Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

[Rupert Haselbeck]

Volker Bartheld schrieb:

lustige ErĂśffnung spielt. Im Schach ist das absolut kein Problem, wenn man
eine KI aber in ein KFZ setzt und auf den Straßenverkehr loßläst aber
doch. Diese Problematik kann man ganz gut am Thema Haftung nachvollziehen.
Solange die nämlich nicht beim Softwarehersteller (dem Automobilkonzern
und seinen Zulieferern) liegt, sondern immer noch beim betreuten Fahrer,
weiß offenbar niemand (und garantiert auch nicht), was da eigentlich vor
sich geht.

Sollte es dem ein oder anderen hier entgangen sein, dass der Fahrer seit
mehr als zwei Jahren nicht mehr haftet, weil er ja nicht mehr Fahrer ist,
wenn das Fahrzeug mittels "hoch- oder vollautomatisierter Fahrfunktionen"
gesteuert wird, vgl. § 1a StVG?

MfG
Rupert

 

[Hartmut Kraus]

Am 02.11.19 um 21:03 schrieb Volker Bartheld:

On Sat, 2 Nov 2019 11:40:46 +0100, Johannes Bauer wrote:
Ja, betreutes Fahren ist das allerschlechteste aus allen Szenarien. Da
wird der Fahrer erst durch 99%ig richtige Entscheidungen hypnotisiert
und eingeschläfert und im 1% Fehlerfall ist er dann Schuld. Klar, das
ist oberscheiße.

Ein wie bescheuerte Esel muß man sein, sich diese Karotte vorhalten zu
lassen?

Gar nicht. Das sehe ich genauso. Wenn alles stundenlang "von allein"
läuft, wird man irgendwann unaufmerksam. Das kannst du keinem Menschen
zum Vorwurf machen, das ist einfach so.

SAE Level 5 mag da tatsächlich was reißen können, ein Führerschein mit
Ablaufdatum und regelmäßige Verkehrstauglichkeitsuntersuchungen mit
hĂśchster Wahrscheinlichkeit nicht.

Aber sicher. Wenn ich sehe, was fßr Leute noch fahren dßrfen, läuft's
mir kalt den Rßcken 'runter. Und bei sämtlichen alten Fahrern, die ich
persÜnlich kannte, hätte es gekracht, wenn die anderen nicht aufgepasst
hätten.

 

[Rupert Haselbeck]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

Seltsamerweise ist meine Erfahrung mit einem 928 umgekehrt! Wenn ich
(nachts) auf der Autobahn RĂźcklichter gesehen habe, dann konnte ich
davon ausgehen, daß da zwei Fahrzeuge hintereinander fahren, und das
hintere gleich zum Überholen ansetzen wird. Da hilft oft nur rechts
Überholen, weil die Strecke für das Abbremsen aus 200km/h zu kurz ist.

GlĂźck gehabt!
Derartige Blindflieger sind nicht selten beim Darwin Award vorne mit dabei.
Wer blĂśd genug ist, derart schnell zu fahren, dass er innerhalb der
Ăźbersehbaren Strecke nicht anhalten kann, stellt eine massive Gefahr fĂźr
sich und andere dar.

MfG
Rupert

 

[Axel Berger]

Gerrit Heitsch wrote:

Nirgendwo schrieb ich,
daß die Parkplatzsuche rückwärts zu passieren hat.

Du nicht. Aber vor Deiner ersten Antwort hatte Hans-Peter *exakt* diesen
Fall geschildert.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 9:35 PM, Gert wrote:

On 01.11.19 20:50, Rupert Haselbeck wrote:


Wer dann gar noch von "Krieg" auf der Straße schwadroniert, der hat den
FĂźhrerschein schon zu lange, tja...

Du warst offensichtlich noch nie freitags nachmittag auf der A4 Richtung
Dresden unterwegs.

Ich biete Freitag mittag auf der A8.

Gerrit

 

[Rupert Haselbeck]

Gert schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
Wer dann gar noch von "Krieg" auf der Straße schwadroniert, der hat den
FĂźhrerschein schon zu lange, tja...

Du warst offensichtlich noch nie freitags nachmittag auf der A4 Richtung
Dresden unterwegs.

