R
Rainer Zocholl
Guest
(Ingolf Pohl) 28.09.03 in /de/sci/electronics:
Heisst das nicht "Troll-Collect"?
T
Thomas Drescher
Guest
Ja ist denn die deutsche Ingenieursarbeit Made in Germany überhaupts
nix mehr Wert???
- Nur so am Rande ;-]
Bis dann
Thomas
nix mehr Wert???
- Nur so am Rande ;-]
Bis dann
Thomas
H
Horst-D. Winzler
Guest
Thomas Drescher wrote:
Verkaufen ist das credo. Ach ja, verbal ist man auf höchster
leistungsstufe. 2 beispiele mögen das mal illustrieren, was so gemeint ist.
Aus einer firmenzeitung neuren datums wie man:
"Mit höchster Qualität,effizient und innovativ zum Nutzen unserer Kunden"
Weiter gehts dann:
"Sie signalisiert, daß der Kunde für uns in jeder Beziehung oberste
Leitlinie und Zielgebung ist"
Ich stelle mir grad mal plastisch vor wie "mit höchster qualität" so "in
jeder beziehung"....
Ich finde, das läßt die individuelle phantasie doch "innovativ" und
vielleicht recht "effizient" sprießen ;-)
--
mfg horst-dieter
In den Augen der verantwortlichen manager lediglich ein kostenfaktor.
Verkaufen ist das credo. Ach ja, verbal ist man auf höchster
leistungsstufe. 2 beispiele mögen das mal illustrieren, was so gemeint ist.
Aus einer firmenzeitung neuren datums wie man:
"Mit höchster Qualität,effizient und innovativ zum Nutzen unserer Kunden"
Weiter gehts dann:
"Sie signalisiert, daß der Kunde für uns in jeder Beziehung oberste
Leitlinie und Zielgebung ist"
Ich stelle mir grad mal plastisch vor wie "mit höchster qualität" so "in
jeder beziehung"....
Ich finde, das läßt die individuelle phantasie doch "innovativ" und
vielleicht recht "effizient" sprießen ;-)
--
mfg horst-dieter
H
Holm Tiffe
Guest
In article <q4ccnv4j3nv93mjh6fevkv4k6mr0uh4ksq@4ax.com>,
Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> writes:
[..]
in die Beseitigung der durch schwehre Transporte hervorgerufenen Schäden
gesteckt werden soll?
das währe doch das erste Mal in der BRD, das der Verursacher für den Schaden
aufkommen muß.
Wozu zum Teufel bezahle ich KFZ und Mineralölsteuer? Ach ja, für die Renten,
was für Renten?
SCNR,
Holm
--
L&P::Kommunikation GbR Holm Tiffe * Administration, Development
FreibergNet.de Internet Systems phone +49 3731 41930
Bereich Server & Technik fax +49 3731 4196026
D-09599 Freiberg * Nonnengasse 31a http://www.freibergnet.de
Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> writes:
[..]
Wieso kommst Du zu der Annahme, daß das durch die Maut hereingeholte Geld
in die Beseitigung der durch schwehre Transporte hervorgerufenen Schäden
gesteckt werden soll?
das währe doch das erste Mal in der BRD, das der Verursacher für den Schaden
aufkommen muß.
Wozu zum Teufel bezahle ich KFZ und Mineralölsteuer? Ach ja, für die Renten,
was für Renten?
SCNR,
Holm
--
L&P::Kommunikation GbR Holm Tiffe * Administration, Development
FreibergNet.de Internet Systems phone +49 3731 41930
Bereich Server & Technik fax +49 3731 4196026
D-09599 Freiberg * Nonnengasse 31a http://www.freibergnet.de
H
Horst-D. Winzler
Guest
Holm Tiffe wrote:
Oder wüßtest du, was politiker noch können, außer, selbsverständlich für
ihre (alters)versorgung zu sorgen.
--
schüss, horst-dieter
Damit politiker das tun können, was sie immer gern tun. Geldausgeben!
Oder wüßtest du, was politiker noch können, außer, selbsverständlich für
ihre (alters)versorgung zu sorgen.
--
schüss, horst-dieter
H
Holm Tiffe
Guest
In article <bl4pld$8tp$00$1@news.t-online.com>,
Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> writes:
Du fährst sicher jeden Tag mit einem aus Natruholz gezimmerten Roller
zur Arbeit, oder?
Deine Sachen webst Du aus Jutefäden selbst, Die Jute wird gedüngt mit den
Fäkalien aus dem eigenen Plumpsklo und Dein Rechner arbeitet sicher
mit Relais auf Wasserbasis, oder?
Du fällst hier voll auf diesen grünen Dünnschiß herein, der Tag für Tag
gepredigt wird.
Der Zweck der ständig steigenden KFZ Steuer ist NICHT, alte Umweltstinker
zu entsorgen, sondern der Zweck ist, der breiten Masse tief in die Tasche zu
greifen.
Hast Du mal überlegt, wieviel % der Bevölkerung sich ein neues wenn möglich
2 Jahre steuerfrei fahrendes Auto kaufen können? Das sind die Oberschichten
die hier begünstigt und subventioniert werden, diejenigen, die die Karren
gleich komplett mit Chauffeur anschaffen und nicht die Studenten die mit
einem alten 1er Passat nach Hause und wieder zur Uni dieseln, auch nicht die
alleinerziehende Mutti (oder Vati). Diese werden immer alte Autos haben und
denen wird mit System in die Tasche gelangt, aber schamlos.
Der ÖPNV ist für Werktätige kaum noch finanzierbar, meine Freundin währe Pleite,wenn sie jeden Tag die 40 km zu Ihrer Arbeitsstätte mit der Bahn fahren müßte,
also habe ich am Freitag den Motor ihres 9 Jahre alten Suzuki Swift 3 Zylinders gewechselt, damit sie auf Arbeit fahren kann.
