Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

Habe ich... wo genau steht in §1a was davon, daß der Fahrer nicht haftet
wenn die AI steuert?

Der Fahrer haftet im Gegensatz zum Halter, § 7 StVG, nicht
verschuldensunabhängig. Er haftet nach allgemeinen Regeln, also nur bei
Verschulden. Solange er nichts zu tun braucht, weil die Automatik aktiv ist,
§ 1a StVG, /kann/ er nichts falsch machen

Wenn ich mir (4) so durchlese sieht das eher danach aus als wenn du als
Fahrer haftest auch wenn die AI steuert:

FahrzeugfĂźhrer ist auch derjenige, der eine hoch- oder
vollautomatisierte Fahrfunktion im Sinne des Absatzes 2 aktiviert und
zur Fahrzeugsteuerung verwendet, auch wenn er im Rahmen der
bestimmungsgemäßen Verwendung dieser Funktion das Fahrzeug nicht
eigenhändig steuert.

Er mag ja FahrzeugfĂźhrer sein, aber er kann nichts falsch machen, also nicht
schuldhaft handeln, solange die Automatik steuert

Knackpunkt ist auch (2) 5. Die 'ausreichende Zeitreserve' hängt stark
von der Situation ab und wie abgelenkt die Person im Fahrersitz gerade
war.

Eben, das ist ein Problem des Herstellers, § 1 ProdHG

MfG
Rupert

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 11:50 PM, Rupert Haselbeck wrote:

Gerrit Heitsch schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
Das ist falsch

Die AI gibt auf weil sie nicht mehr weiterweiss und der Fahrer kann
nicht so schnell Ăźbernehmen weil er durch die bisher einwandfreie
Funktion eingelullt wurde. Im Log steht, daß die AI zum Zeitpunkt des
Unfalles offline war.

Wie geht das wohl aus? Ich erwarte ähnlich wie mit der Betriebsgefahr
und Richtgeschwindigkeit.

Mit der Zeit Ăśdet deine so penetrant zur Schau gestellte Erkenntnisresistenz
ziemlich an, sorry.
Lies halt einfach mal den Gesetzestext...

Habe ich... wo genau steht in §1a was davon, daß der Fahrer nicht haftet
wenn die AI steuert?

Wenn ich mir (4) so durchlese sieht das eher danach aus als wenn du als
Fahrer haftest auch wenn die AI steuert:

FahrzeugfĂźhrer ist auch derjenige, der eine hoch- oder
vollautomatisierte Fahrfunktion im Sinne des Absatzes 2 aktiviert und
zur Fahrzeugsteuerung verwendet, auch wenn er im Rahmen der
bestimmungsgemäßen Verwendung dieser Funktion das Fahrzeug nicht
eigenhändig steuert.

Knackpunkt ist auch (2) 5. Die 'ausreichende Zeitreserve' hängt stark
von der Situation ab und wie abgelenkt die Person im Fahrersitz gerade war.



Gerrit

 

[Gert]

On 02.11.19 23:40, Rupert Haselbeck wrote:

Gert schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:

Die Autobahn-Richtgeschwindigkeit heisst Ăźbrigens so, weil es garnicht
falsch ist, sich danach zu richten :-

Und, haelst du dich immer daran?

Nein.
Aber ich heul und jammer ja auch nicht rum, es sei Krieg, nur weil ich nicht
(mehr?) genĂźgend fahrtĂźchtig bin

Du hast definitiv noch nie die A4 freitag nachmittag Richtung DD erlebt.
Danach aenderst Du deine Meinung. Und danach kannst du rumheulen,
solange und so oft du willst ...