Schon ein paar Jahre nicht mehr. Nach 1990 war dort sehr dichter Verkehr auf
sehr schlechter Fahrbahn. Aber es war kein "Krieg". Man musste hĂśchst
aufmerksam und vorsichtig sein, wenn man mit dem Auto unterwegs war. Konnte
man vermeiden durch Nutzung des Fliegers.
Aber das ist völlig egal. Wer auf der Straße "Krieg" sieht, ist jedenfalls
reif fĂźrs Abgeben des FĂźhrerscheins oder zumindest ausweichen auf wenig
befahrene Straßen, besser noch aufs Beschränken auf die Strecken zwischen
Pflegeheim und Arzt/Apotheke/Physio.
Der Straßenverkehr, jeder einzelne Verkehrsteilnehmer, ist angewiesen auf
das Miteinander mit allen Anderen. Wenn ein Einzelner, ja, das gibt es
natßrlich, sich nicht an die REgeln hält, dann rechtfertigt das keineswegs
einen Regelverstoß durch andere, z.B. den sich "angegriffen" Fühlenden. Wer
das nicht kann, der möge das Auto stehenlassen! Er ist eine ebenso große
Gefahr wie der RĂźcksichtslose, wie der RĂźpel!

MfG
Rupert

 

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
Damit hat jeder ein Problem, nicht nur du. Vor allem auch Menschen,
welche eine derartige Sichtweise auf andere Verkehrsteilnehmer zu
bewerten haben, betrachten solch Wortwahl als Problem bzw als Zeichen
eines solchen... Merke: /Jeder/ kann mal einen Fehler mache, auch du! Es
kommt leider nicht gar zu selten vor, dass ein MĂśchtegernĂźberholer vor
dem Ausscheren entweder nicht nach hinten sieht oder aber dass er zwar in
den Spiegel sieht, die dort wahrgenommenen Scheinwerfer oder das dort
wahrgenommene Fahrzeug aufgrund der weiten Entfernung nicht als Gefahr
einordnet.

Deshalb soll man nicht nur einmal schauen sondern mehrmals damit man die
Geschwindigkeit einschätzen kann.

ACK, aber selbst dann gibts Fehler. Vor allem, wenn der Nachfolgende mit
sehr hoher Geschwindigkeit aufkommt. Entfernungen von 500 oder 600m und mehr
werden zumeist kaum als bedeutend wahrgenommen. Bei 160 oder 170km/h und
mehr sind das aber nur wenige Sekunden

Ich hab eher den Eindruck als wenn manche Leute das Setzen des Blinkers
als 'ich wechsel jetzt die Spur, also macht mal Platz' verstehen.

ACK, auch das gibts, leider auch allzuoft. Umso mehr sollte man als der
Nachfolgende darauf achten

MfG
Rupert

 

[Gert]

On 02.11.19 22:50, Rupert Haselbeck wrote:

Die Autobahn-Richtgeschwindigkeit heisst Ăźbrigens so, weil es garnicht
falsch ist, sich danach zu richten :-

Und, haelst du dich immer daran?

--
Gruesse Gert

 

[Gert]

On 02.11.19 22:50, Rupert Haselbeck wrote:

Gert schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
Derartige Blindflieger sind nicht selten beim Darwin Award vorne mit
dabei. Wer blĂśd genug ist, derart schnell zu fahren, dass er innerhalb
der Ăźbersehbaren Strecke nicht anhalten kann, stellt eine massive Gefahr
fĂźr sich und andere dar.

Ich kann vorausschauend anhalten. Noch.

Vorausschauend anhalten! Aha!

Allerdings hab ich ein Problem damit, wenn eine "Tussie"
meint, meine eigenen Bremsmeter durch ihr dussliges Gemache
halbieren zu muessen.

Damit hat jeder ein Problem, nicht nur du. Vor allem auch Menschen, welche
eine derartige Sichtweise auf andere Verkehrsteilnehmer zu bewerten haben,
betrachten solch Wortwahl als Problem bzw als Zeichen eines solchen...
Merke: /Jeder/ kann mal einen Fehler mache, auch du! Es kommt leider nicht
gar zu selten vor, dass ein MĂśchtegernĂźberholer vor dem Ausscheren entweder
nicht nach hinten sieht oder aber dass er zwar in den Spiegel sieht, die
dort wahrgenommenen Scheinwerfer oder das dort wahrgenommene Fahrzeug
aufgrund der weiten Entfernung nicht als Gefahr einordnet. Nicht ohne Grund
haftet der nachfolgende mit sehr hoher Geschwindigkeit (Ăźber ca. 160km/h)
fahrende Fahrer in solchen Fällen mit zumindest 50% Quote mit, wenn er in
solcher oder ähnlicher Situation aufgrund seines Tempos nicht rechtzeitig zu
reagieren/bremsen vermag.
Die Autobahn-Richtgeschwindigkeit heisst Ăźbrigens so, weil es garnicht
falsch ist, sich danach zu richten :-
Dies gilt insbesondere dann, wenn man nicht mehr ganz taufrisch und damit
halt auch schon etwas langsamer in seiner Reaktion ist (keine Aufregung, ich
bin auch schon seit einigen Jahren nicht mehr Teenager und weiss das...)