Das Auto ist sicher aus Deiner Sicht nicht mehr tragbar.
Verstehe mich nicht falsch, ich bin für Umweltschutz, aber ich bin gegen
diese Art von Grünen!
Meiner Meinung nach ist auch die Zeit vorbei, in der Deutschland immer eine
Vorreiterrolle für andere innehaben muß (Leitkultur?), wir haben hier in D
ausreichend Probleme unsere Wirtschaft und den Politwasserkopf vor dem Kollaps
zu bewahren. Agitiere Du in Amerika.
Mein Beifall nachträglich noch für den Berliner Taxifahrer, der den Trittin hat stehen lassen, mit dem Kommentar: "Kaufe Dir ein Fahrrad!".
(Das war nach der Einführung der Ökosteuer).
Holm
--
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D-09599 Freiberg * Nonnengasse 31a http://www.freibergnet.de
Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> writes:
Johannes Du bist einer aus der Kategorie Öko-Troll, oder?
Du fährst sicher jeden Tag mit einem aus Natruholz gezimmerten Roller
zur Arbeit, oder?
Deine Sachen webst Du aus Jutefäden selbst, Die Jute wird gedüngt mit den
Fäkalien aus dem eigenen Plumpsklo und Dein Rechner arbeitet sicher
mit Relais auf Wasserbasis, oder?
Du fällst hier voll auf diesen grünen Dünnschiß herein, der Tag für Tag
gepredigt wird.
Der Zweck der ständig steigenden KFZ Steuer ist NICHT, alte Umweltstinker
zu entsorgen, sondern der Zweck ist, der breiten Masse tief in die Tasche zu
greifen.
Hast Du mal überlegt, wieviel % der Bevölkerung sich ein neues wenn möglich
2 Jahre steuerfrei fahrendes Auto kaufen können? Das sind die Oberschichten
die hier begünstigt und subventioniert werden, diejenigen, die die Karren
gleich komplett mit Chauffeur anschaffen und nicht die Studenten die mit
einem alten 1er Passat nach Hause und wieder zur Uni dieseln, auch nicht die
alleinerziehende Mutti (oder Vati). Diese werden immer alte Autos haben und
denen wird mit System in die Tasche gelangt, aber schamlos.
Der ÖPNV ist für Werktätige kaum noch finanzierbar, meine Freundin währe Pleite,wenn sie jeden Tag die 40 km zu Ihrer Arbeitsstätte mit der Bahn fahren müßte,
also habe ich am Freitag den Motor ihres 9 Jahre alten Suzuki Swift 3 Zylinders gewechselt, damit sie auf Arbeit fahren kann.
Das Auto ist sicher aus Deiner Sicht nicht mehr tragbar.
Verstehe mich nicht falsch, ich bin für Umweltschutz, aber ich bin gegen
diese Art von Grünen!
Meiner Meinung nach ist auch die Zeit vorbei, in der Deutschland immer eine
Vorreiterrolle für andere innehaben muß (Leitkultur?), wir haben hier in D
ausreichend Probleme unsere Wirtschaft und den Politwasserkopf vor dem Kollaps
zu bewahren. Agitiere Du in Amerika.
Mein Beifall nachträglich noch für den Berliner Taxifahrer, der den Trittin hat stehen lassen, mit dem Kommentar: "Kaufe Dir ein Fahrrad!".
(Das war nach der Einführung der Ökosteuer).
Holm
--
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Bereich Server & Technik fax +49 3731 4196026
D-09599 Freiberg * Nonnengasse 31a http://www.freibergnet.de
S
Steffen Koepf
Guest
Naja... psychologisch ist das IMO schon sinnvoll. Wenn ich einen
Raucher sehe, faellt mir ein, wie er durch seine hohen Tabaksteuern
zur Finanzierung des Staatshaushaltes beitraegt und mich als
Nichtraucher vor noch hoeheren Abgaben entlastet. Da leihe ich dem
gerne mein Feuerzeug. Wenn dann bei "sinnfreien" Rumfahrern mit
getunter Kiste und Zusatzlichtmaschine (fuer die Anlage) bei Spritpreisen
von 5-10 Euro/Liter der gleiche Effekt eintritt, warum nicht...
S
Steffen Koepf
Guest
Waldaufforstung fuehrt nur zu Beginn zu einem CO2-Entzug der Umgebung
(Jungwald), der im Vergleich zum CO2-Ausstoss der Industrie nicht
nennenswert ist. Ein "ausgewachsener" Wald nimmt genausoviel CO2 auf
wie er freisetzt (Biomasse verrottet staendig -> CO2 wird wieder frei,
Biomasse wird ueber den Umweg von Moebeln am Ende verbrannt -> CO2 wird
wieder frei). Er traegt nur dann zur fixierung des Kohlenstoffs bei,
wenn seine Biomasse unter Luftabschluss geraet und so nach und nach
von Erdschichten begraben wird. Ist aber bei uns, wo jeder Wald
"wirtschaftlich betrieben" wird (ausser ein paar Bannwaeldern), nicht
mehr der Fall. Also wuerde der Wahnsinn bedeuten, Baeume faellen und
in ausgedienten Kohlebergwerken endlagern (damit das CO2 nie mehr
freigesetzt wird), dafuer aber an anderer Stelle fleissig weiter
Oel foerdern
, oder endlich von der elendigen Petroindustrie wegkommen...
J
Johannes Bauer
Guest
On 29 Sep 2003 08:21:54 GMT, holm@pegasus.freiberg-net.de (Holm Tiffe)
wrote:
[Spekulativen Quatsch gesnippt]
Hilfe wäre mir das nicht aufgefallen!
gescheit funktionieren würde, würden auch praktikable Alternativen zum
Auto existieren. Die existieren in vielen Fällen leider nicht. Und ich
weiß selbst, dass die Bahn viel zu teuer ist (auf einigen Strecken,
die ich regelmäßig fahre zahle ich sogar das _doppelte_ vom Auto -
Zulassung, Versicherung, Reperatur/Wartung, Wertverlust eingerechnet).
wenn es keine praktikablen Alternativen gibt, kann ich das verstehen.