Leute gibbs, tztztz

--
Gruesse Gert

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 11:30 PM, Rupert Haselbeck wrote:

Gerrit Heitsch schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
Damit hat jeder ein Problem, nicht nur du. Vor allem auch Menschen,
welche eine derartige Sichtweise auf andere Verkehrsteilnehmer zu
bewerten haben, betrachten solch Wortwahl als Problem bzw als Zeichen
eines solchen... Merke: /Jeder/ kann mal einen Fehler mache, auch du! Es
kommt leider nicht gar zu selten vor, dass ein MĂśchtegernĂźberholer vor
dem Ausscheren entweder nicht nach hinten sieht oder aber dass er zwar in
den Spiegel sieht, die dort wahrgenommenen Scheinwerfer oder das dort
wahrgenommene Fahrzeug aufgrund der weiten Entfernung nicht als Gefahr
einordnet.

Deshalb soll man nicht nur einmal schauen sondern mehrmals damit man die
Geschwindigkeit einschätzen kann.

ACK, aber selbst dann gibts Fehler. Vor allem, wenn der Nachfolgende mit
sehr hoher Geschwindigkeit aufkommt. Entfernungen von 500 oder 600m und mehr
werden zumeist kaum als bedeutend wahrgenommen. Bei 160 oder 170km/h und
mehr sind das aber nur wenige Sekunden

Das sieht man dann aber sehr gut, eben weil sich das Bild im Spiegel so
schnell ändert.

Ich hab eher den Eindruck als wenn manche Leute das Setzen des Blinkers
als 'ich wechsel jetzt die Spur, also macht mal Platz' verstehen.

ACK, auch das gibts, leider auch allzuoft. Umso mehr sollte man als der
Nachfolgende darauf achten

Macht man natĂźrlich, geht aber nur begrenzt wenn der nur noch
zweistellige Meter vor einem ist wenn der Blinker angeht und im gleichen
Zug das Auto nach links driftet.

Gerrit

 

[Rupert Haselbeck]

Gert schrieb:

> Ich weiss nicht, worauf Du hinwillst.

Hmm, ja. Ich fßrchte, das stimmt tatsächlich

Warum ist es so schwer, sich vor der Richtungsaenderung mal zu fragen,
ob ich das so einfach kann?
Man Sichtkontakt?

Nun ja. Der zentrale Punkt ist dir offenbar entgangen:
| Merke: /Jeder/ kann mal einen Fehler mache, auch du!

Fahre doch einfach so, dass du auch mal einen Fehler eines anderen
Verkehrsteilnehmers noch ausbĂźgeln kannst. Auch du hast ja schon Ăśfter von
der Aufmerksamkeit anderer profitiert (ebenso wie ich und jeder andere)!

MfG
Rupert

 

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
Das ist falsch

Die AI gibt auf weil sie nicht mehr weiterweiss und der Fahrer kann
nicht so schnell Ăźbernehmen weil er durch die bisher einwandfreie
Funktion eingelullt wurde. Im Log steht, daß die AI zum Zeitpunkt des
Unfalles offline war.

Wie geht das wohl aus? Ich erwarte ähnlich wie mit der Betriebsgefahr
und Richtgeschwindigkeit.

Mit der Zeit Ăśdet deine so penetrant zur Schau gestellte Erkenntnisresistenz
ziemlich an, sorry.
Lies halt einfach mal den Gesetzestext...

MfG
Rupert

 

[Hartmut Kraus]

Am 03.11.19 um 00:31 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/3/19 12:20 AM, Rupert Haselbeck wrote:
Gerrit Heitsch schrieb:

Habe ich... wo genau steht in §1a was davon, daß der Fahrer nicht haftet
wenn die AI steuert?

Der Fahrer haftet im Gegensatz zum Halter, § 7 StVG, nicht
verschuldensunabhängig. Er haftet nach allgemeinen Regeln, also nur bei
Verschulden. Solange er nichts zu tun braucht, weil die Automatik
aktiv ist,
§ 1a StVG, /kann/ er nichts falsch machen

Wenn ich mir (4) so durchlese sieht das eher danach aus als wenn du als
Fahrer haftest auch wenn die AI steuert:

FahrzeugfĂźhrer ist auch derjenige, der eine hoch- oder
vollautomatisierte Fahrfunktion im Sinne des Absatzes 2 aktiviert und
zur Fahrzeugsteuerung verwendet, auch wenn er im Rahmen der
bestimmungsgemäßen Verwendung dieser Funktion das Fahrzeug nicht
eigenhändig steuert.

