Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

Eric Bruecklmeier wrote:
Doch, mir gehts nicht um irgendwelche dumpfe Polemik, sondern um das
Thema maschinelles Lernen und das finde ich Eindrucksvoll. YMMV

Über das 'eindrucksvoll' im Bezug auf sowas bin ich schon seit den 90ern
weg als wir Neuronale Netze in der Uni behandelt haben.

Genau das ist es, was (nicht nur) dich hier immer wieder (und immer mehr)
belächeln lässt :->
Du glaubst, ausgehend von einem Stand von vor etlichen Jahrzehnten die
heutigen Entwicklungen mit Anspruch auf ein gĂźltiges Urteil bewerten zu
kÜnnen und bist damit meilenweit von der Realität entfernt.
Die Technik hat in 30 Jahren nicht nur die Teflonpfanne vervollkommnet
sondern auch noch ein paar andere Dinge weiterentwickelt.
Und in weiteren 30 Jahren wird die Welt sich noch einmal ein StĂźck
weitergedreht haben - und Wissenschaft und Technik ebenfalls.
Wissenschaft und Technik waren weder vor 30 Jahren noch heute am Enpdunkt
der mĂśglichen Entwicklung angekommen, wie du evtl. glauben magst. Und wir
werden es, auch wenn vielleicht in 30 das Fahren von Autos durch Menschen
nur noch in VergnĂźgungsparks oder sonstigen abgesicherten Strecken erlaubt
sein mag, dann dennoch immer noch nicht geschafft haben, den Endpunkt aller
denkbaren Entwicklung zu erreichen.

MfG
Rupert

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 02.11.2019 um 20:47 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/2/19 8:01 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Vielleich wollen ja vorher auch Autos abfahren?

Morgens in der Rush-hour eher unwahrscheinlich. Da wo aufgefahren wird
fahren kaum Leute ab.

Dann ist die Autobahn aber vorher kaum schon voll. Sonst wĂźrde niemand
Ăźberhaupt noch versuchen, auf die Autobahn aufzufahren.

Das kannst du nur dann einplanen wenn du genug Platz lässt und genau
weisst, wann diese 5 Autos auffahren wollen. Nette Idee, aber sollten
wir nicht in der Realität bleiben?

Tun wir doch, mit KI, Vernetzung usw.

Also Komunikation der Autos untereinander? Das ist problematisch weil
schwer zu sichern und Hacker's Dream.

Nur wenn der Hacker nahe genug drankommt, und die Datensicherheit
mangelhaft ist. Wenn man schon Radarsensoren auf allen Seiten eines
Fahrzeugs hat, dann kann man die auch wunderbar fĂźr sichere
Kommunikation benutzen.

Der Hacker hat einen Sender auf oder an der nächsten Brßcke plaziert.
Muss nicht lange sein, weniger als 1h reicht um Spass zu haben.

Absicherung gegen Hacker ist einfacher als gegen Steinewerfer.

Wie vertrauenswĂźrdig ist ein Funkteilnehmer, der plĂśtzlich im
Empfangsbereich auftaucht?

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 02.11.2019 um 20:52 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/2/19 7:19 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Real life: Hier gegenĂźber wurde ein VerkehrsĂźb^wParkplatz gebaut, der
an der gestrichtelten Linie im Video aufhĂśrt. Da dauert es seine Zeit,
bis die Benutzer erkennen, daß die hinteren Plätze nur erreichbar
sind, wenn man rßckwärts in den Parkplatz einfährt. Einer KI
kĂśnnte/sollte man auch solche Tips geben.

BTW: Aus Sicherheitsgrßnden sollte man grunsätzlich rßckwärts einparken
denn vorwärts ausparken ist besser, man hat bessere Übersicht.

Wie lange fährst Du rßckwärts durch einen Parkplatz, bis Du eine
passende LĂźcke gefunden hast?

DoDi

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 02.11.19 um 20:48 schrieb Johannes Bauer:

On 02.11.19 19:56, Eric Bruecklmeier wrote:

Eindrucksvoll.

Eher nicht...

Doch, mir gehts nicht um irgendwelche dumpfe Polemik, sondern um das
Thema maschinelles Lernen und das finde ich Eindrucksvoll. YMMV

Über das 'eindrucksvoll' im Bezug auf sowas bin ich schon seit den
90ern weg

Na dann herzlichen GlĂźckwunsch - ganz toll fĂźr Dich!

Manche Leute sind einfach ihrer Zeit 30 Jahre voraus!

Deren Dichte scheint im usenet besonders groß zu sein...

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 9:09 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 02.11.2019 um 20:47 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/2/19 8:01 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Vielleich wollen ja vorher auch Autos abfahren?

Morgens in der Rush-hour eher unwahrscheinlich. Da wo aufgefahren wird
fahren kaum Leute ab.

Dann ist die Autobahn aber vorher kaum schon voll. Sonst wĂźrde niemand
Ăźberhaupt noch versuchen, auf die Autobahn aufzufahren.

Das ist natĂźrlich falsch, denn die Leute fahren auch noch dann auf wenn
schon Stau ist.

