaus jedoch, selbst mindestens
einmal im Jahr eine Überprüfung durchzuführen.
Eine darüber hinausgehende Wartung des RWM ist nicht erforderlich.

-> Der Vorwurf \"Falsch bedient\" kann (abhängig vom Gerät) nicht gemacht
werden wenn mehrere Monate die Taste nicht gedrückt wurde.

Kann man natürlich so machen, aber angesichts der Möglichkeit
\"Spontanausfall kurz nach Kauf, 11 Monate Funktionslosigkeit nicht
bemerkt\" halte ich so eine Wartungsvorschrift für keine gute Idee.
Frühausfälle sind genauso Realität wie Spätausfälle (Badewannenkurve).

Ich hatte das schon mal angerissen: Ohne das Gerät bzw. die Alterung
seiner Komponenten genau zu kennen ist es gut möglich, daß blinder
Austausch *mehr* Ausfälle erzeugt. Sind nach sagen wir mal 1 Monat die
Frühausfälle durch, ist es durchaus denkbar, daß das Gerät sich die
nächsten 30 Jahre in der Talsohle der Badewannenkurve bewegt. Austausch
innerhalb dieser Zeit bringt dir nur zusätzliche (Früh)ausfälle.

Geräte die \"Einmal pro Woche\" vorgeben sind insbesondere für die ältere
Generation kaum zumutbar.

Ist reiner cover your ass. Einmal pro Monat wäre als Vorschrift IMO
vertretbar, würde aber vermutlich auch keiner machen.

Für Opa Huber (94) ist es aber auch keine gute Option, nur einmal im
Jahr die Chance zu haben, sich die Gräten zu brechen, wenn er für den
Test auf einen Stuhl steigt. Die Chance auf 11 Monate Funktionslosigkeit
im Szenario oben ist aber auch nicht schön. Aber irgendwo wird man
Kompromisse machen müssen.

Angesichts einer alternden Gesellschaft ist es übrigens auch nicht
völlig abwegig, sich mal zu fragen, wie viele Leute bei einem Fehlalarm
des Rauchmelders einen Herzinfarkt bekommen. Oder beim Tausch des Geräts
von der Leiter fallen und sich den Hals brechen. Wird aber vermutlich so
spezifisch nicht erfaßt

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Thomas Prufer]

On Sun, 8 Jan 2023 08:52:11 +0100, Volker Bartheld <news2022@bartheld.net>
wrote:

On Wed, 4 Jan 2023 13:24:05 +0100, Volker Bartheld
news2022@bartheld.net> wrote: [Quatsch: Rauchwarnmelder nicht
sinnvoll testbar, daher regelmäßig auszutauschen]

On Sat, 07 Jan 2023 18:50:20 +0100, Thomas Prufer wrote:
drei Rauchmelder aus USA, Ionisationsmelder, Einbau 1997. Batterien 9
Volt [mit] Plastikhalte-Arme für den Block und zwei
Druckknopfkontakte. [...] Kosten damals unter $4 pro Stück. Bei dem
einen Melder, wo ich bequem rankomme, ist die Batterie MHD 1998.
[...] Dieser eine funktioniert sicher: er hat neulich wieder
ausgelöst beim Braten in der Küche. [...]

Da haben wir sogar den Extremfall \"Küche\", d. h. erheblicher Anfall von
feuchten, z. T. klebrigen Dämpfen, reichlich Luftzirkulation,
Temperaturschwankungen, usw. Wer schonmal eine Dunstabzugshaube
gereinigt hat, wird wissen was ich meine.

Hoppla, da war ich missverständlich: der Melder hängt im Gang einige Meter von
der Küche, und wenn da der feinste Rauch hinzieht, piept der los. Toastbrösel
verglimmt auf dem Glühdraht kann schon reichen. Kein Fettschmodder im oder am
Melder...

Aus Erfahrung mit den parallel betriebenen optischen Rauchmeldern: Rauch der in
der Nase beißt (zB überhitztes Fett, also Grill im Herd) löst eher den
Ionisationsmelder aus; der optische kann da schon mal deutlich länger brauchen.
Rauch der als sichtbare Schwade durchzieht löst zuerst den optischen, dann löst
idR mit etwas Verzögerung der Ionisationsmelder aus.