Ich weiss nicht, worauf Du hinwillst.

Warum ist es so schwer, sich vor der Richtungsaenderung mal zu fragen,
ob ich das so einfach kann?
Man Sichtkontakt?


--
Gruesse Gert

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 11:00 PM, Rupert Haselbeck wrote:

Gerrit Heitsch schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
Sollte es dem ein oder anderen hier entgangen sein, dass der Fahrer seit
mehr als zwei Jahren nicht mehr haftet, weil er ja nicht mehr Fahrer ist,
wenn das Fahrzeug mittels "hoch- oder vollautomatisierter Fahrfunktionen"
gesteuert wird, vgl. § 1a StVG?

Solange die AI immer noch nach dem Fahrer ruft wenn sie nicht mehr
weiter weiss sind wir noch nicht an diesem Punkt angekommen.

Das ist falsch

Die AI gibt auf weil sie nicht mehr weiterweiss und der Fahrer kann
nicht so schnell Ăźbernehmen weil er durch die bisher einwandfreie
Funktion eingelullt wurde. Im Log steht, daß die AI zum Zeitpunkt des
Unfalles offline war.

Wie geht das wohl aus? Ich erwarte ähnlich wie mit der Betriebsgefahr
und Richtgeschwindigkeit.

Gerrit

 

[Hanno Foest]

Am 02.11.19 um 21:09 schrieb Hans-Peter Diettrich:

> Absicherung gegen Hacker ist einfacher als gegen Steinewerfer.

Quatsch. Der Stand der Computersicherheit ist vĂśllig katastrophal und
wird täglich schlechter. Das ändert sich sicher nicht dadurch, daß man
die Dinger in Autos einbaut. Jede Schnittstelle nach außen ist ein
Angriffsvektor, und wenn man AI in Autos einbaut, hat man noch das
zusätzliche Problem von "adversarial AI" AngriffsmÜglichkeiten.

Hanno

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 10:50 PM, Rupert Haselbeck wrote:

Gert schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
Derartige Blindflieger sind nicht selten beim Darwin Award vorne mit
dabei. Wer blĂśd genug ist, derart schnell zu fahren, dass er innerhalb
der Ăźbersehbaren Strecke nicht anhalten kann, stellt eine massive Gefahr
fĂźr sich und andere dar.

Ich kann vorausschauend anhalten. Noch.

Vorausschauend anhalten! Aha!

Allerdings hab ich ein Problem damit, wenn eine "Tussie"
meint, meine eigenen Bremsmeter durch ihr dussliges Gemache
halbieren zu muessen.

Damit hat jeder ein Problem, nicht nur du. Vor allem auch Menschen, welche
eine derartige Sichtweise auf andere Verkehrsteilnehmer zu bewerten haben,
betrachten solch Wortwahl als Problem bzw als Zeichen eines solchen...
Merke: /Jeder/ kann mal einen Fehler mache, auch du! Es kommt leider nicht
gar zu selten vor, dass ein MĂśchtegernĂźberholer vor dem Ausscheren entweder
nicht nach hinten sieht oder aber dass er zwar in den Spiegel sieht, die
dort wahrgenommenen Scheinwerfer oder das dort wahrgenommene Fahrzeug
aufgrund der weiten Entfernung nicht als Gefahr einordnet.

Deshalb soll man nicht nur einmal schauen sondern mehrmals damit man die
Geschwindigkeit einschätzen kann.

Ich hab eher den Eindruck als wenn manche Leute das Setzen des Blinkers
als 'ich wechsel jetzt die Spur, also macht mal Platz' verstehen.

Gerrit

 

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
Sollte es dem ein oder anderen hier entgangen sein, dass der Fahrer seit
mehr als zwei Jahren nicht mehr haftet, weil er ja nicht mehr Fahrer ist,
wenn das Fahrzeug mittels "hoch- oder vollautomatisierter Fahrfunktionen"
gesteuert wird, vgl. § 1a StVG?

Solange die AI immer noch nach dem Fahrer ruft wenn sie nicht mehr
weiter weiss sind wir noch nicht an diesem Punkt angekommen.

Das ist falsch

MfG
Rupert

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 10:47 PM, Gert wrote:

und inhaltlich ist der dritte Teil schoen geschrieben,
der Text wird nichts dran aendern, das auf den Strassen, insbesondere
Autobahnen, weiterhin Krieg herrscht.