Er mag ja FahrzeugfĂźhrer sein, aber er kann nichts falsch machen, also
nicht
schuldhaft handeln, solange die Automatik steuert


Sehr wohl kann er das, siehe §1b:

(2) Der FahrzeugfĂźhrer ist verpflichtet, die Fahrzeugsteuerung
unverzĂźglich wieder zu Ăźbernehmen,

2.
    wenn er erkennt oder auf Grund offensichtlicher Umstände erkennen
muss, dass die Voraussetzungen für eine bestimmungsgemäße Verwendung der
hoch- oder vollautomatisierten Fahrfunktionen nicht mehr vorliegen.


Und schon kann er was falsch machen und ist wieder in der Haftung. Die
AI hat Mist und damit einen Unfall gebaut? Das hätte er erkennen mßssen
und die Steuerung Ăźbernehmen.

Klar, und da geht's gewĂśhnlich um Sekunden oder Sekundenbruchteile. Und
da soll der Mensch schneller reagieren als die Elektronik und vor allem:
Vorhersehen, wenn die versagt. Danke schĂśn, auf diese Art "Intelligenz"
kann ich gerne verzichten. Und Leute, die solche Gesetze machen, gehĂśren
in den Burggraben getunkt.

 

[Ewald Pfau]

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de>:

FahrzeugfĂźhrer ist auch derjenige, der eine hoch- oder
vollautomatisierte Fahrfunktion im Sinne des Absatzes 2 aktiviert und
zur Fahrzeugsteuerung verwendet, auch wenn er im Rahmen der
bestimmungsgemäßen Verwendung dieser Funktion das Fahrzeug nicht
eigenhändig steuert.

Nur kurz der Bericht aus näherer Umgebung, wo Edelklasse chauffiert wird,
die VorzĂźge genau von zwei Service-Einrichtungen konsumierend, fĂźr
Fernstrecken auf Autobahnen, Spur halten und Abstand halten, davon ist bei
ersterer der Betrieb an eine Totmannschaltung geknĂźpft, vom Hersteller aus
obligatorisch mit in Betrieb, was, wie weiter berichtet wird, in solchen
Kreisen dazu fĂźhrt, dass diese Funktion dann lieber abgeschaltet wird, mit
Verzicht auf den Spurassistenten, als den Totmann aktiviert zu haben - auch
wenn das nur einen harmloser Eingriff bedeutet - von Zeit zu Zeit muss das
sich eigentlich selbst bewegende Lenkrad aktiv einmal irgendwie sensorisch
merklich touchiert werden.

Mein Kommentar dazu war, aha, diese Generation von Nutzern, das sind nun die
Versuchskaninchen. Und zu obigem die Erweiterung: Der Hersteller ist nicht
aus dem Schneider, wenn das Vehikel von selbst fährt. Vielleicht fährt es
technisch die meiste Zeit von selbst, aber per Definition nicht.

Bin etwas enttäuscht, nebenbei, dass diese wichtige Unterscheidung zwischen
Mimese des Fahrverhaltens, sprich, unauffälliges Mitschwimmen im
Verkehrsfluss, einerseits, und aktives Eingreifen, indem eine Initiative
gesetzt wird, kommunikativ gesehen also, indem ein diskursives Verhalten
gezeigt wird, andererseits, so ganz hier durch den Rost fällt. Das macht den
Unterschied, warum es durchwegs autonomes Fahren in absehbarer Zukunft hier
nicht geben wird, also eines jenseits eines rein passiven unauffälligen
Mitschwimmens im Verkehrsfluss. Und das ist auf diese Weise transparent
erklärbar.