Interessant! Ich habe mir daraufhin

https://www.youtube.com/watch?v=DuAeaIcAXtg

nochmal angesehen und offenbar in meinem Posting mit der

Message-ID: <1p0idcoz5fdyy$.dlg@news.bartheld.net

die Varianten verdreht. Die Kernaussage kommt hier:

https://www.youtube.com/watch?v=DuAeaIcAXtg&t=628s

, angeblich seien kleinste, kaum sichtbare Rauchteilchen (z. B. eines
aktiven Brandes mit Flammenbildung) gut geeignet, Alphastrahlen zu
blockieren und mithin einen Alarm auszulösen. Das scheint sich mit
Deiner Beobachtung zu decken.

Die optischen Dinger seien besser in der Anfangsphase eines Brandes
_ohne_ Flammenbildung, dafür aber mit deutlich Rauch.

Seh ich auch so. Ich hab schon Auslösungen gehabt, wo im Außenbereich von einer
Feuerschale (Holzfeuer) oder vom Grillen/kochen (Holzkohle anzünden, Fett tropft
in Glut, oder Fett im Wok nebelt) der Rauch zu den Meldern zog. Ich würde die
obigen Einschätzung mal so bestätigen. Deshalb hab ich auch beide TYpen -- und
weil ich nicht so recht weis wie ich den Ionisationsmelder \"sauber\" entsorgen
kann. Also nutze ich die, solange die erkennbar funktionieren -- die sind eh
zusätzlich zu den vorgeschriebenen.

(Ich hab auch mal so einen CO-Melder ausgelöst: Fondue mit Spiritus in kleiner
Hütte.)

Also geht durchaus >10 a bei kleinen Preisen, vernünftiger Batterielebensdauer,
und wechselbaren Batterien.
Hier Innenleben:
https://www.electrical-forensics.com/SmokeAlarms/Brand/BRK/83R/Farmily_Gard-83R.html

Danke. Man könnte jetzt natürlich noch spekulieren, wie es um die
Alterungsbeständigkeit von Ionisationsmeldern vs. optische Modelle so
bestellt ist. D. h. ob irgendwelche Schmutz- oder Staubschichten bzw.
Schmierfilme der Radioquelle weniger ausmachen als der LED bzw. dem
Fototransistor.

Fakt ist und wie Du am Beispiel vorgeführt hast: Man kann die Dinger
offenbar erfolgreich und sinnvoll testen. Sogar regelmäßig. Ohne
relevante Funktionseinbußen.

Wobei mir die optischen wegsterben wie die Fliegen, im Vergleich zu den
Ionisationsmeldern. Ein oder zwei optische haben Daueralarm gegeben. Zunächst
daran gedacht: die sind ja im Gartenhaus und Betauung, Frost usw. haben das
ausgelöst. Gingen nach Batterien rein/raus, lösten bald wieder aus. Also hab ich
alle ersetzt, sind ja aus der gleichen Charge. Eine Autopsie ergab nichts
optisch auffälliges in der Kammer, hätte ja durchaus ein Insekt reinkönnen oder
so.

Ansonsten gibt es in Bayern den Brauch, das Haus mit Sternsingern mit Weihrauch
zu begehen. Das könnte man doch durchaus als Rauchmeldertest nutzen?


Thomas Prufer

 

[Hanno Foest]

Am 10.01.23 um 22:18 schrieb Gerald Oppen:

Fundstelle im Netz:
\"Heizkostenverteiler hingegen werden mit einer Batterie betrieben,
welche nach ungefähr zehn Jahren verbraucht ist, deshalb ist es
erforderlich die Geräte nach dieser Zeit auszutauschen.\"

Ist aber offenbar (sinnvollerweise) keine Vorschrift. Und wenn du eh
eine Funkschnittstelle hast, dann kannst du die auch den Batteriestand
mitübertragen lassen, und dir damit vorzeitigen Tausch sparen.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hergen Lehmann]

On 1/10/23 22:04, Gerald Oppen wrote:

Am 10.01.23 um 21:14 schrieb Hergen Lehmann:
Sinnvoll wäre es. Züge, Flugzeuge, Seilbahnen und andere
Personen-Transportsysteme werden schließlich auch nach einer
festgelegten Zeit oder Laufleistung (was jeweils früher eintritt) in
hochqualifizierten Spezialwerkstätten komplett zerlegt, jedes
Einzelteil geprüft und überholt, Sicherheitssysteme auf aktuelle
Standards umgerüstet, neu montiert und intensiv geprüft.