Obwohls mir in der Seele weh tut. Aber das ist Politik.
Ich bin für eine langsame Verlagerung auf alternative/öffentliche
Verkehrsmittel. Das bringt unsere Regierung aber nicht zu Stande, weil
sie dann
1. Weniger Geld durch Mineralölsteuer einnehmen würden
2. Mehr Geld für die subventionierung dieser Verkehrsmittel ausgeben
würden
darum, Veränderungen zu bewirken. Oder es zu versuchen.
Mfg
Johannes
wrote:
[Spekulativen Quatsch gesnippt]
Ach nee? Danke dass mir das mal einer sagt, ohne deine brilliante
Hilfe wäre mir das nicht aufgefallen!
Richtig. Ein Zeichen, dass das System nicht funktioniert. Denn wenn es
gescheit funktionieren würde, würden auch praktikable Alternativen zum
Auto existieren. Die existieren in vielen Fällen leider nicht. Und ich
weiß selbst, dass die Bahn viel zu teuer ist (auf einigen Strecken,
die ich regelmäßig fahre zahle ich sogar das _doppelte_ vom Auto -
Zulassung, Versicherung, Reperatur/Wartung, Wertverlust eingerechnet).
Das Auto ist mit Sicherheit eine richtige Dreckschleuder, ja. Aber
wenn es keine praktikablen Alternativen gibt, kann ich das verstehen.
Obwohls mir in der Seele weh tut. Aber das ist Politik.
Ich bin nicht für das Einstampfen aller Autos nur damit sie weg sind.
Ich bin für eine langsame Verlagerung auf alternative/öffentliche
Verkehrsmittel. Das bringt unsere Regierung aber nicht zu Stande, weil
sie dann
1. Weniger Geld durch Mineralölsteuer einnehmen würden
2. Mehr Geld für die subventionierung dieser Verkehrsmittel ausgeben
würden
Es geht doch nicht darum, andere Nationen zu beeindrucken. Es geht
darum, Veränderungen zu bewirken. Oder es zu versuchen.
Mfg
Johannes
M
Michael Kamper
Guest
Am 28.09.03 23:50 schrieb Thomas Drescher:
schnell und billig oder du fliegst raus...
Gruß
Michael
Wie denn, wenn die Schlipsies den Ingenieuren sagen, du machst das
schnell und billig oder du fliegst raus...
Gruß
Michael
J
Johannes Bauer
Guest
On Mon, 29 Sep 2003 16:21:12 +0000 (UTC),
buchty@atbode100.informatik.tu-muenchen.de (Rainer Buchty) wrote:
eigentlich nicht, weils unser Beschützer ist - wäre es ja, wenn deine
Argumentationskette richtig wäre, sogar dreifach sinnvoll, den
Tabakpreis zu erhöhen:
1. Mehr Jugendliche Raucher (frühe Abhängigkeit => schwieriger
Entzug, zahen von Anfang an)
2. Entlastung der Pflegeversicherung durch sozialvertrgl.
Frühableben
3. Höhere Steuereinnahmen
Leider verträgt sich das eben nicht so gut mit den Plänen der EU
(europaweites Werbeverbot für Tabakartikel). Aber eigentlich sind doch
alle Politiker heuchler, oder?
MfG
Johannes
buchty@atbode100.informatik.tu-muenchen.de (Rainer Buchty) wrote:
Rein wirtschaftlich betrachtet - und das darf unser "Staat" ja
eigentlich nicht, weils unser Beschützer ist - wäre es ja, wenn deine
Argumentationskette richtig wäre, sogar dreifach sinnvoll, den
Tabakpreis zu erhöhen:
1. Mehr Jugendliche Raucher (frühe Abhängigkeit => schwieriger
Entzug, zahen von Anfang an)
2. Entlastung der Pflegeversicherung durch sozialvertrgl.
Frühableben
3. Höhere Steuereinnahmen
Leider verträgt sich das eben nicht so gut mit den Plänen der EU
(europaweites Werbeverbot für Tabakartikel). Aber eigentlich sind doch
alle Politiker heuchler, oder?
MfG
Johannes
S
Sebastian Suchanek
Guest
Rainer Buchty spoke thusly:
sich der ÖPNV vollständig selbst finanzieren, wäre IMHO die
Preise so hoch, daß ihn noch deutlich weniger Menschen nutzen
würden.
Das wäre allerdings aus ökologischer Sicht nicht sinnvoll.
Tschüs,
Sebastian
--
Wenn ich beschliesse, dass irgendwas ein Loch drin haben
sollte, dann wäre dem geraten in spätestens 30 Minuten [...] ein
Loch zu haben, wenn es sich meinen Zorn nicht zuziehen will...
Benjamin Stenzel in dchk+l
Weil er sogar subventioniert noch unattraktiv genug ist. Müßte
sich der ÖPNV vollständig selbst finanzieren, wäre IMHO die
Preise so hoch, daß ihn noch deutlich weniger Menschen nutzen
würden.
Das wäre allerdings aus ökologischer Sicht nicht sinnvoll.
Tschüs,
Sebastian
--
Wenn ich beschliesse, dass irgendwas ein Loch drin haben
sollte, dann wäre dem geraten in spätestens 30 Minuten [...] ein
Loch zu haben, wenn es sich meinen Zorn nicht zuziehen will...