Das kannst du nur dann einplanen wenn du genug Platz lässt und genau
weisst, wann diese 5 Autos auffahren wollen. Nette Idee, aber sollten
wir nicht in der Realität bleiben?

Tun wir doch, mit KI, Vernetzung usw.

Ich meine schon die Realität, nicht die Wunschvorstellung in der alles
reibungslos funktioniert.

Also Komunikation der Autos untereinander? Das ist problematisch
weil schwer zu sichern und Hacker's Dream.

Nur wenn der Hacker nahe genug drankommt, und die Datensicherheit
mangelhaft ist. Wenn man schon Radarsensoren auf allen Seiten eines
Fahrzeugs hat, dann kann man die auch wunderbar fĂźr sichere
Kommunikation benutzen.

Der Hacker hat einen Sender auf oder an der nächsten Brßcke plaziert.
Muss nicht lange sein, weniger als 1h reicht um Spass zu haben.

Absicherung gegen Hacker ist einfacher als gegen Steinewerfer.

Nein, denn wenn dem so wäre hätten wir keine Probleme mit Hackern. Haben
wir aber weil die Software immer noch von eher minderer Qualität ist und
Sicherheit entweder gar nicht oder erst ganz weit hinten in die Planung
einfliesst.

Wie vertrauenswĂźrdig ist ein Funkteilnehmer, der plĂśtzlich im
Empfangsbereich auftaucht?

Gar nicht. Also auch keines der Autos neben dir. Denn auch die tauchen
irgendwann einfach auf.

Gerrit

 

[Gert]

On 01.11.19 20:50, Rupert Haselbeck wrote:

Wer dann gar noch von "Krieg" auf der Straße schwadroniert, der hat den
FĂźhrerschein schon zu lange, tja...

Du warst offensichtlich noch nie freitags nachmittag auf der A4 Richtung
Dresden unterwegs.


--
Gruesse Gert

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 8:57 PM, Johannes Bauer wrote:

On 02.11.19 19:50, Gerrit Heitsch wrote:

Debuggen wie ein normales Programm kannst du vergessen, geht nicht.

Man braucht andere Werkzeuge, um neuronale Netze zu debuggen, klar. Und?

Nein, man kann es nicht, man kann nur versuchen sie es wieder verlernen
zu lassen. Aber dann riskiert man, daß anderes, was bisher problemlos
funktionierte das nicht mehr tut.

Man kann sicherlich Debuggen, nur der Debugger ist ein anderer.

DafĂźr hast du doch sicher ein Beispiel? Denn nicht einmal Microsoft
bekommt das hin, die brauchen fĂźr ihren cloudbasierten Virenscanner mit
AI nämlich eine nachgeschaltete Whitelist um falsch erkanntes doch noch
freizugeben. Das ist ein schmutziger Hack weil es nicht anders geht. Das
kannst du fĂźr einen Virenscanner machen, aber fĂźr eine AI die dein Auto
lenken soll geht das nicht mehr.

Schaust du hier:

https://twitter.com/Dolphin_Emu/status/1184971556264374272

Du kannst nicht sagen 'DIESES Verhalten will ich nicht' und nur das
nebenwirkungsfrei entfernen.

Ich frage erneut: Und?

Das ist ein Riesenproblem. Dein Retraining wird auch erwĂźnschtes
Verhalten beinflussen.

Und 'haushoch Ăźberlegen'? NĂś, bisher nicht. Nur etwas besser in klar
umrissenen Bereichen und oft wenn sie Vorteile haben.

Nein, *haushoch* Ăźberlegen.

AlphaGo hat Lee Sedol 2016 4:1 geschlagen, Sedol hat eine ELO von 3416.
Aktuelle Weltspitze ist 3684.

Nach etwa 700k Spielen spielt der 2018er Nachfolger, AlphaZero, auf
knapp ELO 5000. Das heißt, vermutlich wird das kein Mensch jemals mehr
schlagen kĂśnnen. So haushoch Ăźberlegen. Nach BTW 34 Stunden Training.

Bei einem Spiel mit klar definierten, simplen Regeln.

Schon interessant, wie du versuchst, die Komplexität von Go zu
marginalisieren, weil die Regeln einfach sind. Du verwechselst ganz
offenbar ein Spiel mit einfachen Regeln mit einem einfachen Spiel.

Nein. Tue ich nicht. Es sind einfache Regeln, das hilft wenn es darum
geht es einem Computer beizubringen, ungmein.

Die AI hat aber immer noch direkten Zugriff auf die Spielkarte und kann
alles sehen. Ich schrieb oben schon mit Absicht was von Kamera und
Aktuatoren. Das sind fehlerbehaftete Interfaces mit denen der Mensch
zurechtkommen muss. Wenn du behaupten willst, daß die AI besser spielt
muss sie es auch kĂśnnen.

Die Einschränkungen, die du machst, sind geradezu lächerlich.

Wenn du dir auch nur ein Paper dazu durchgelesen hättest, wüßtest du
dass die *Strategie* der KI das war, was sie zum Sieg gefĂźhrt hat.