Ist eben ein deutlich Unterschied ob ein vollbesetzter Jumbojet wegen
einer Fehlfunktion vom Himmel fällt oder ein Auto in den allermeisten
Fällen mit einer Panne glimpflich liegen bleibt.

Ja, es besteht ein deutlicher Unterschied - die Zahl der Autototen ist
massiv höher als die der Flugzeugtoten. Schon absolut, und erst recht
gemessen in Personenkilometern.

Freilich spielt bei Autounfällen oft menschliches Versagen eine Rolle,
damit sind wir dann allerdings sofort bei den anachronistischen und
während der Lebensdauer nie nachgerüsteten Sicherheitssystemen des
Automobils.

Es wäre heute problemlos möglich, Fahren mit überhöhter Geschwindigkeit,
Fahren unter Alkoholeinfluss/Übermüdung, Auffahrunfälle auf der Autobahn
und viele andere typische Unfallszenarien technisch zu verhindern.
Zunächst in Neufahrzeugen, 10J später Nachrüstpflicht. Nein, keine
Ausnahme für Oldtimer - auch die Dampflok muss schließlich mit
Digitalfunk und PZB/LZB/ETCS nachgerüstet werden, wenn sie im regulären
Netz fahren soll.

Wahrscheinlich ist die Autolobby an dieser Stelle einfach zu stark und
die Politik zu korrupt.
Auf der einen Seite jammern dass zu wenig repariert werden kann und die
Umwelt dadurch geschädigt wird und auf der anderen Seite eine
10Jahres-Zwangsverschrottung zu fordern passt nicht zusammen.

Die o.g. Verkehrsmittel werden keineswegs nach 10J zwangsverschrottet,
sondern erreichen durch die vorgeschriebene Generalinspektion
Laufzeiten, von denen ein Automobil nur träumen kann. 30Jahre im harten,
täglichen Dauereinsatz und >1Million währenddessen zurückgelegte
Kilometer bei der Bahn, beim Flugzeug sogar noch eine Größenordnung mehr
(20000 Starts Langstrecke, 50000-90000 Starts Kurzstrecke).

Könnte man auch bei Rauchmeldern haben: Verpflichtung der Hersteller zur
Rücknahme und Aufarbeitung. Pfandsystem, damit das auch wirklich
passiert. Wegwerfen erst bei konkretem Versagen oder nach 30J. Kostet
dann halt Geld...

Wenn die Hersteller es nicht auf die Reihe kriegen, die Dinger so zu
bauen, das sie im Feld prüfbar sind (etwa durch eine
herstellerneutrale Wartungsschnittstelle), bleiben pragmatisch halt
nur Austausch oder Prüfung im Werk.

Das sind sie schon was die Elektronik betrifft, nur nicht für den Preis
den der Durchschnittskunde bereit wäre zu zahlen.

Ja, eben.

Abgesehen davon geht es nicht nur um den elektrischen Test.
Das Gerät muss zumindest zerlegt *) werden um den Materialzustand zu
prüfen.

Glaub ich nicht. Verschmutzung sowie Alterung der Elektronik kann man an
der sinkenden Signalamplitude erkennen, Alterung des Kunststoff sollte
nach 10J noch kein Thema sein.

Dank RoHs & Co muss auf viele bisher billige Zusätze zur
Lebenszeitverlängerung verzichtet werden. -> langlebige Produkte wurden
erheblich teurer.

Das ist ein ganz anderes Thema, da bin ich voll bei dir.

 

[Volker Bartheld]

On Sun, 08 Jan 2023 09:37:17 +0100, Thomas Prufer wrote:

On Sun, 8 Jan 2023 08:52:11 +0100, Volker Bartheld <news2022@bartheld.net
wrote:
On Wed, 4 Jan 2023 13:24:05 +0100, Volker Bartheld
news2022@bartheld.net> wrote: [Quatsch: Rauchwarnmelder nicht
sinnvoll testbar, daher regelmäßig auszutauschen]
On Sat, 07 Jan 2023 18:50:20 +0100, Thomas Prufer wrote:
drei Rauchmelder aus USA, Ionisationsmelder, Einbau 1997. Batterien 9
Volt [mit] Plastikhalte-Arme für den Block und zwei
Druckknopfkontakte. [...] Kosten damals unter $4 pro Stück. Bei dem
einen Melder, wo ich bequem rankomme, ist die Batterie MHD 1998.
[...] Dieser eine funktioniert sicher: er hat neulich wieder
ausgelöst beim Braten in der Küche. [...]
Da haben wir sogar den Extremfall \"Küche\"
Hoppla, da war ich missverständlich: der Melder hängt im Gang einige Meter von
der Küche, und wenn da der feinste Rauch hinzieht, piept der los. Toastbrösel
verglimmt auf dem Glühdraht kann schon reichen.

