Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

[Wolfgang Allinger]

On 01 Nov 19 at group /de/sci/electronics in article h22dm2Fll3cU1@mid.individual.net
<horst.d.winzler@web.de> (horst-d.winzler) wrote:

Am 01.11.19 um 10:29 schrieb Wolfgang Allinger:

On 01 Nov 19 at group /de/sci/electronics in article
03pnreh60pdo1f9u2jqdubtofb8n2ndbef@4ax.com <kma@kma.org> (Heinz Schmitz)
wrote:

wernertrp wrote:

Der PKW-Autopilot.

Jetzt wenn die AI noch etwas dümmer ist als Du bekommst Du Zugriff um den
Autopiloten abzuschalten. Wenn die AI fertig ist hast Du keine
Möglichkeit mehr den Autopiloten abzuschalten.

Was meint ihr wann ist dieser Zeitpunkt ?
In 25 Jahren ?

Ist es nicht interessanter, zu fragen, wann unsere Strassen
so voll sind, dass man nur noch darauf stehen kann?

Oder dermassen Schlaglöcher, dass nur noch Ochsenkarren fahren. Scheint
das Fernziel der rt/gn Spackos hüstel Gutmenschen zu sein.
Aber wie fliegen die dann nach Kalifornien zum Eisessen? Wird wohl ein
arges Problem werden

Gut erkannt. Vielleicht sieht man das Deutsche Leiden aus Paraguay
schärfer als aus Deutschen Landen frisch auf den Tisch?

Jau, denn hier gibbet noch Ochsenkarren Und Schlaglöcher, von denen
Deutsche nicht mal träumen:

Standardwitz in PY:
Auto in einem Schlagloch voll Wasser, nur ab Fenster guckt es noch raus.
Der Fahrer: Uff, da hamwa aber noch mal Glück gehabt!
Beifährer: Hääää?
Jau unter uns sind noch zwei!

Die Ochsenkarren sind hier Einachser-Karren mit durchaus Raddurchmessern
im 2m Bereich. Achso, latürnich unbeleuchtet und queren nachst ohne
Vorwarnung Strassen... Aber das Risiko freilaufende Rinder (streng
verboten, aber keinen kümmerts) zu treffen ist deutlich höher.

Ich vermeide inzwischen nächtliche Überlandfahrten.

Ich hab das Gerücht aufgebracht, das Asuncion an einer U-Bahn baut:
Alle Schlaglöcher werden unterirdisch verbunden und schon ist die U-Bahn
fertig. PYer lachen sich schlapp und finden die Idee grandios





Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Ewald Pfau]

Volker Bartheld <news2019@bartheld.net>:

Nämlich ein geplantes Freisetzungsexperiment gewisser mobiler
technologischer Systeme auf öffentlichen Straßen, die vorgeben, es in
Sachen Gefahrenmanagement mit dem Menschen aufnehmen zu kĂśnnen.

Vielleicht hierzu nochmals die Unterscheidung angefĂźgt:

Zum einen werden die Maschinen daraufhin programmiert, die Mimese
menschlichen Verhaltens irgendwie auf die Reihe zu bekommen. Eine andere
MĂśglichkeit gibt es nicht, wenn sich das im Mischverkehr abspielen soll.
Vielleicht kommt man da auch auf recht manierlich Zuverlässigkeit.

Dann kommt aber der Punkt: Wo Menschen miteinander agieren, sind sie zum
Diskurs fähig. Das sind Maschinen nicht. KÜnnen es auch nicht sein, sonst
werden das Kampfroboter, und das ist ein ganz anderes Thema - ein Diskurs
hat kein vorgegebenes Resultat, sondern kommt im Grenzbereich zur Geltung,
des auch von Menschen ziemlich maschinell abgespulten Verhaltens im Rahmen
der rigiden Ordnung, den je vorgesehenen Ablauf im allgerößten Teil der
Fälle betreffend. Wo die einfache Physik der Dinge und das Verhalten
zueinander in eine Grauzone eintreten, machen die Leute untereinander aus,
was passt und was nicht, und auch das geht in den allermeisten Fällen schon
ohne Verstandestätigkeit, wenn die Übung des Bändigens der schweren
Massenntonnage einmal in Fleisch und Blut Ăźbergegangen ist, sozusagen. Das
ist aber bereits außerhalb algorithmisch erfassbaren Verhaltens, es ist das
Ergebnis von Interaktion, mit je ungewissem Ausgang, oft genug mit
eingebauten Präferenzen, die aber immer auch durchbrochen werden, ohne dass
deshalb gleich jemand einen Nervenzusammenbruch haben muss. Tit-for-tat ist
so ein Spiel im gemischten Ablauf, heute geb ich Dir nach und morgen gibt
mir ein anderer nach. Das geht in den meisten Fällen ohne viel Aufsehen. Es
sei denn, da sind die Kaliber dazwischen, die nur tit- wollen aber kein
-for-tat. Interessanterweise ist selbst so etwas bis zu einem bestimmten
Punkt im Diskurs wahrnehmbar.