Nochmal, solange die AI das gesamte Spielfeld im Blick hat und ihre
Informationen Ăźber direkte Interfaces bekommt kannst du das nicht mit
einem menschlichen Spieler der mit Monitor, Tastatur und Maus
zurechtkommen muss vergleichen.

Wenn die AI es mit diesen Einschränkungen schafft dieselbe Strategie zu
entwickeln bin ich beeindruckt, vorher nicht.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 9:10 PM, Rupert Haselbeck wrote:

Gerrit Heitsch schrieb:

Eric Bruecklmeier wrote:
Doch, mir gehts nicht um irgendwelche dumpfe Polemik, sondern um das
Thema maschinelles Lernen und das finde ich Eindrucksvoll. YMMV

Über das 'eindrucksvoll' im Bezug auf sowas bin ich schon seit den 90ern
weg als wir Neuronale Netze in der Uni behandelt haben.

Genau das ist es, was (nicht nur) dich hier immer wieder (und immer mehr)
belächeln lässt :-
Du glaubst, ausgehend von einem Stand von vor etlichen Jahrzehnten die
heutigen Entwicklungen mit Anspruch auf ein gĂźltiges Urteil bewerten zu
kÜnnen und bist damit meilenweit von der Realität entfernt.

Also was ich bisher so sehe sieht nicht nach 'beeindruckend' aus. Eine
AI die dein Auto in 99,9% aller Fälle korrekt steuert wird dich umbringen.

Es sind immer die Edge Cases die das Problem darstellen und davon gibt
es viele, SEHR viele.

Und wir
werden es, auch wenn vielleicht in 30 das Fahren von Autos durch Menschen
nur noch in VergnĂźgungsparks oder sonstigen abgesicherten Strecken erlaubt
sein mag,

Optimistische Ansicht... Wer sich auch nur ansatzweise mit
Computersicherheit beschäftigt verliert diesen Optimismus ziemlich schnell.

Wir schaffen es ja nicht einmal die Ăźbliche BĂźrosoftware in halbwegs
fehlerfrei hinzubekommen.

Gerrit

 

[Volker Bartheld]

On Sat, 2 Nov 2019 19:27:39 +0100, Johannes Bauer wrote:

AlphaGo hat Lee Sedol 2016 4:1 geschlagen, Sedol hat eine ELO von 3416.
Aktuelle Weltspitze ist 3684.
Nach etwa 700k Spielen spielt der 2018er Nachfolger, AlphaZero, auf
knapp ELO 5000. Das heißt, vermutlich wird das kein Mensch jemals mehr
schlagen können. So haushoch überlegen. Nach BTW 34 Stunden Training.

Die witzige Randnotiz dabei ist, daß leider niemand sagen kann, wie _genau_
AlphaZero diesen Level erreicht hat (irgendwelche Faktoren in einem GAN
sind dazu nicht geeignet) und ob es nicht im 700'001en Spiel vollkommen
peinlich auf die Fresse fliegt, weil Lee Sedol eine echt lustige Eröffnung
spielt. Im Schach ist das absolut kein Problem, wenn man eine KI aber in
ein KFZ setzt und auf den Straßenverkehr loßläst aber doch. Diese
Problematik kann man ganz gut am Thema Haftung nachvollziehen. Solange die
nämlich nicht beim Softwarehersteller (dem Automobilkonzern und seinen
Zulieferern) liegt, sondern immer noch beim betreuten Fahrer, weiß offenbar
niemand (und garantiert auch nicht), was da eigentlich vor sich geht.

Ciao,
Volker

 

[Volker Bartheld]

On Sat, 2 Nov 2019 11:40:46 +0100, Johannes Bauer wrote:

On 02.11.19 10:47, Volker Bartheld wrote:
Ich darf vielleicht kurz daran erinnern, worüber wir hier eigentlich
sprechen: Nämlich ein geplantes Freisetzungsexperiment gewisser mobiler
technologischer Systeme auf öffentlichen Straßen, die vorgeben, es in
Sachen Gefahrenmanagement mit dem Menschen aufnehmen zu können.
Vorgeben? Also nur um es in aller Deutlichkeit zu sagen: Ich befürworte
ausdrücklich *nicht* technologisch unreife Systeme einzuführen.

Gut. Dann sind wir uns ja einig. Insbesondere - ich darf da Deine Aussage
von weiter unten vorziehen:

Ja, betreutes Fahren ist das allerschlechteste aus allen Szenarien. Da
wird der Fahrer erst durch 99%ig richtige Entscheidungen hypnotisiert
und eingeschläfert und im 1% Fehlerfall ist er dann Schuld. Klar, das
ist oberscheiße.

Ein wie bescheuerte Esel muß man sein, sich diese Karotte vorhalten zu
lassen? Also bitte.

Ich habe lediglich gesagt, dass wir im Moment in den vereinzelten
Experimenten absolut dilletantische Technologie in ihren Kinderschuhen
haben und TROTZDEM funktioniert die schon beeindruckend gut.