Du hast eine merkwĂźrdige Definition von Krieg.

Gerrit

 

[Rupert Haselbeck]

Gert schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
Derartige Blindflieger sind nicht selten beim Darwin Award vorne mit
dabei. Wer blĂśd genug ist, derart schnell zu fahren, dass er innerhalb
der Ăźbersehbaren Strecke nicht anhalten kann, stellt eine massive Gefahr
fĂźr sich und andere dar.

Ich kann vorausschauend anhalten. Noch.

Vorausschauend anhalten! Aha!

Allerdings hab ich ein Problem damit, wenn eine "Tussie"
meint, meine eigenen Bremsmeter durch ihr dussliges Gemache
halbieren zu muessen.

Damit hat jeder ein Problem, nicht nur du. Vor allem auch Menschen, welche
eine derartige Sichtweise auf andere Verkehrsteilnehmer zu bewerten haben,
betrachten solch Wortwahl als Problem bzw als Zeichen eines solchen...
Merke: /Jeder/ kann mal einen Fehler mache, auch du! Es kommt leider nicht
gar zu selten vor, dass ein MĂśchtegernĂźberholer vor dem Ausscheren entweder
nicht nach hinten sieht oder aber dass er zwar in den Spiegel sieht, die
dort wahrgenommenen Scheinwerfer oder das dort wahrgenommene Fahrzeug
aufgrund der weiten Entfernung nicht als Gefahr einordnet. Nicht ohne Grund
haftet der nachfolgende mit sehr hoher Geschwindigkeit (Ăźber ca. 160km/h)
fahrende Fahrer in solchen Fällen mit zumindest 50% Quote mit, wenn er in
solcher oder ähnlicher Situation aufgrund seines Tempos nicht rechtzeitig zu
reagieren/bremsen vermag.
Die Autobahn-Richtgeschwindigkeit heisst Ăźbrigens so, weil es garnicht
falsch ist, sich danach zu richten :->
Dies gilt insbesondere dann, wenn man nicht mehr ganz taufrisch und damit
halt auch schon etwas langsamer in seiner Reaktion ist (keine Aufregung, ich
bin auch schon seit einigen Jahren nicht mehr Teenager und weiss das...)

MfG
Rupert

 

[Gert]

On 02.11.19 22:30, Rupert Haselbeck wrote:

Schon ein paar Jahre nicht mehr. Nach 1990 war dort sehr dichter Verkehr auf
sehr schlechter Fahrbahn. Aber es war kein "Krieg". Man musste hĂśchst
aufmerksam und vorsichtig sein, wenn man mit dem Auto unterwegs war. Konnte
man vermeiden durch Nutzung des Fliegers.
Aber das ist völlig egal. Wer auf der Straße "Krieg" sieht, ist jedenfalls
reif fĂźrs Abgeben des FĂźhrerscheins oder zumindest ausweichen auf wenig
befahrene Straßen, besser noch aufs Beschränken auf die Strecken zwischen
Pflegeheim und Arzt/Apotheke/Physio.

bla bla bla

Der Straßenverkehr, jeder einzelne Verkehrsteilnehmer, ist angewiesen auf
das Miteinander mit allen Anderen. Wenn ein Einzelner, ja, das gibt es
natßrlich, sich nicht an die REgeln hält, dann rechtfertigt das keineswegs
einen Regelverstoß durch andere, z.B. den sich "angegriffen" Fühlenden. Wer
das nicht kann, der möge das Auto stehenlassen! Er ist eine ebenso große
Gefahr wie der RĂźcksichtslose, wie der RĂźpel!

Danke,
und inhaltlich ist der dritte Teil schoen geschrieben,
der Text wird nichts dran aendern, das auf den Strassen, insbesondere
Autobahnen, weiterhin Krieg herrscht.

--
Gruesse Gert

 

[Hartmut Kraus]

Am 02.11.19 um 22:09 schrieb Rupert Haselbeck:

Volker Bartheld schrieb:

lustige ErĂśffnung spielt. Im Schach ist das absolut kein Problem, wenn man
eine KI aber in ein KFZ setzt und auf den Straßenverkehr loßläst aber
doch. Diese Problematik kann man ganz gut am Thema Haftung nachvollziehen.
Solange die nämlich nicht beim Softwarehersteller (dem Automobilkonzern
und seinen Zulieferern) liegt, sondern immer noch beim betreuten Fahrer,
weiß offenbar niemand (und garantiert auch nicht), was da eigentlich vor
sich geht.