 

[Ewald Pfau]

Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de>:

Ganz ehrlich und nicht bĂśse gemeint: Ich finde es ausgesprochen
schwierig, dir in deiner Argumentation zu folgen, wir reden glaube ich
*komplett* aneinander vorbei.

Ich finde KI-Systeme faszinierend und die Ergebnisse, die sie liefern,
oft verblĂźffend.

Eben. Dann ist es Zeit, statt sich mit Publikum fĂźr
Spielzeughoppereiterpferdchen einmal besser auch im Umgang mit etwas
erwachseneren Menschen zu Ăźben. Die sind zwar etwas rarer geworden, im
allgegenwärtigen Umfeld von Unterhaltungsmedien und Konsumentenquatsch,
zugleich ist diese AngewĂśhnung umso mehr unabdingbar fĂźr den Umgang als
Mensch unter Menschen trotz Vorhandenseins von Maschinen diverser
Spielarten. Wo Mensch darauf allzusehr vergisst, als Masseninszenierung,
kannst du leicht dort ablesen, wo Menschen tagtäglich als Gefahr fßr andere
Menschen dann ausrasten und rabiat durchdrehen. Das Selbstverständnis eines
erträglichen zwischenmenschlichen Umgangs ist keine fix programmierte
Naturkonstante, sondern eher ein fragiles Gleichgewicht, das leicht auch aus
den Fugen geraten kann, wenn allzu viele zugleich nurmehr dumm herumspinnen,
in abgehobener Bodenlosigkeit ideologisch unhaltbarer Anschauungen.

 

[Ewald Pfau]

Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de>:

Aber das ist völlig egal. Wer auf der Straße "Krieg" sieht, ist jedenfalls
reif fĂźrs

... schlechte Phantasie, usw.

Wenn Du nicht einsehen willst, dass Verkehrsfluss durch Personen geregelt
wird und nicht durch Maschinen, dann schau mal in den Spiegel.

 

[Gert]

On 02.11.19 22:56, Gerrit Heitsch wrote:

On 11/2/19 10:47 PM, Gert wrote:
und inhaltlich ist der dritte Teil schoen geschrieben,
der Text wird nichts dran aendern, das auf den Strassen, insbesondere
Autobahnen, weiterhin Krieg herrscht.

Du hast eine merkwĂźrdige Definition von Krieg.

 Gerrit

nicht, wenn man da freitags unterwegs ist

--
Gruesse Gert

 

[Axel Berger]

Rupert Haselbeck wrote:

Aber das ist völlig egal. Wer auf der Straße "Krieg" sieht, ist jedenfalls
reif fĂźrs Abgeben des FĂźhrerscheins oder zumindest ausweichen auf wenig
befahrene Straßen, besser noch aufs Beschränken auf die Strecken zwischen
Pflegeheim und Arzt/Apotheke/Physio.

Du übersiehst noch immer, daß der Begriff allein die Beobachtung des
Verhaltens etlicher anderer im eigenen Umfeld beschreibt, keine
Handlungsanweisung. Man kann an dem Wort -- wie an fast jedem --
herumkritteln, aber jeder versteht, welche Art aggressiver Drängelei
gemeint ist.

So etwa in der Art: Mit Vollgas Beschleunigen, um an einem anderen
vorbei, der schon halb die Spur gewechselt hat, eine Engstelle zu
erreichen, in der Engstelle, nachdem der andere dahinter eingereiht ist,
ohne äußeren Grund scharf und bis zum Stillstand Abbremsen und
sekundenlang Stehenbleiben. Das ganze garniert mit Fingersignalen, die
von einigen Richtern als Straftat gesehen werden. OK, war nicht Autobahn
sondern Stadt und ich hab's aus der Straßenbahn (auf eigener Trasse)
beobachtet und nicht früh genug, um zu wissen, was vorausgegangen sein
mag. Egal, das Manöver tangierte klar erkennbar auch viele Unbeteiligte
und was, wenn die unerwarte Bremsung weiter hinten zu einem Auffahren
geführt hätte? Will man das? Ich nicht.