Allerdings. Interessant halt nur, das die aus der "Jedes Menschenleben
zählt"-Fraktion überhaupt kein Problem damit haben, wenn Uber & Co da einen
lustigen Betatest (wenn man das überhaupt so bezeichnen kann) auf
öffentlichen Straßen fahren.

Man könnte die Idee haben, den Motorradfahrern, den PKW-Lenkern und
schließlich auch LKW-Piloten ihr Fahrzeug zu verbieten, oder sie zumindest
unter sorgfältige Beobachtung zu stellen und mit speziellen Schulungen zur
Verkehrssicherheit zu bedenken. Denn das Fahrrad ist ganz offensichtlich
ziemlich sicher, allen Unkenrufen von Helmbefürwortern zum Trotz.

"Man"? Ich nicht. Dein Stohmann-Argument ist zu transparent.

Naja, als "Strohmann-Argument" würde ich das jetzt nicht bezeichnen wollen.
Das ist 1:1 dieselbe Logik derer, die mit taubblinden Rentnern,
testosterongeschwängerten Teenagern, asozialen Sportwagenrasern und
anderen gefühlten aber in der Masse vollkommen irrelevanten Risikogruppen
daherkommen. Vielleicht ist hoffentlich irgendwann der Konsens
gesellschaftsfähig, daß individuelle Mobilität in Kraftfahrzeugen riskant
und auch durch eine absurde Aufbietung aller Kräfte nicht relevant weniger
gefährlich gestaltet werden kann. Wir haben den Sicherheitsgurt durch, die
Knautschzone, den Airbag, das ABS und vielleicht noch ESP & Co. Ich lade
jeden selbsternannten Sicherheitsapostel dazu ein, entsprechende
Meilensteine in der Verkehrsunfallstatistik zu markieren. Visuell. Das mag
für den Sicherheitsgurt und das ABS vielleicht noch gelingen, die
restlichen Assistenten gehen vermutlich total in der Risikokompensation,
der entweder verordneten Limitierung der Höchstgeschwindigkeit oder
einfach der zunehmenden Verkehrsdichte unter.

SAE Level 5 mag da tatsächlich was reißen können, ein Führerschein mit
Ablaufdatum und regelmäßige Verkehrstauglichkeitsuntersuchungen mit
höchster Wahrscheinlichkeit nicht. Was nicht heißt, daß wir das nicht
unvermeidlicherweise kriegen werden, ich mache mir da überhaupt keine
Illusionen. Ist eh wurscht und ein weiteres Puzzlestein im Mosaik, das
motorisierten Individualverkehr - insbesondere in Ballungsräumen - maximal
unangenehm gestalten soll. Das kann man mit etwas Mühe auch aus den
EU-Normen zum Abgas oder sonstigen Emissionen herauslesen.

Aber eine Reduktion der Unfallzahlen kann doch jetzt wirklich nichts
sein, wogegen du bist, oder?

(Zwangs)Maßnahmen müssen sinnvoll, wirksam und angemessen sein. All diese
Kriterien sind vorher und nachher zu prüfen, die Maßnahme dann ggfs. (=d.
h. nach erwiesener Wirkungslosigkeit) zurückzunehmen. Also, nein, ich bin
gegen eine Reduktion der Unfallzahlen um jeden Preis.

> Dass "Fahr doch Fahrrad" ungeeignet ist, ist Allen klar.

Korrekt. Für ebenso ungeeignet halte ich die Fahrerlaubnis mit Ablaufdatum
und regelmäßige Verkehrstauglichkeitsuntersuchungen. Dito die 1001
Assisstenzsysteme, die sich die EU für kommende Fahrzeuggattungen aus der
Nase gezogen hat. Wir werden es in ca. 10 Jahren wissen. Was wir aber
nicht wissen, ist, ob die zwei-drei weniger Verkehrstoten einfach nur
daraus resultieren, daß weniger Menschen in die langweilige Dose steigen
(das übrigens einer der grandiosen Erfolge einer Helmpflicht für
Fahrradfahrer) oder weil die Durchschnittsgeschwindigkeit noch weiter
Richtung "lächerlich gering" gesunken ist. Ergo bleiben die 1001
Assizenzsysteme an uns kleben, "kann ja zumindest nicht schaden" und
anderswer verdient ja auch gut damit.

Übrigens gab es im Jahr 2018 ca. 36k Alkoholunfälle, davon 14k mit
Personenschaden, meist Männer zwischen 25 und 34. Offenbar ist es gar
nicht mehr so weit her mit Deinen Testosteron-Teenagern

Naja, wenn jemand mit 25 oder 34 besoffen autofährt, weil er sich für
unfehlbar hält, dann fällt das für mich noch in die Kategorie "Idiot".

Natürlich. Nur ist es dann nicht mit einem Alkoholschnüffler im Innenraum
(https://de.wikipedia.org/wiki/Alkohol-Z%C3%BCndschlosssperre) getan.
Unglaublich, wie die Erstweltmenschen auf das schmale Brett kommen
konnten, daß es für jedes Problem eine technische Lösung gäbe. Das ist wie
die Geschichte mit dem, der sich einen Hammer kaufte und für den fortan
alles wie ein Nagel aussah.