Sobald nun also das Mitschwimmen im Verkehr, per Mimese des Verhaltens, das
den Konflikt meiden muss, in den Diskurs eintreten soll, funktioniert das
Schema nicht mehr. Das ist letztlich kein Miteinander, das ist nur ein
miteinander der einen, mit passiv gaffenden Zaungästen dazwischen.

Zwischendurch fand ich eine Beschreibung, hab leider die Quelle nicht mehr,
wo patrollierende Roboter zum Einsatz auf Gehwegen getestet wurden, wo ja
auch der Übergang von der Mimese zum Diskurs ständig im menschlichen
Verhalten fester Bestandteil des Repertoires ist, bei Maschinen hingegen
nicht. Und dort, ganz Yankee-like, in Kalifornien, wurde das Dilemma der
Unschärfe damit kurzerhand erschlagen, indem als Parole ausgegeben wurde,
wir mĂźssen dann den Menschen ganz einfach mitteilen, dass der Roboter alles
nicht-dekodierbare Verhalten als Aggression wertet und mit Waffengebrauch
beantwortet.

Das ist dann der Gegner, und der muss beseitigt werden.

So schaut Dummheit aus, die Fortsetzung der imperialen Geste in Reinkultur.
Aber wenn denn mit der Brechstange hantiert wird, ganz im Sinne von
Rendite-Effizienz eingesetzten Kapitals (Roboter sind billiger, und bei
Rendite ist bei dem ganzen Spaß mit dem Diskurs sofort Schluss mit lustig),
dann ist mit etwas anderem als der blanken Dummheit leider nicht zu rechnen.

Bitte also bei der Betrachtung von dieser Art Begegnungen an mehr denken als
nur an die Bits und Bytes und Input und Output. Progammierer setzen
Libraries ein, und wenn eine mit Waffengewalt beschriftet ist, und der Knabe
an seinem Job hängt, dann bindet er das eben mit ein. So billig ist das.

Willkommen bei der blanken Unvernunft. Und etwas besserers haben wird nicht.

 

[horst-d.winzler]

Am 02.11.19 um 12:41 schrieb Wolfgang Allinger:

Jau, denn hier gibbet noch Ochsenkarren Und SchlaglĂścher, von denen
Deutsche nicht mal träumen:

Standardwitz in PY:
Auto in einem Schlagloch voll Wasser, nur ab Fenster guckt es noch raus.
Der Fahrer: Uff, da hamwa aber noch mal GlĂźck gehabt!
Beifährer: Hääää?
Jau unter uns sind noch zwei!

Die Ochsenkarren sind hier Einachser-Karren mit durchaus Raddurchmessern
im 2m Bereich. Achso, latĂźrnich unbeleuchtet und queren nachst ohne
Vorwarnung Strassen... Aber das Risiko freilaufende Rinder (streng
verboten, aber keinen kĂźmmerts) zu treffen ist deutlich hĂśher.

Ich vermeide inzwischen nächtliche Überlandfahrten.

Ich hab das GerĂźcht aufgebracht, das Asuncion an einer U-Bahn baut:
Alle SchlaglĂścher werden unterirdisch verbunden und schon ist die U-Bahn
fertig. PYer lachen sich schlapp und finden die Idee grandios

Das ist die Zukunft deutscher Städte! Nachdem das Bild deutscher
Innenstädte weitgehend von Lastenfahrräder beherrscht wird, will man die
letzten Autos auch noch verbannen. Da sich sperrige GĂźter wie zB
Kßhlschränke, der BefÜrderung durch umweltfreundliche Lastenräder quasi
widersetzen, wird man Einachserkarren mit Esel einfĂźhren. Da das Angebot
dieser umweltfreundlichen BefĂśrderung doch sehr rar ist, hat man eine
Quelle aufgetan, man tauscht Autos, die man in DE ja nicht mehr haben
will, gegen Einachserkarren mit Esel aus Paraguay. Das zu beiderseitiger
Zufriedenheit. Prost Mahlzeit.