Ah, OK. Also eher kein Indiz für die Robustheit dieser Dinger.

Fakt ist und wie Du am Beispiel vorgeführt hast: Man kann die Dinger
offenbar erfolgreich und sinnvoll testen. Sogar regelmäßig. Ohne
relevante Funktionseinbußen.
Wobei mir die optischen wegsterben wie die Fliegen, im Vergleich zu
den Ionisationsmeldern. Ein oder zwei optische haben Daueralarm
gegeben. [...] Eine Autopsie ergab nichts optisch auffälliges in der
Kammer, hätte ja durchaus ein Insekt reinkönnen oder so.

Schade eigentlich. Denn das wäre eine wirklich interessante Erkenntnis
über Komponenten, die die Lebensdauer begrenzen.

Ansonsten gibt es in Bayern den Brauch, das Haus mit Sternsingern mit Weihrauch
zu begehen. Das könnte man doch durchaus als Rauchmeldertest nutzen?

*LOL* Oder zu deren Austausch. Zumindest wenn es nach dem Hersteller des
Geräts ginge, welches sich Olaf beim Discounter angeschafft hat.

Volker

 

[Hergen Lehmann]

On 1/10/23 22:46, Hanno Foest wrote:

Am 10.01.23 um 21:14 schrieb Hergen Lehmann:
Also aus meiner Erfahrung steigt die Ausfallwahrscheinlichkeit
elektronischer Geräte nach 10Jahren doch recht rapide an und eine
Überprüfung durch einen Fachbetrieb ist durchaus zweckmäßig.

Was für Geräte?

Haushaltsgeräte und Bürotechnik aller Art.

In diesem Jahrtausend sogar oft <10J, dank planned obsolescence. Irgend
ein funktionskritisches und bewusst unterdimensioniertes Plastikteil
bricht, Drucker zeigt nach X gedruckten Seiten geplant nur noch einen
Error, Digitaltuner Sondermüll wegen Wechsel des Sendestandard alle X
Jahre, Smart-Gimmick erreicht seinen Cloud-Server nicht mehr, etc.

In erster Näherung ist es so, daß Bauteile, die nicht warm werden, auch
nicht kaputtgehen.

Ein Rauchmelder enthält optische Komponenten, die unweigerlich
verschmutzen und irgendwann zum Ausfall führen.

Es gibt eine herstellerneutrale Testschnittstelle und die nennt sich
Testknopf.

Das ist ein reiner go-nogo Test ohne Aussage über den Alterungszustand.

Ich habe auch noch keinen Haushalts-Rauchmelder gesehen, bei dem
dokumentiert wäre, was dieser Knopf überhaupt tut. Gut möglich, das das
bei etlichen Baumarktmodellen nur ein reiner Batterietest nach dem
Prinzip \"Spannung hoch genug zur Ansteuerung des Summers\" ist.

Auto orakelt man auch nicht über den Verschleißzustand von Elektronik
ohne bewegliche Teile.

Oh doch. Werkstätten und TÜV kennen die typischen, verdeckten Fehler
bestimmter Modelle und schauen dort genauer hin. Auch den Fehlerspeicher
des zentralen Steuergeräts liest mindestens die Werkstatt aus und
empfiehlt dann ggf. dringend den präventiven Austausch von XYZ.