> Wieso sollte ein Führerschein unbefristet sein?

Wieso nicht?

Die zu Grunde liegende Annahme, dass sich die körperliche Verfassung von
18 bis 99 nicht maßgeblich ändert, ist schräg.

Die Fahrerlaubnis an sich ist aber nicht an einer körperliche Verfassung
gekopppelt. Es gibt Richtlinien zum Zeitpunkt der Erteilung und
Ratschläge, wann besser nicht mehr gefahren werden sollte. Muß man das nun
unbedingt unter staatliche Beobachtung stellen, reicht nicht der gesunde
Menschenverstand des immer zur Wahl bemühten "mündigen Bürgers"?

Und wieso verlangen wir von LKW-Fahrern und Piloten, regelmäßig zu
Sehtests (und Hörtests, Reaktionstests, etc in letzterem Fall) zu gehen,
aber PKW-Fahrer sind darüber erhaben? Das erschließt sich mir nicht.

Mir auch nicht. Man wird evtl. mit der höheren Betriebsgefahr
argumentieren. Was es bei Piloten hilft, kann man aus dem Fall "Andreas
Günter Lubitz" ersehen. Ja, offenbar war die Kontrolle nicht engmaschig
genug. Psychogramme müssen her. Natürlich auch für Autofahrer. Das Problem
"Anis Amri" hätte sicher mit einem verbindlichen, flächendeckenden
Immobilisierungssystem für jegliche Kraftfahrzeuge vermieden werden können,
im Sinne von virtuellen "No-Drive-Zones" um Weihnachtsmärkte,
Fußgängerzonen, Kindergärten, usw. Alles kein Problem, im Jahr 2019 alles
machbar.

Da hätte ich aber schon noch ein paar weitere Vorschläge, die bestimmt
gleich einen Sturm der Entrüstung entfesseln (warum eigentlich?):

- Motorstop sofort nachdem der Fahrer sein Fahrzeug verläßt. Das wird den
merkbefreiten Eiskratzern eine Lehre sein, die zu faul oder geizig für
eine Stand- bzw. Zusatzheizung sind.

- Tempodrosselung auf 50km/h sobald die Nebelschlußleuchte brennt. Direkte
Umsetzung von §17 StVO ("[...] Nebelschlussleuchten dürfen nur dann
benutzt werden, wenn durch Nebel die Sichtweite weniger als 50 m beträgt
[...]") in Verbindung mit dem Sichtfahrgebot (§3).

- Gefahrenbremsung sobald die Hupe (vulgo: Schallzeicheneinrichtung)
betätigt wird. Denn die Hupe ist kein Nötigungsinstrument, sondern
Warneinrichtung.

- Wer mit "Blinker links" länger als fünf Sekunden geradeaus fährt, wird
sukzessive bis zum Stillstand verzögert. So gerät man gar nicht erst in
Versuchung, auf der Überholspur drei Monate Fahrverbot und drei Flens zu
kassieren.

- Nach 5 ESP/ABS/ASR-Eingriffen in Folge und pro Tag können Tempi über
Schrittgeschwindigkeit erst nach MPU wieder freigeschaltet werden. Das
Käfigfahrzeug hat seinen Fahrer offenbar nicht (mehr) unter Kontrolle.

- Bei Warnblinkanlage kommt automagisch der ge-e-callte Abschleppdienst.
Ist ja auch zu peinlich, wenn so ein Defekt ausgerechnet im Park- oder gar
Halteverbot auftritt.

- Erkennt das Abstandsradar oder die Einparkhilfe eine Annäherung auf unter
20mm an ein Hindernis, wird das Fahrzeug stillgelegt und der
Abschleppdienst gerufen. Offenbar sind die Bremsen (oder die Augen des
Fahrers) defekt. Dringender Handlungsbedarf!

- Bemerkt das Mikro der Freisprechanlage, daß wegen zu lauter
Krawallelektronik keine Wahrnehmung der Außengeräusche mehr möglich ist,
gibt es für den Rest der Fahrt nur noch sanfte Violinkonzerte von
Tschaikowski.

- Zwangsnachrüstung von Black Boxes/Unfalldatenschreibern in jedes
Kraftfahrzeug, das dieses unterstützt (ab BJ 2000 wegen OBD2 vermutlich
problemlos möglich), die Kosten trägt der Halter, empfindliche Strafen für
Frickler - mißbraucherschwerende Maßnahmen dürftem jeden bekannt sein, der
mal was von Hashes, PKI und Diffie-Hellmann gehört hat.

So sähe ein recht treffender Vorgeschmack auf die automobile - halt! -
autonome Zukunft wohl aus.