Benjamin Stenzel in dchk+l
R
Rainer Buchty
Guest
In article <bl8ovb$57n$1@news.in-ulm.de>,
Steffen Koepf <Taxman-usenet@opaya.de> writes:
|> Naja... psychologisch ist das IMO schon sinnvoll. Wenn ich einen
|> Raucher sehe, faellt mir ein, wie er durch seine hohen Tabaksteuern
|> zur Finanzierung des Staatshaushaltes beitraegt und mich als
|> Nichtraucher vor noch hoeheren Abgaben entlastet. Da leihe ich dem
|> gerne mein Feuerzeug. Wenn dann bei "sinnfreien" Rumfahrern mit
|> getunter Kiste und Zusatzlichtmaschine (fuer die Anlage) bei Spritpreisen
|> von 5-10 Euro/Liter der gleiche Effekt eintritt, warum nicht...
Der Vergleich mit dem Raucher ist so weit daneben, weiter geht es kaum mehr.
Keiner von uns muß in die Arbeit rauchen -- ein Großteil allerdings wohl
mit dem Auto zur selbigen fahren, denn nicht jeder wohnt in einer Großstadt,
und von den Großstädten weist nicht jede einen sinnvoll ausgebauten
ÖPNV auf. In München z.B. macht der ÖPNV zeitlich betrachtet recht wenig
Sinn, wenn man nicht gerade auf der Stammstrecke verkehrt.
Davon abgesehen: Auch der ÖPNV muß (sollte) sich in seiner Preisgestaltung
nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten richten. Eine hohe Mineralöl-
und/oder Ökosteuer führt somit auch zu teuren ÖPNV-Tickets, welche bereits
heute meist hinreichend unattraktiv hochpreisig sind.
Weiterhin verstehe ich weder Deine noch Johannes' Denkweise. Nur weil es *ein
paar* Spinner gibt, die mit ihren Autos ständig die Straße entlangflanieren
und sogar noch von der Haustür zum Gartentor fahren, muß man doch nicht *alle*
Autofahrer, speziell jene, die auf das Auto angewiesen sind, schröpfen?
Die erste Gruppe wird sich nämlich auch durch einen Benzinpreis von 5-10 Euro
pro Liter nicht ändern. Genausowenig, wie eine höhere Tabaksteuer nennenswert
Einfluß auf das Rauchverhalten von Jugendlichen haben wird -- ein hoher Preis
erhöht den "Coolness"-Faktor nur noch...
Rainer
Steffen Koepf <Taxman-usenet@opaya.de> writes:
|> Naja... psychologisch ist das IMO schon sinnvoll. Wenn ich einen
|> Raucher sehe, faellt mir ein, wie er durch seine hohen Tabaksteuern
|> zur Finanzierung des Staatshaushaltes beitraegt und mich als
|> Nichtraucher vor noch hoeheren Abgaben entlastet. Da leihe ich dem
|> gerne mein Feuerzeug. Wenn dann bei "sinnfreien" Rumfahrern mit
|> getunter Kiste und Zusatzlichtmaschine (fuer die Anlage) bei Spritpreisen
|> von 5-10 Euro/Liter der gleiche Effekt eintritt, warum nicht...
Der Vergleich mit dem Raucher ist so weit daneben, weiter geht es kaum mehr.
Keiner von uns muß in die Arbeit rauchen -- ein Großteil allerdings wohl
mit dem Auto zur selbigen fahren, denn nicht jeder wohnt in einer Großstadt,
und von den Großstädten weist nicht jede einen sinnvoll ausgebauten
ÖPNV auf. In München z.B. macht der ÖPNV zeitlich betrachtet recht wenig
Sinn, wenn man nicht gerade auf der Stammstrecke verkehrt.
Davon abgesehen: Auch der ÖPNV muß (sollte) sich in seiner Preisgestaltung
nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten richten. Eine hohe Mineralöl-
und/oder Ökosteuer führt somit auch zu teuren ÖPNV-Tickets, welche bereits
heute meist hinreichend unattraktiv hochpreisig sind.
Weiterhin verstehe ich weder Deine noch Johannes' Denkweise. Nur weil es *ein
paar* Spinner gibt, die mit ihren Autos ständig die Straße entlangflanieren
und sogar noch von der Haustür zum Gartentor fahren, muß man doch nicht *alle*
Autofahrer, speziell jene, die auf das Auto angewiesen sind, schröpfen?
Die erste Gruppe wird sich nämlich auch durch einen Benzinpreis von 5-10 Euro
pro Liter nicht ändern. Genausowenig, wie eine höhere Tabaksteuer nennenswert
Einfluß auf das Rauchverhalten von Jugendlichen haben wird -- ein hoher Preis
erhöht den "Coolness"-Faktor nur noch...
Rainer
R
Rainer Buchty
Guest
In article <bl934j$a0f$02$1@news.t-online.com>,
Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> writes:
|> Ich bin für eine langsame Verlagerung auf alternative/öffentliche
|> Verkehrsmittel. Das bringt unsere Regierung aber nicht zu Stande, weil
|> sie dann
|> 1. Weniger Geld durch Mineralölsteuer einnehmen würden
|> 2. Mehr Geld für die subventionierung dieser Verkehrsmittel ausgeben
|> würden
Und warum genau muß der ÖPNV doch gleich subventioniert werden?
Rainer
Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> writes:
|> Ich bin für eine langsame Verlagerung auf alternative/öffentliche
|> Verkehrsmittel. Das bringt unsere Regierung aber nicht zu Stande, weil
|> sie dann
|> 1. Weniger Geld durch Mineralölsteuer einnehmen würden
|> 2. Mehr Geld für die subventionierung dieser Verkehrsmittel ausgeben
|> würden
Und warum genau muß der ÖPNV doch gleich subventioniert werden?
Rainer
S
Sebastian Suchanek
Guest
Rainer Buchty spoke thusly:
Tschüs,
Sebastian
--
Wenn ich beschliesse, dass irgendwas ein Loch drin haben
sollte, dann wäre dem geraten in spätestens 30 Minuten [...] ein
Loch zu haben, wenn es sich meinen Zorn nicht zuziehen will...
Benjamin Stenzel in dchk+l
Wozu der Sarkasmus?