Und ein deutliches Wort für Zustände, denen ich nicht ausgesetzt sein
möchte, beschreibt sie treffend. OK, "Krieg" magst Du nicht. Was würdest
Du vorschlagen?

jeder einzelne Verkehrsteilnehmer, ist angewiesen auf
das Miteinander mit allen Anderen.

Eben. Einige wenige können es für alle anderen sehr massiv versauen.
Genau das war hier der Punkt.

dann rechtfertigt das keineswegs
einen Regelverstoß durch andere,

Völlig unbestritten. Nur war davon von keinem -- außer Dir vielleicht --
auch nur angedeutet die Rede. Es geht um die Situation und das Umfeld,
in das man unfreiwillig reingerät und nicht so leicht wieder rauskommt.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Axel Berger]

Rupert Haselbeck wrote:

Die Autobahn-Richtgeschwindigkeit heisst Ăźbrigens so, weil es garnicht
falsch ist, sich danach zu richten :-
Und, haelst du dich immer daran?
Nein.
Aber ich heul und jammer ja auch nicht rum, es sei Krieg, nur weil ich nicht
(mehr?) genĂźgend fahrtĂźchtig bin

In den Zuständen mit maximaler aggressiver Drängelei und Spurwechseln
mit Abdrängen kann typischerweise niemand mehr die
"Richtgeschwindigkeit" erreichen oder nur mit extremen
Leistungsgewichten und Beschleunigungen die ich noch nie hatte.

Solange noch schnell gefahren werden kann ist es harmlos. Und wenn links
ständiges Bremsen und Beschleunigen angesagt ist belibe ich sowieso
rechts.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Rupert Haselbeck]

Gerrit Heitsch schrieb:

Sehr wohl kann er das, siehe §1b:
(2) Der FahrzeugfĂźhrer ist verpflichtet, die Fahrzeugsteuerung
unverzĂźglich wieder zu Ăźbernehmen,

2.
wenn er erkennt oder auf Grund offensichtlicher Umstände erkennen
muss, dass die Voraussetzungen für eine bestimmungsgemäße Verwendung der
hoch- oder vollautomatisierten Fahrfunktionen nicht mehr vorliegen.


Und schon kann er was falsch machen und ist wieder in der Haftung. Die
AI hat Mist und damit einen Unfall gebaut? Das hätte er erkennen mßssen
und die Steuerung Ăźbernehmen.

Na gut. Ich bin froh, dass wir uns in keiner PrĂźfung begegnen werden...
Du bist ja nicht nur der größte Informatiker aller Zeiten, wie deine
fundierten Kenntnisse zum Stand der Entwicklung im AI-Bereich zeigen, du
bist natĂźrlich auch klĂźger als der Bundestag und schlauer als all die
dilettantischen Juristen des Justiz- und des Verkehrsministeriums, welche
die Gesetze, vÜllig ignorant natßrlich, dahingehend änderten, dass nur noch
der Hersteller haften solle anstelle des Fahrers, solange die Automatik
aktiv ist.
Du hast Recht und ich meine Ruhe. Ich geh jetzt lieber schlafen...

MfG
Rupert

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 02.11.2019 um 21:24 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/2/19 9:09 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
Am 02.11.2019 um 20:47 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/2/19 8:01 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Vielleich wollen ja vorher auch Autos abfahren?

Morgens in der Rush-hour eher unwahrscheinlich. Da wo aufgefahren
wird fahren kaum Leute ab.

Dann ist die Autobahn aber vorher kaum schon voll. Sonst wĂźrde niemand
Ăźberhaupt noch versuchen, auf die Autobahn aufzufahren.

Das ist natĂźrlich falsch, denn die Leute fahren auch noch dann auf wenn
schon Stau ist.

Wenn eine Autobahn an der Kapazitätsgrenze ist, dann geht eben nicht
mehr. Wobei vermutlich mit Koordination die Kapazität besser ausgenutzt
werden kann als ohne.