Und das mit dem Ethikdilemma (voll)autonomer Fahrzeuge ist natürlich
keines. Da muß sich der Beförderte/Hersteller/Gesetzgeber keine Sorgen
machen, ob das Fahrzeug im Falle eines (Un)Falles in den Brückenpfeiler,
die Schulklasse oder den potentiell rentenparasitischen Opi knallt. Denn
bei buchstabengetreuer Auslegung der Straßenverkehrsordnung sind selbst
dem menschlichen Piloten kaum höhere Tempi als Schritt- oder
möglicherweise Laufgeschwindigkeit erlaubt.

Damit ist es eher wahrscheinlich, daß ein Autohasser mit freundlichem
"Stop!" auf eine Stadtautobahn tritt, alle Fahrzeuge brav bremsen, warten
und sich zurückstauen, bis der Vorfall geklärt ist. Oder in der Innenstadt
der Tretroller effizienter zum Ziel kommt, als ein Kraftfahrzeug.

Ich rede schon von voll autonomen Fahrzeugen. Und dass die noch nicht
reif sind, aber es irgendwann sicherlich werden, habe ich ja jetzt schon
mehrfach ausdrücklich wiederholt.

Wenn es bis dahin überhaupt noch einen dahingehenden Bedarf zur Bedienung
eines Bedürfnisses nach individueller Mobilität in Kraftfahrzeugen gibt.
Denn, ich wiederhole mich da: Es existiert kein Grundrecht darauf. Man
mißversteht Art. 2 Abs. 2 Satz 2 und Art. 104 Grundgesetz ganz gerne
dahingehend.

Ciao,
Volker

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 8:01 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 02.11.2019 um 18:37 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/1/19 9:40 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Auf den Fernstrecken (Autobahnen) klemmt es vor allem am
unkoordinieren Verkehr (Kolonnenspringer...). Mit geeigneter(!)
Koordination läuft der Verkehr wie auf der Schiene, dann kann es nur
noch an verstopften Ausfahrten klemmen.

Nein... Einfaches Beispiel: Du hast eine Autobahn an der
Kapazitätsgrenze, die Autos laufen dank (fehlerfreier.. ha!) Automatik
problemlos. Jetzt kommt eine Auffahrt und da wollen 5 weitere Autos
auffahren.

Vielleich wollen ja vorher auch Autos abfahren?

Morgens in der Rush-hour eher unwahrscheinlich. Da wo aufgefahren wird
fahren kaum Leute ab.

Die brauchen Platz, also musst du die Schlange auf der rechten
Fahrbahn abbremsen. Das planzt sich nach hinten fort und schon sind
wir da, wo wir heute sind, vielleicht nur etwas später.

Nur wenn man das nicht richtig einplant.

Das kannst du nur dann einplanen wenn du genug Platz lässt und genau
weisst, wann diese 5 Autos auffahren wollen. Nette Idee, aber sollten
wir nicht in der Realität bleiben?

Also Komunikation der Autos untereinander? Das ist problematisch weil
schwer zu sichern und Hacker's Dream.

Nur wenn der Hacker nahe genug drankommt, und die Datensicherheit
mangelhaft ist. Wenn man schon Radarsensoren auf allen Seiten eines
Fahrzeugs hat, dann kann man die auch wunderbar fĂźr sichere
Kommunikation benutzen.

Der Hacker hat einen Sender auf oder an der nächsten Brßcke plaziert.
Muss nicht lange sein, weniger als 1h reicht um Spass zu haben.

Datensicherheit mangelhaft? Kannst du als gegeben annehmen. Du musst
schliesslich einer Nachricht vertrauen die aus einer unbekannten Quelle
kommt.

Gerrit

 

[Johannes Bauer]

On 02.11.19 19:56, Eric Bruecklmeier wrote:

Eindrucksvoll.

Eher nicht...

Doch, mir gehts nicht um irgendwelche dumpfe Polemik, sondern um das
Thema maschinelles Lernen und das finde ich Eindrucksvoll. YMMV

Über das 'eindrucksvoll' im Bezug auf sowas bin ich schon seit den
90ern weg

Na dann herzlichen GlĂźckwunsch - ganz toll fĂźr Dich!

Manche Leute sind einfach ihrer Zeit 30 Jahre voraus!

Viele Grüße,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 7:19 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 02.11.2019 um 18:44 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/1/19 2:31 PM, Eric Bruecklmeier wrote:

Gab zum Einparken tatsäcletztin auch eine schÜne Visualisierung:
https://www.youtube.com/watch?v=VMp6pq6_QjI

Eindrucksvoll.

Eher nicht... Wenn du Ăźber 300000 Versuche brauchst bevor du halbwegs
brauchbar einparken kannst und dann immer noch Fehler machst (einige
als 'grĂźn' gewertete Versuche wĂźrden dich in der Fahrschule
durchfallen lassen) solltest du nicht Auto fahren.

Was sind 300000 Versuche bei der heutigen Rechenleistung eines PC, ohne
Visualisierung?

Real life: Hier gegenĂźber wurde ein VerkehrsĂźb^wParkplatz gebaut, der an
der gestrichtelten Linie im Video aufhĂśrt. Da dauert es seine Zeit, bis
die Benutzer erkennen, daß die hinteren Plätze nur erreichbar sind, wenn
man rßckwärts in den Parkplatz einfährt. Einer KI kÜnnte/sollte man auch
solche Tips geben.