--
---hdw---

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 02.11.2019 um 14:13 schrieb horst-d.winzler:

Quelle aufgetan, man tauscht Autos, die man in DE ja nicht mehr haben
will, gegen Einachserkarren mit Esel aus Paraguay. Das zu beiderseitiger
Zufriedenheit. Prost Mahlzeit.

Und dann wird nicht mehr CO2 besteuert, sondern Methan ;-)

DoDi

 

[Wolfgang Allinger]

On 02 Nov 19 at group /de/sci/electronics in article h25dntFa9g4U1@mid.individual.net
<horst.d.winzler@web.de> (horst-d.winzler) wrote:

Am 02.11.19 um 12:41 schrieb Wolfgang Allinger:



Jau, denn hier gibbet noch Ochsenkarren Und Schlaglöcher, von denen
Deutsche nicht mal träumen:

Standardwitz in PY:
Auto in einem Schlagloch voll Wasser, nur ab Fenster guckt es noch raus.
Der Fahrer: Uff, da hamwa aber noch mal Glück gehabt!
Beifährer: Hääää?
Jau unter uns sind noch zwei!

Die Ochsenkarren sind hier Einachser-Karren mit durchaus Raddurchmessern
im 2m Bereich. Achso, latürnich unbeleuchtet und queren nachst ohne
Vorwarnung Strassen... Aber das Risiko freilaufende Rinder (streng
verboten, aber keinen kümmerts) zu treffen ist deutlich höher.

Ich vermeide inzwischen nächtliche Überlandfahrten.

Ich hab das Gerücht aufgebracht, das Asuncion an einer U-Bahn baut:
Alle Schlaglöcher werden unterirdisch verbunden und schon ist die U-Bahn
fertig. PYer lachen sich schlapp und finden die Idee grandios

Das ist die Zukunft deutscher Städte! Nachdem das Bild deutscher
Innenstädte weitgehend von Lastenfahrräder beherrscht wird, will man die
letzten Autos auch noch verbannen. Da sich sperrige Güter wie zB
Kühlschränke, der Beförderung durch umweltfreundliche Lastenräder quasi
widersetzen, wird man Einachserkarren mit Esel einführen. Da das Angebot
dieser umweltfreundlichen Beförderung doch sehr rar ist, hat man eine
Quelle aufgetan, man tauscht Autos, die man in DE ja nicht mehr haben
will, gegen Einachserkarren mit Esel aus Paraguay. Das zu beiderseitiger
Zufriedenheit. Prost Mahlzeit.

Pferdekarren Einachser gibbet hier auch noch, stets unbeleucht.
Aber die Stadt Asuncion wollte die verbannen und fördert(e) kenton
motocargas. Sehen so aus, als wenn nen Motorrad nen Eselskarren gefickt
hat Und die Fahrer sind nun die Esel

Die Pferdekarren sind inzwischen selten geworden, man sieht nicht mehr
täglich einen. Aber dafür irre Mengen von den Motocargas.
Mindestladehöhe umme 4m Höhe und 3m Breite (Müllsammler)
Auch nen Golf etc. Huckepack erstaunt mich auch nicht mehr.

Vorne sitzen minimum 3 Personen und 10 stehen auf der Ladefläche.
Auch völlich normal.


Guckstu Motocargas

https://www.google.com/
search?sxsrf=ACYBGNRJwguF5vIyDjiOJhyreSae22T58g:1572703204246&q=kenton+mot
ocargas&tbm=isch&source=univ&client=firefox-b-
d&sxsrf=ACYBGNRJwguF5vIyDjiOJhyreSae22T58g:1572703204246&sa=X&ved=2ahUKEwi
b5M3-18vlAhUwILkGHb9fDtgQsAR6BAgIEAE&biw=1265&bih=1260


Oder sowas:

https://gramho.com/media/2112600245224562755

Läuft in PY eher als halb beladen durch


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Gerrit Heitsch]

On 10/31/19 2:19 PM, Johannes Bauer wrote:

Dass AI-Systeme nicht unproblematisch sein kÜnnen, ist hinlänglich
bekannt. Aber wenn man sich ansieht, in wie vielen Bereichen sie
Menschen mittlerweile schon haushoch Ăźberlegen sind, obwohl das noch
Technologie in den Kinderschuhen ist, muss man sich schon fragen, ob es
da Ăźberhaupt eine Alternative dazu gibt.