Öhm, wie kommt der ICE in die Diskussion um Nahverkehr?
Tschüs,
Sebastian
--
Wenn ich beschliesse, dass irgendwas ein Loch drin haben
sollte, dann wäre dem geraten in spätestens 30 Minuten [...] ein
Loch zu haben, wenn es sich meinen Zorn nicht zuziehen will...
Benjamin Stenzel in dchk+l
G
Günther Dietrich
Guest
buchty@atbode100.informatik.tu-muenchen.de (Rainer Buchty) wrote:
Verkehr.
der ja ein Fernverkehrsmittel ist.
Grüße,
Günther
Hier war mehrmals von ÖPNV die Rede. ÖPNV wie Öffentlicher Personen NAH
Verkehr.
Jetzt frage ich mich, wo da der Zusammenhang mit dem ICE zu sehen ist,
der ja ein Fernverkehrsmittel ist.
Grüße,
Günther
R
Rainer Buchty
Guest
In article <bla22m.us.1@suchanek.de>,
Sebastian Suchanek <spam.valid.through.september03@suchanek.de> writes:
|> Rainer Buchty spoke thusly:
|> > Und warum genau muß der ÖPNV doch gleich subventioniert
|> > werden?
|>
|> Weil er sogar subventioniert noch unattraktiv genug ist. Müßte
|> sich der ÖPNV vollständig selbst finanzieren, wäre IMHO die
|> Preise so hoch, daß ihn noch deutlich weniger Menschen nutzen
|> würden.
Ach wirklich.
|> Das wäre allerdings aus ökologischer Sicht nicht sinnvoll.
Ist er so ja auch nicht wirklich. Die wunderbare Schönrechnerei, warum z.B. ein
ICE wirtschaftlicher ist als der Individualverkehr, funktioniert nur deshalb,
weil man in den Berechnungsbeispielen von Vollauslastung ausgeht. Tatsächlich
gibt es diese aber nur zu gewissen Zeiten und auf Teilabschnitten -- die
restliche Zeit gondelt da ein halbleerer Zug, den man aber trotzdem fahren
lassen muß, weil sich sonst die "off-time" Fahrgäste zu recht beschweren.
ÖPNV ist da gut, wo er auch Sinn macht, beispielsweise in der Stadtmitte oder
als Zulieferer zu bestimmten Allgemeinzielen (Hauptbahnhof, Flughafen). Auch zur
Beförderung von "Kernzeitarbeitskräften" ist er tauglich. Er kann und wird aber
nie den Individualverkehr ersetzen können. Genau das aber klingt mir in dieser
Diskussion sowie im Ansinnen gewisser Parteien immer wieder durch: Macht das
Autofahren so teuer, daß die Leute lieber mit der Bahn bzw. dem ÖPNV fahren,
denn die nehmen wir dann von der künstlichen Verteuerung aus.
Klingt für mich ziemlich nach "brecht den Leuten die Beine, damit sie mehr
Rollstühle kaufen".
Rainer
Sebastian Suchanek <spam.valid.through.september03@suchanek.de> writes:
|> Rainer Buchty spoke thusly:
|> > Und warum genau muß der ÖPNV doch gleich subventioniert
|> > werden?
|>
|> Weil er sogar subventioniert noch unattraktiv genug ist. Müßte
|> sich der ÖPNV vollständig selbst finanzieren, wäre IMHO die
|> Preise so hoch, daß ihn noch deutlich weniger Menschen nutzen
|> würden.
Ach wirklich.
|> Das wäre allerdings aus ökologischer Sicht nicht sinnvoll.
Ist er so ja auch nicht wirklich. Die wunderbare Schönrechnerei, warum z.B. ein
ICE wirtschaftlicher ist als der Individualverkehr, funktioniert nur deshalb,
weil man in den Berechnungsbeispielen von Vollauslastung ausgeht. Tatsächlich
gibt es diese aber nur zu gewissen Zeiten und auf Teilabschnitten -- die
restliche Zeit gondelt da ein halbleerer Zug, den man aber trotzdem fahren
lassen muß, weil sich sonst die "off-time" Fahrgäste zu recht beschweren.
ÖPNV ist da gut, wo er auch Sinn macht, beispielsweise in der Stadtmitte oder
als Zulieferer zu bestimmten Allgemeinzielen (Hauptbahnhof, Flughafen). Auch zur
Beförderung von "Kernzeitarbeitskräften" ist er tauglich. Er kann und wird aber
nie den Individualverkehr ersetzen können. Genau das aber klingt mir in dieser
Diskussion sowie im Ansinnen gewisser Parteien immer wieder durch: Macht das
Autofahren so teuer, daß die Leute lieber mit der Bahn bzw. dem ÖPNV fahren,
denn die nehmen wir dann von der künstlichen Verteuerung aus.
Klingt für mich ziemlich nach "brecht den Leuten die Beine, damit sie mehr
Rollstühle kaufen".
Rainer
S
Steffen Koepf
Guest
Finde ich nicht. Jeder kann umziehen, muss er aber nicht.
Ein hoher Spritpreis macht das Autofahren unattraktiver - es werden
weniger fahren. Von welcher Bevoelkerungsschicht wie viele weniger
fahren werden und welche Fahrten sie einsparen spielt dabei keine Rolle -
das Ziel, die Reduktion des CO2 Ausstosses wird dabei erreicht.
Was mit den Steuereinnahmen geschieht ist dabei weitgehend unbedeutend.
Klar, jedes Individuum hat seine Beweggruende warum ausgerechnet er
nicht auf die Fahrten verzichten kann, und es soll ja auch keinem
verboten werden; im Fall der Arbeit gibt es meist mindestens
2 Alternativen, umziehen oder Nahverkehr.
Wenn man den Misserfolg der "Niedrigverbrauch-Autos" sieht, bzw.
deren Nischendasein, kann man schon den Eindruck gewinnen, dass
der Spritverbrauch in den meisten Faellen kein Kaufargument ist...