BTW: Aus Sicherheitsgrßnden sollte man grunsätzlich rßckwärts einparken
denn vorwärts ausparken ist besser, man hat bessere Übersicht.

Ansonsten erwarte ich von einer KI die behauptet autofahren zu kĂśnnen,
daß sie von alleine erkennen kann welcher Parkplatz am besten wie zu
erreichen ist und das man hin und wieder einen Parkplatz durchfahren
kann um an den folgenden zu kommen und sich so das rßckwärts einparken
sparen kann.

Gerrit

 

[Johannes Bauer]

On 02.11.19 19:50, Gerrit Heitsch wrote:

Debuggen wie ein normales Programm kannst du vergessen, geht nicht.

Man braucht andere Werkzeuge, um neuronale Netze zu debuggen, klar. Und?

Nein, man kann es nicht, man kann nur versuchen sie es wieder verlernen
zu lassen. Aber dann riskiert man, daß anderes, was bisher problemlos
funktionierte das nicht mehr tut.

Man kann sicherlich Debuggen, nur der Debugger ist ein anderer.

Da gibt es Ăźbrigens auch interessante Publikationen dazu, wie man (als
Mensch) Netzwerke debuggen kann.

Du kannst nicht sagen 'DIESES Verhalten will ich nicht' und nur das
nebenwirkungsfrei entfernen.

Ich frage erneut: Und?

Und 'haushoch Ăźberlegen'? NĂś, bisher nicht. Nur etwas besser in klar
umrissenen Bereichen und oft wenn sie Vorteile haben.

Nein, *haushoch* Ăźberlegen.

AlphaGo hat Lee Sedol 2016 4:1 geschlagen, Sedol hat eine ELO von 3416.
Aktuelle Weltspitze ist 3684.

Nach etwa 700k Spielen spielt der 2018er Nachfolger, AlphaZero, auf
knapp ELO 5000. Das heißt, vermutlich wird das kein Mensch jemals mehr
schlagen kĂśnnen. So haushoch Ăźberlegen. Nach BTW 34 Stunden Training.

Bei einem Spiel mit klar definierten, simplen Regeln.

Schon interessant, wie du versuchst, die Komplexität von Go zu
marginalisieren, weil die Regeln einfach sind. Du verwechselst ganz
offenbar ein Spiel mit einfachen Regeln mit einem einfachen Spiel.

Go ist ersteres, beileibe nicht zweites. Verstehst du wirklich den
Unterschied nicht? Und die Größenordnung von der Tatsache einzuordnen,
dass es noch vor 10 Jahren landläufige Meinung war, ein Computer wßrde
das *nie* kĂśnnen -- und jetzt mit so massivem Vorsprung geschlagen
wurde? Eben *haushoch*? Dass deine Behauptung also, "etwas besser"
gnadenlos falsch war?

Fßr die in ein einschlägigen Papers, wie du aber sicherlich wissen
wirst, korrigiert wird. Also beispielsweise wurde bei Starcraft die
Anzahl der notwendigen Aktionen/Zeiteinheit auf unter menschliches
Niveau begrenzt. Weil die rausfinden wollten, ob die Strategie besser
ist, nicht einfach nur die Klickrate. Und es ist ersteres.

Die AI hat aber immer noch direkten Zugriff auf die Spielkarte und kann
alles sehen. Ich schrieb oben schon mit Absicht was von Kamera und
Aktuatoren. Das sind fehlerbehaftete Interfaces mit denen der Mensch
zurechtkommen muss. Wenn du behaupten willst, daß die AI besser spielt
muss sie es auch kĂśnnen.

Die Einschränkungen, die du machst, sind geradezu lächerlich.

Wenn du dir auch nur ein Paper dazu durchgelesen hättest, wüßtest du
dass die *Strategie* der KI das war, was sie zum Sieg gefĂźhrt hat. Der
Grund, warum Menschen das der KI eben nachmachen. Du machst aber
deutlich, dass du weder ein einziges wissenschaftliches Paper zu dem
Thema gelesen hast, noch irgendein ehrliches Interesse, dich weiterzubilden.

Das ist auch okay, den KI-Forschern fällt sicher kein Zacken aus der
Krone wenn du MEGA unbeeindruckt bist, weil das ja alles Pillepalle ist
und DU das schon allerallerlängst wusstest. Aber es kÜnnen einfach nicht
alle so genial sein wie du.

Viele Grüße,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 02.11.2019 um 20:32 schrieb Gerrit Heitsch:

Ja, das kommt hin. Ich kann gut erkennen/fĂźhlen ob der vor mir, der da
langsam auf den Laster auffährt gleich den Blinker setzt und dann, ohne
weiteren Blick in den Spiegel, einfach die Spur wechselt.

Das kann ich nur bestätigen, nach 2 Jahren erfolgreichem
Überlebenstraining im Straßenverkehr (Moped).