Sollte es dem ein oder anderen hier entgangen sein, dass der Fahrer seit
mehr als zwei Jahren nicht mehr haftet

Sondern wer?

, weil er ja nicht mehr Fahrer ist,
wenn das Fahrzeug mittels "hoch- oder vollautomatisierter Fahrfunktionen"
gesteuert wird, vgl. § 1a StVG?

MfG
Rupert

--
http://hkraus.eu/

 

[Rupert Haselbeck]

Gert schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:

Die Autobahn-Richtgeschwindigkeit heisst Ăźbrigens so, weil es garnicht
falsch ist, sich danach zu richten :-

Und, haelst du dich immer daran?

Nein.
Aber ich heul und jammer ja auch nicht rum, es sei Krieg, nur weil ich nicht
(mehr?) genĂźgend fahrtĂźchtig bin

MfG
Rupert

 

[Hartmut Kraus]

Am 03.11.19 um 00:10 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/2/19 11:50 PM, Rupert Haselbeck wrote:
Gerrit Heitsch schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
Das ist falsch

Die AI gibt auf weil sie nicht mehr weiterweiss und der Fahrer kann
nicht so schnell Ăźbernehmen weil er durch die bisher einwandfreie
Funktion eingelullt wurde. Im Log steht, daß die AI zum Zeitpunkt des
Unfalles offline war.

Wie geht das wohl aus? Ich erwarte ähnlich wie mit der Betriebsgefahr
und Richtgeschwindigkeit.

Mit der Zeit Ăśdet deine so penetrant zur Schau gestellte
Erkenntnisresistenz
ziemlich an, sorry.
Lies halt einfach mal den Gesetzestext...

Habe ich... wo genau steht in §1a was davon, daß der Fahrer nicht haftet
wenn die AI steuert?

Wenn ich mir (4) so durchlese sieht das eher danach aus als wenn du als
Fahrer haftest auch wenn die AI steuert:

FahrzeugfĂźhrer ist auch derjenige, der eine hoch- oder
vollautomatisierte Fahrfunktion im Sinne des Absatzes 2 aktiviert und
zur Fahrzeugsteuerung verwendet, auch wenn er im Rahmen der
bestimmungsgemäßen Verwendung dieser Funktion das Fahrzeug nicht
eigenhändig steuert.

Knackpunkt ist auch (2) 5. Die 'ausreichende Zeitreserve' hängt stark
von der Situation ab und wie abgelenkt die Person im Fahrersitz gerade war.

Bleib' cool, Rupert spinnt halt wieder mal ein bisschen. Oder warum
konnte er mir die ganz einfache Frage nicht beantwoirten: Wer haftet
denn nun, wenn nicht der Fahrer?

--
http://hkraus.eu/

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/3/19 12:20 AM, Rupert Haselbeck wrote:

Gerrit Heitsch schrieb:

Habe ich... wo genau steht in §1a was davon, daß der Fahrer nicht haftet
wenn die AI steuert?

Der Fahrer haftet im Gegensatz zum Halter, § 7 StVG, nicht
verschuldensunabhängig. Er haftet nach allgemeinen Regeln, also nur bei
Verschulden. Solange er nichts zu tun braucht, weil die Automatik aktiv ist,
§ 1a StVG, /kann/ er nichts falsch machen

Wenn ich mir (4) so durchlese sieht das eher danach aus als wenn du als
Fahrer haftest auch wenn die AI steuert:

FahrzeugfĂźhrer ist auch derjenige, der eine hoch- oder
vollautomatisierte Fahrfunktion im Sinne des Absatzes 2 aktiviert und
zur Fahrzeugsteuerung verwendet, auch wenn er im Rahmen der
bestimmungsgemäßen Verwendung dieser Funktion das Fahrzeug nicht
eigenhändig steuert.

Er mag ja FahrzeugfĂźhrer sein, aber er kann nichts falsch machen, also nicht
schuldhaft handeln, solange die Automatik steuert

Sehr wohl kann er das, siehe §1b:

(2) Der FahrzeugfĂźhrer ist verpflichtet, die Fahrzeugsteuerung
unverzĂźglich wieder zu Ăźbernehmen,

2.
wenn er erkennt oder auf Grund offensichtlicher Umstände erkennen
muss, dass die Voraussetzungen für eine bestimmungsgemäße Verwendung der
hoch- oder vollautomatisierten Fahrfunktionen nicht mehr vorliegen.


Und schon kann er was falsch machen und ist wieder in der Haftung. Die
AI hat Mist und damit einen Unfall gebaut? Das hätte er erkennen mßssen
und die Steuerung Ăźbernehmen.

Gerrit