Ab wievielen Fahrgaesten ein Bus der auf N Fahrgaeste ausgelegt ist,
sparsamer faehrt als ein Auto weiss ich nicht - der ÖPNV benutzt
auch Schienenfahrzeuge, die sind aus mehreren Gruenden weniger
problematisch.
Und ich stimme der Argumentation nicht ganz zu, dass der ÖPNV
nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten betrieben werden muss -
nicht immer ist ÖPNV sinnvoll, aber auf einer Strecke wo eine
Auslastung erreicht werden kann, ist es oekologisch sicher
sinnvoller, den ÖPNV zu subventionieren, um moeglichst viele
auf Schiene/Bus zu bringen.
Marktwirtschaftlich gesehen hast Du natuerlich recht.
Nun ja, mit einem Preis von 5-10 Euro pro Liter Benzin, sehe ich eher
die Schaeden, die die daraus entstehenden 2,5 kg CO2 verursachen,
abgedeckt, als bei dem derzeitigen Preis.
R
Rainer Buchty
Guest
In article <bla7j0.1h4.1@suchanek.de>,
Sebastian Suchanek <spam.valid.through.september03@suchanek.de> writes:
|> Wozu der Sarkasmus?
Die steckte schon in meiner ursprünglichen Frage... Ich hatte eigentlich
keine Ausführung des Offensichtlichen erwartet.
|> Öhm, wie kommt der ICE in die Diskussion um Nahverkehr?
Gut, dann nimm jede x-beliebige U-Bahn, S-Bahn, Tram oder Bus.
Fahren diese so häufig wie sie sollten, um attraktiv für den Verkehrsteilnehmer
zu sein, sind sie wirtschaftlich und energetisch unrentabel, weil sie "off-peak"
nicht mal annähernd ausgelastet sind. Bedient man aber nur noch die rentablen
Strecken und Zeiten, dann bleibt vom ÖPNV nicht mehr viel übrig.
Und genau das ist der Punkt der bei der Diskussion "ÖP(N)V statt Auto" immer
geflissentlich übergangen wird -- und Du hast es ja in Deiner letzten Mail
auch so schön in die Worte "[der ÖPNV] ist auch subventioniert noch unattraktiv
genug" gefaßt. (Was passiert, wenn man die ÖPV-Preise halbwegs real gestaltet,
hat man ja an Mehdorns Tarifreform gesehen.) Klar kann man nun mit einseitiger
Besteuerung den Individualverkehr so lange künstlich verteuern, bis der
subventionierte ÖP(N)V attraktiver erscheint.
Nur: Sinn macht das nicht, weder ökologisch noch ökonomisch.
Rainer
Sebastian Suchanek <spam.valid.through.september03@suchanek.de> writes:
|> Wozu der Sarkasmus?
Die steckte schon in meiner ursprünglichen Frage... Ich hatte eigentlich
keine Ausführung des Offensichtlichen erwartet.
|> Öhm, wie kommt der ICE in die Diskussion um Nahverkehr?
Gut, dann nimm jede x-beliebige U-Bahn, S-Bahn, Tram oder Bus.
Fahren diese so häufig wie sie sollten, um attraktiv für den Verkehrsteilnehmer
zu sein, sind sie wirtschaftlich und energetisch unrentabel, weil sie "off-peak"
nicht mal annähernd ausgelastet sind. Bedient man aber nur noch die rentablen
Strecken und Zeiten, dann bleibt vom ÖPNV nicht mehr viel übrig.
Und genau das ist der Punkt der bei der Diskussion "ÖP(N)V statt Auto" immer
geflissentlich übergangen wird -- und Du hast es ja in Deiner letzten Mail
auch so schön in die Worte "[der ÖPNV] ist auch subventioniert noch unattraktiv
genug" gefaßt. (Was passiert, wenn man die ÖPV-Preise halbwegs real gestaltet,
hat man ja an Mehdorns Tarifreform gesehen.) Klar kann man nun mit einseitiger
Besteuerung den Individualverkehr so lange künstlich verteuern, bis der
subventionierte ÖP(N)V attraktiver erscheint.
Nur: Sinn macht das nicht, weder ökologisch noch ökonomisch.
Rainer
R
Rainer Buchty
Guest
In article <bla8ff$asc$1@news.in-ulm.de>,
Steffen Koepf <Taxman-usenet@opaya.de> writes:
|> Finde ich nicht. Jeder kann umziehen, muss er aber nicht.
Jetzt wird's dann unrealistisch.
Nur mal drei Punkte, die gegen diese -- immer wieder gern angeführte --
Parole sprechen:
(1) Der Wohnraum
....existiert schlicht nicht. Du kannst natürlich die Städte mit lauter
Wohnblöcken zupflastern. Da zu wohnen macht richtig viel Spaß. Überleg Dir mal,
wieso Leute, sobald sie es sich leisten könne, aus der Stadt in die Peripherie
flüchten.
(2) Die Mieten
Wohnraum ist knapp (auch ohnen den von Dir geforderten Zuzug) in größeren
Städten, dementsprechend hoch sind die Mieten. In dieser Newsgroup mag das
Pro-Kopf-Einkommen möglicherweise höher liegen als beim Durchschnitt und
dementsprechend flexibler kann man bei Wohnungssuche agieren; bei etwas
geringer dotierten Jobs hingegen frißt die Miete -- selbst für eine
2-Zimmer-Wohnung -- gleich mal die Hälfte weg.
(3) Die Arbeitsplätze
Nur weil Du Leute in eine Stadt sperrst, wachsen da nicht automatisch
Arbeitsplätze. Tatsächlich ziehen etliche größere Arbeitgeber aus
Kostengründen (Steuer, Miete/Pacht) in Umlandgemeinden.
|> Ein hoher Spritpreis macht das Autofahren unattraktiver - es werden
|> weniger fahren. Von welcher Bevoelkerungsschicht wie viele weniger
|> fahren werden und welche Fahrten sie einsparen spielt dabei keine Rolle -
|> das Ziel, die Reduktion des CO2 Ausstosses wird dabei erreicht.