Hast Du keine besser durchdachte Kritik auf Lager? Langsam wird es
langweilig :-(

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 02.11.2019 um 23:05 schrieb Hanno Foest:

Am 02.11.19 um 21:09 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Absicherung gegen Hacker ist einfacher als gegen Steinewerfer.

Quatsch. Der Stand der Computersicherheit ist vĂśllig katastrophal und
wird täglich schlechter. Das ändert sich sicher nicht dadurch, daß man
die Dinger in Autos einbaut. Jede Schnittstelle nach außen ist ein
Angriffsvektor, und wenn man AI in Autos einbaut, hat man noch das
zusätzliche Problem von "adversarial AI" AngriffsmÜglichkeiten.

Ein Auto ist kein PC und kein ferngesteuertes Modell oder Drohne. Im
Auto kann die Elektronik/AI alle Eingaben (Sensoren...) zusammen
bewerten, und unplausible Befehle von außen ignorieren. Es gibt keinen
wichtigen Grund, daß ein Befehl von außen irgendwelche direkte
Steuerungsfunktion haben muß. Hat schon mal jemand per Fernsteuerung ein
Verkehrsflugzeug zum Absturz gebracht?

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 02.11.2019 um 21:44 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/2/19 9:10 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
Am 02.11.2019 um 20:52 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/2/19 7:19 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Real life: Hier gegenĂźber wurde ein VerkehrsĂźb^wParkplatz gebaut,
der an der gestrichtelten Linie im Video aufhĂśrt. Da dauert es seine
Zeit, bis die Benutzer erkennen, daß die hinteren Plätze nur
erreichbar sind, wenn man rßckwärts in den Parkplatz einfährt. Einer
KI kĂśnnte/sollte man auch solche Tips geben.

BTW: Aus Sicherheitsgrßnden sollte man grunsätzlich rßckwärts
einparken denn vorwärts ausparken ist besser, man hat bessere Übersicht.

Wie lange fährst Du rßckwärts durch einen Parkplatz, bis Du eine
passende LĂźcke gefunden hast?

Warum sollte ich das tun? Ich fahre vorwärts bis ich einen Parkplatz
sehe, dann halte ich an und parke rßckwärts ein.

Welchen Wendekreis hat Dein Auto? Wenn direkt neben dem freien Platz
eine Wand ist...

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 02.11.2019 um 21:50 schrieb Rupert Haselbeck:

Wer blĂśd genug ist, derart schnell zu fahren, dass er innerhalb der
Ăźbersehbaren Strecke nicht anhalten kann, stellt eine massive Gefahr fĂźr
sich und andere dar.

Nicht etwa der, der sich direkt vor ein Ăźberholendes Fahrzeug setzt, und
die Ăźbersehbare Strecke damit von km auf m verkĂźrzt?

Mir drängt sich bei Deiner Argumentation der Verdacht auf, daß Du auch
so ein "rĂźcksichtsloser" Penner bist.

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 02.11.2019 um 23:50 schrieb Gerrit Heitsch:

Macht man natĂźrlich, geht aber nur begrenzt wenn der nur noch
zweistellige Meter vor einem ist wenn der Blinker angeht und im gleichen
Zug das Auto nach links driftet.

man Elchtest

Ein gutes Auto hält so einen Schlenker rechts vorbei aus. Ein guter
Fahrer muß wissen, was er und sein Auto aushält.

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 02.11.2019 um 23:50 schrieb Rupert Haselbeck:

Fahre doch einfach so, dass du auch mal einen Fehler eines anderen
Verkehrsteilnehmers noch ausbĂźgeln kannst. Auch du hast ja schon Ăśfter von
der Aufmerksamkeit anderer profitiert (ebenso wie ich und jeder andere)!

Es gab mal eine Kampagne zum "defensiven Fahren". Ich weiß nur nicht
mehr, ob das damals auf die Straße oder die Skipiste gemünzt war.
Bewährt hat sich das in beiden Fällen

DoDi