 

[Juergen]

Am Tue, 10 Jan 2023 23:13:16 +0100 schrieb Hanno Foest
<hurga-news2@tigress.com> zum Thema \"Re: Alte Rauchmelder\":

Angesichts einer alternden Gesellschaft ist es übrigens auch nicht
völlig abwegig, sich mal zu fragen, wie viele Leute bei einem Fehlalarm
des Rauchmelders einen Herzinfarkt bekommen. Oder beim Tausch des Geräts
von der Leiter fallen und sich den Hals brechen. Wird aber vermutlich so
spezifisch nicht erfaßt

Der älteste Bürger hier im Ort schenkte an seinem 100. Geburtstag allen
Gratulanten eine von ihm erdachte Konstruktion aus einem Besenstiel mit
einer Art Teller daran. Sollte dazu dienen, wegen leerer Batterien
piepsende oder fehlausgelöste Rauchmelder ohne auf Leitern zu steigen
abnehmen zu können. Er war schon immer ein Tüftler und viele Jahre als
Handwerker unterwegs.
cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\\ Freie Bits für freie Buerger \\
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

 

[Gerrit Heitsch]

On 1/11/23 00:10, Juergen wrote:

Am Tue, 10 Jan 2023 23:13:16 +0100 schrieb Hanno Foest
hurga-news2@tigress.com> zum Thema \"Re: Alte Rauchmelder\":


Angesichts einer alternden Gesellschaft ist es übrigens auch nicht
völlig abwegig, sich mal zu fragen, wie viele Leute bei einem Fehlalarm
des Rauchmelders einen Herzinfarkt bekommen. Oder beim Tausch des Geräts
von der Leiter fallen und sich den Hals brechen. Wird aber vermutlich so
spezifisch nicht erfaßt

Der älteste Bürger hier im Ort schenkte an seinem 100. Geburtstag allen
Gratulanten eine von ihm erdachte Konstruktion aus einem Besenstiel mit
einer Art Teller daran. Sollte dazu dienen, wegen leerer Batterien
piepsende oder fehlausgelöste Rauchmelder ohne auf Leitern zu steigen
abnehmen zu können. Er war schon immer ein Tüftler und viele Jahre als
Handwerker unterwegs.

Ebenso kann man zum Testen einen Besenstiel nehmen und muss nicht auf
eine Leiter oder Stuhl steigen um den Testknopf zu erreichen.

Gerrit

 

[olaf]

Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> wrote:

und an ziemlich arbiträre Bedingungen geknüpft. Z. B. daß jedes Jahr
der T???$tmok???l gekommen ist und Du alle Aufkleber in Deinem Fleißhefterl
hast. Oder jeden Sonntag beim Beichten warst.

Redest du gerade von der Akkugarantie der E-Auto? :-D

Olaf

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 11.01.2023 um 08:27 schrieb Gerrit Heitsch:

On 1/11/23 00:10, Juergen wrote:
Am Tue, 10 Jan 2023 23:13:16 +0100 schrieb Hanno Foest
hurga-news2@tigress.com> zum Thema \"Re: Alte Rauchmelder\":


Angesichts einer alternden Gesellschaft ist es übrigens auch nicht
völlig abwegig, sich mal zu fragen, wie viele Leute bei einem Fehlalarm
des Rauchmelders einen Herzinfarkt bekommen. Oder beim Tausch des Geräts
von der Leiter fallen und sich den Hals brechen. Wird aber vermutlich so
spezifisch nicht erfaßt

Der älteste Bürger hier im Ort schenkte an seinem 100. Geburtstag allen
Gratulanten eine von ihm erdachte Konstruktion aus einem Besenstiel mit
einer Art Teller daran. Sollte dazu dienen, wegen leerer Batterien
piepsende oder fehlausgelöste Rauchmelder ohne auf Leitern zu steigen
abnehmen zu können. Er war schon immer ein Tüftler und viele Jahre als
Handwerker unterwegs.

Ebenso kann man zum Testen einen Besenstiel nehmen und muss nicht auf
eine Leiter oder Stuhl steigen um den Testknopf zu erreichen.

Im vorstehenden Text stand nur nichts von Testen...

 

[Michael Schwingen]

On 2023-01-10, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:

Eichen lässt sich so ein Wärmemengenzähler schlecht.
Im Gesamtsystem sind das grobe Schätzeisen die den relativen Verbrauch
der Wohneinheiten untereinander aufteilen.

Das gilt für die Wasserzähler auch - auch die dürfen nur für die Aufteilung
zwischen den Wohnungen verwendet werden, eine Differenzbildung (z.B. Hauptzähler
minus Wohnungszähler = Wassermenge Garten) ist z.B. nicht erlaubt.

Dennoch müssen diese Zähler alle 6 Jahre geeicht werden - was in der Praxis
auf Austausch \'rausläuft, da billiger.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.