....koste es, was es wolle.
Wie willst Du die Leute denn dann zu ihren Arbeitsplätzen bewegen?
Oder forderst Du allen Ernstes, daß die Leute doch bitte in Fußmarschnähe zu
ihren Jobs ziehen sollen, selbst wenn das bedeuten würde, daß die
Lebenshaltungskosten dann ihr Einkommen mehr als auffressen würden?
|> im Fall der Arbeit gibt es meist mindestens
|> 2 Alternativen, umziehen oder Nahverkehr.
Ok, Du bist so naiv.
Warst Du schon mal etwas weiter weg von Ulm? Vielleicht sogar mal richtig weit
draußen? Da wohnen auch Leute. Die müssen auch irgendwie zur Arbeit kommen.
ÖPNV gibt's da aber praktisch keinen.
Fahr doch mal in den bayerischen Wald. Muß gar nicht weit sein. 20km hinter
Deggendorf reicht vollkommen -- und dann versuch mal, mit dem ÖPNV irgendwohin
zu kommen. Oder mach eine Stippvisite im Niemandsland zwischen Ulm und Augsburg
-- vorzugsweise mit dem ÖP(N)V.
Selbst schuld, wer da wohnt? Zieh doch in ne größere Stadt?
Prima. Dann frag doch mal beim nächsten Klinikbesuch den/die Krankenpfleger(in)
oder Physiotherapeuten/in, wie weit sie mit ihrem BAT-6a/5b in einer Stadt wie
München so kommen.
Schon klar. Die sollen sich vermutlich nen anderen Job (die es ja
bekanntlich zu Hauf gibt) suchen oder in die City-Slums zwecks
günstigerer Miete umziehen. Ganz nebenbei ist es ja auch vollkommen zumutbar,
jeden Tag bis zu 3 Stunden im ÖPNV zu verbringen, weil die Anbindung von wo man
wohnt zu wo man arbeitet so "gelungen" ist, daß sie sich mit dem Auto in
lockeren 45 Minuten erschlagen läßt.
Ja, ist schon klar.
Umziehen.
|> Wenn man den Misserfolg der "Niedrigverbrauch-Autos" sieht, bzw.
|> deren Nischendasein, kann man schon den Eindruck gewinnen, dass
|> der Spritverbrauch in den meisten Faellen kein Kaufargument ist...
Welches "Niedrigverbrauch-Auto" ist denn eine wirkliche Alternative zu einem
Auto? Als Pendelmobil in die Arbeit ist ein Smart sicherlich geeignet und
verbraucht in der Tat weniger als ein "vollwertiges" Auto, in das ich auch mehr
reinpacken kann als zwei Handgepäcktaschen.
Soll ich also zwei Autos kaufen? Eins für die Arbeit und eins für
Besorgungsfahrten? Das macht sich sicher blendend in der Umweltbilanz.
|> Und ich stimme der Argumentation nicht ganz zu, dass der ÖPNV
|> nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten betrieben werden muss -
|> nicht immer ist ÖPNV sinnvoll, aber auf einer Strecke wo eine
|> Auslastung erreicht werden kann, ist es oekologisch sicher
|> sinnvoller, den ÖPNV zu subventionieren, um moeglichst viele
|> auf Schiene/Bus zu bringen.
Diese Strecken sind aber selbst in Ballungsräumen vergleichsweise dünn
gesäht. Sobald Du in die Peripherie raus mußt (oder von selbiger rein),
wird die Sache entweder extrem unrentabel oder schlicht unzumutbar für den
Benutzer -- wenn nämlich der Bus nur 4x pro Tag fährt.
Du würdest vermutlich die Peripherie zur Sperrzone erklären lassen und alle,
die dort wohnen, in die Städte zwangsumsiedeln. Dann magst Du Dir auch gleich
mal ansehen, wieviele der z.B. ~12 Mio Bayern in einer größeren Stadt wohnen,
welche sich den Luxus eines verlustbehafteten (Du würdest "subventioniert"
sagen) ÖPNVs leisten kann. Liest sich nämlich ungefähr so [1]:
München (M, 1.170.100 Einwohner),
Nürnberg (N, 487.500 Einwohner),
Augsburg (A, 253.200 Einwohner),
Würzburg (WÜ, 125.500 Einwohner),
Regensburg (R, 124.400 Einwohner)
[1] http://iquebec.ifrance.com/rolf1/countries/deu/by.de.html
Ja, richtig, das sind gerade mal ~18% der Einwohner, die sich in solchen
Ballungsräumen wiederfinden.
|> Nun ja, mit einem Preis von 5-10 Euro pro Liter Benzin, sehe ich eher
|> die Schaeden, die die daraus entstehenden 2,5 kg CO2 verursachen,
|> abgedeckt, als bei dem derzeitigen Preis.
Und das Geld fließt doch wie gleich in die Schadens*beseitigung*?
Rainer
Steffen Koepf <Taxman-usenet@opaya.de> writes:
|> Finde ich nicht. Jeder kann umziehen, muss er aber nicht.
Jetzt wird's dann unrealistisch.
Nur mal drei Punkte, die gegen diese -- immer wieder gern angeführte --
Parole sprechen:
(1) Der Wohnraum
....existiert schlicht nicht. Du kannst natürlich die Städte mit lauter
Wohnblöcken zupflastern. Da zu wohnen macht richtig viel Spaß. Überleg Dir mal,
wieso Leute, sobald sie es sich leisten könne, aus der Stadt in die Peripherie
flüchten.