Ob das passiert hängt stark von dem Auto ab welches man selbst fährt.
Mit einem als 'schnell' bekannten Auto passiert es deutlich seltener als
mit einem 'normalen', auch wenn das letztere keine Probleme mit 200 km/h
hat.

Seltsamerweise ist meine Erfahrung mit einem 928 umgekehrt! Wenn ich
(nachts) auf der Autobahn RĂźcklichter gesehen habe, dann konnte ich
davon ausgehen, daß da zwei Fahrzeuge hintereinander fahren, und das
hintere gleich zum Überholen ansetzen wird. Da hilft oft nur rechts
Überholen, weil die Strecke für das Abbremsen aus 200km/h zu kurz ist.

DoDi

 

[Bubo bubo]

Am 02.11.2019 um 20:53 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Seltsamerweise ist meine Erfahrung mit einem 928 umgekehrt! Wenn ich
(nachts) auf der Autobahn RĂźcklichter gesehen habe, dann konnte ich
davon ausgehen, daß da zwei Fahrzeuge hintereinander fahren, und das
hintere gleich zum Überholen ansetzen wird. Da hilft oft nur rechts
Überholen, weil die Strecke für das Abbremsen aus 200km/h zu kurz ist.

Einfach nur 120km/h fahren.

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 9:10 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 02.11.2019 um 20:52 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/2/19 7:19 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Real life: Hier gegenĂźber wurde ein VerkehrsĂźb^wParkplatz gebaut, der
an der gestrichtelten Linie im Video aufhĂśrt. Da dauert es seine
Zeit, bis die Benutzer erkennen, daß die hinteren Plätze nur
erreichbar sind, wenn man rßckwärts in den Parkplatz einfährt. Einer
KI kĂśnnte/sollte man auch solche Tips geben.

BTW: Aus Sicherheitsgrßnden sollte man grunsätzlich rßckwärts
einparken denn vorwärts ausparken ist besser, man hat bessere Übersicht.

Wie lange fährst Du rßckwärts durch einen Parkplatz, bis Du eine
passende LĂźcke gefunden hast?

Warum sollte ich das tun? Ich fahre vorwärts bis ich einen Parkplatz
sehe, dann halte ich an und parke rßckwärts ein. Nirgendwo schrieb ich,
daß die Parkplatzsuche rückwärts zu passieren hat.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 10:09 PM, Rupert Haselbeck wrote:

Volker Bartheld schrieb:

lustige ErĂśffnung spielt. Im Schach ist das absolut kein Problem, wenn man
eine KI aber in ein KFZ setzt und auf den Straßenverkehr loßläst aber
doch. Diese Problematik kann man ganz gut am Thema Haftung nachvollziehen.
Solange die nämlich nicht beim Softwarehersteller (dem Automobilkonzern
und seinen Zulieferern) liegt, sondern immer noch beim betreuten Fahrer,
weiß offenbar niemand (und garantiert auch nicht), was da eigentlich vor
sich geht.

Sollte es dem ein oder anderen hier entgangen sein, dass der Fahrer seit
mehr als zwei Jahren nicht mehr haftet, weil er ja nicht mehr Fahrer ist,
wenn das Fahrzeug mittels "hoch- oder vollautomatisierter Fahrfunktionen"
gesteuert wird, vgl. § 1a StVG?

Solange die AI immer noch nach dem Fahrer ruft wenn sie nicht mehr
weiter weiss sind wir noch nicht an diesem Punkt angekommen.

Gerrit

 

[Rupert Haselbeck]

Eric Bruecklmeier schrieb:

Johannes Bauer:
Eric Bruecklmeier wrote:
Eindrucksvoll.

Eher nicht...

Doch, mir gehts nicht um irgendwelche dumpfe Polemik, sondern um das
Thema maschinelles Lernen und das finde ich Eindrucksvoll. YMMV

Über das 'eindrucksvoll' im Bezug auf sowas bin ich schon seit den
90ern weg

Na dann herzlichen GlĂźckwunsch - ganz toll fĂźr Dich!

Manche Leute sind einfach ihrer Zeit 30 Jahre voraus!


Deren Dichte scheint im usenet besonders groß zu sein...

Ja, wirklich erstaunlich. Wo man all diese Superexperten wohl greifen kann,
um sie einzustellen? WĂźrde der Welt ja wohl binnen 10 Jahren einen
Fortschritt von ansonsten 100 Jahren verschaffen...

MfG
Rupert

 

[Gert]

On 02.11.19 21:50, Rupert Haselbeck wrote:

Derartige Blindflieger sind nicht selten beim Darwin Award vorne mit dabei.
Wer blĂśd genug ist, derart schnell zu fahren, dass er innerhalb der
Ăźbersehbaren Strecke nicht anhalten kann, stellt eine massive Gefahr fĂźr
sich und andere dar.

Du bist definitiv ein Witzbold.

Ich kann vorausschauend anhalten. Noch.
Allerdings hab ich ein Problem damit, wenn eine "Tussie"
meint, meine eigenen Bremsmeter durch ihr dussliges Gemache
halbieren zu muessen.


--
Gruesse Gert