(2) Die Mieten
Wohnraum ist knapp (auch ohnen den von Dir geforderten Zuzug) in größeren
Städten, dementsprechend hoch sind die Mieten. In dieser Newsgroup mag das
Pro-Kopf-Einkommen möglicherweise höher liegen als beim Durchschnitt und
dementsprechend flexibler kann man bei Wohnungssuche agieren; bei etwas
geringer dotierten Jobs hingegen frißt die Miete -- selbst für eine
2-Zimmer-Wohnung -- gleich mal die Hälfte weg.
(3) Die Arbeitsplätze
Nur weil Du Leute in eine Stadt sperrst, wachsen da nicht automatisch
Arbeitsplätze. Tatsächlich ziehen etliche größere Arbeitgeber aus
Kostengründen (Steuer, Miete/Pacht) in Umlandgemeinden.
|> Ein hoher Spritpreis macht das Autofahren unattraktiver - es werden
|> weniger fahren. Von welcher Bevoelkerungsschicht wie viele weniger
|> fahren werden und welche Fahrten sie einsparen spielt dabei keine Rolle -
|> das Ziel, die Reduktion des CO2 Ausstosses wird dabei erreicht.
....koste es, was es wolle.
Wie willst Du die Leute denn dann zu ihren Arbeitsplätzen bewegen?
Oder forderst Du allen Ernstes, daß die Leute doch bitte in Fußmarschnähe zu
ihren Jobs ziehen sollen, selbst wenn das bedeuten würde, daß die
Lebenshaltungskosten dann ihr Einkommen mehr als auffressen würden?
|> im Fall der Arbeit gibt es meist mindestens
|> 2 Alternativen, umziehen oder Nahverkehr.
Ok, Du bist so naiv.
Warst Du schon mal etwas weiter weg von Ulm? Vielleicht sogar mal richtig weit
draußen? Da wohnen auch Leute. Die müssen auch irgendwie zur Arbeit kommen.
ÖPNV gibt's da aber praktisch keinen.
Fahr doch mal in den bayerischen Wald. Muß gar nicht weit sein. 20km hinter
Deggendorf reicht vollkommen -- und dann versuch mal, mit dem ÖPNV irgendwohin
zu kommen. Oder mach eine Stippvisite im Niemandsland zwischen Ulm und Augsburg
-- vorzugsweise mit dem ÖP(N)V.
Selbst schuld, wer da wohnt? Zieh doch in ne größere Stadt?
Prima. Dann frag doch mal beim nächsten Klinikbesuch den/die Krankenpfleger(in)
oder Physiotherapeuten/in, wie weit sie mit ihrem BAT-6a/5b in einer Stadt wie
München so kommen.
Schon klar. Die sollen sich vermutlich nen anderen Job (die es ja
bekanntlich zu Hauf gibt) suchen oder in die City-Slums zwecks
günstigerer Miete umziehen. Ganz nebenbei ist es ja auch vollkommen zumutbar,
jeden Tag bis zu 3 Stunden im ÖPNV zu verbringen, weil die Anbindung von wo man
wohnt zu wo man arbeitet so "gelungen" ist, daß sie sich mit dem Auto in
lockeren 45 Minuten erschlagen läßt.
Ja, ist schon klar.
Umziehen.
|> Wenn man den Misserfolg der "Niedrigverbrauch-Autos" sieht, bzw.
|> deren Nischendasein, kann man schon den Eindruck gewinnen, dass
|> der Spritverbrauch in den meisten Faellen kein Kaufargument ist...
Welches "Niedrigverbrauch-Auto" ist denn eine wirkliche Alternative zu einem
Auto? Als Pendelmobil in die Arbeit ist ein Smart sicherlich geeignet und
verbraucht in der Tat weniger als ein "vollwertiges" Auto, in das ich auch mehr
reinpacken kann als zwei Handgepäcktaschen.
Soll ich also zwei Autos kaufen? Eins für die Arbeit und eins für
Besorgungsfahrten? Das macht sich sicher blendend in der Umweltbilanz.
|> Und ich stimme der Argumentation nicht ganz zu, dass der ÖPNV
|> nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten betrieben werden muss -
|> nicht immer ist ÖPNV sinnvoll, aber auf einer Strecke wo eine
|> Auslastung erreicht werden kann, ist es oekologisch sicher
|> sinnvoller, den ÖPNV zu subventionieren, um moeglichst viele
|> auf Schiene/Bus zu bringen.
Diese Strecken sind aber selbst in Ballungsräumen vergleichsweise dünn
gesäht. Sobald Du in die Peripherie raus mußt (oder von selbiger rein),
wird die Sache entweder extrem unrentabel oder schlicht unzumutbar für den
Benutzer -- wenn nämlich der Bus nur 4x pro Tag fährt.
Du würdest vermutlich die Peripherie zur Sperrzone erklären lassen und alle,
die dort wohnen, in die Städte zwangsumsiedeln. Dann magst Du Dir auch gleich
mal ansehen, wieviele der z.B. ~12 Mio Bayern in einer größeren Stadt wohnen,
welche sich den Luxus eines verlustbehafteten (Du würdest "subventioniert"
sagen) ÖPNVs leisten kann. Liest sich nämlich ungefähr so [1]:
München (M, 1.170.100 Einwohner),
Nürnberg (N, 487.500 Einwohner),
Augsburg (A, 253.200 Einwohner),
Würzburg (WÜ, 125.500 Einwohner),
Regensburg (R, 124.400 Einwohner)
[1] http://iquebec.ifrance.com/rolf1/countries/deu/by.de.html
Ja, richtig, das sind gerade mal ~18% der Einwohner, die sich in solchen
Ballungsräumen wiederfinden.
|> Nun ja, mit einem Preis von 5-10 Euro pro Liter Benzin, sehe ich eher
|> die Schaeden, die die daraus entstehenden 2,5 kg CO2 verursachen,
|> abgedeckt, als bei dem derzeitigen Preis.
Und das Geld fließt doch wie gleich in die Schadens*beseitigung*?
Rainer