Das Problem mit AI-Systemen ist, wenn sie einmal etwas falsch gelernt
haben bekommst du das nicht mehr raus. Du kannst versuchen, sie
umzulernen, aber das kann andere Dinge kaputt machen. Du hast da
eigentlich nur eine Chance, die AI wegwerfen und mit einer Version
nochmal starten die das fehlerhafte Verhalten noch nicht hatte.

Debuggen wie ein normales Programm kannst du vergessen, geht nicht.

Und 'haushoch Ăźberlegen'? NĂś, bisher nicht. Nur etwas besser in klar
umrissenen Bereichen und oft wenn sie Vorteile haben.

Ich erkenne die Überlegenheit einer AI z.B. bei Videospielen an wenn sie
mit den gleichen Handicaps arbeiten muss wie der Mensch, also Kameras um
den Bildschirminhalt zu erfassen und Aktuatoren fĂźr Tastatur und Maus.
Aktuelle AIs haben immer noch Vorteile gegenĂźber menschlichen Spielern,
z.B. Zugriff auf die ganze Spielkarte und direkte Eingabe.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/1/19 9:40 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 01.11.2019 um 08:55 schrieb Heinz Schmitz:

Ist es nicht interessanter, zu fragen, wann unsere Strassen
so voll sind, dass man nur noch darauf stehen kann?

In den Städten mag das so kommen, unseren Verkehrsplanern traue ich das
durchaus zu :-]

Auf den Fernstrecken (Autobahnen) klemmt es vor allem am unkoordinieren
Verkehr (Kolonnenspringer...). Mit geeigneter(!) Koordination läuft der
Verkehr wie auf der Schiene, dann kann es nur noch an verstopften
Ausfahrten klemmen.

Nein... Einfaches Beispiel: Du hast eine Autobahn an der
Kapazitätsgrenze, die Autos laufen dank (fehlerfreier.. ha!) Automatik
problemlos. Jetzt kommt eine Auffahrt und da wollen 5 weitere Autos
auffahren. Die brauchen Platz, also musst du die Schlange auf der
rechten Fahrbahn abbremsen. Das planzt sich nach hinten fort und schon
sind wir da, wo wir heute sind, vielleicht nur etwas später.

Das Hauptproblem sehe ich in der unkoordinierten AI, die IMO durch
Koordination ĂźberflĂźssig gemacht werden kann.

Also Komunikation der Autos untereinander? Das ist problematisch weil
schwer zu sichern und Hacker's Dream.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/1/19 2:31 PM, Eric Bruecklmeier wrote:

Am 31.10.2019 um 19:43 schrieb Johannes Bauer:
On 31.10.19 14:31, wernertrp wrote:

Kann eine AI um eine schwierige Kurve in der Innenstadt einen LKW
manovrieren.
Da habe ich letzte Woche einem LKW zugeschaut.
Der hat dann leicht einen geparkten PKW touchiert und er mußte dann
die Polizei rufen das ganze hat eine dreiviertel Stunde gedauert.

Naja, prinzipiell ist eine AI ja dem menschlichen Hirn nachempfunden.
Insofern gibt es jetzt bei einem hinreichend komplexen Netzwerk nichts,
was eine NI kĂśnnen wĂźrde, das eine AI nicht beherrscht. Geschwindigkeit
und Skalierbarkeit sind im Moment halt die größten Differenzen.

Aber prinzipiell kann deine AI sowohl einen LKW einparken als auch einen
PKW dabei schrammen.

Gab zum Einparken tatsächlich letztin auch eine schÜne Visualisierung:
https://www.youtube.com/watch?v=VMp6pq6_QjI

Eindrucksvoll.

Eher nicht... Wenn du Ăźber 300000 Versuche brauchst bevor du halbwegs
brauchbar einparken kannst und dann immer noch Fehler machst (einige als
'grĂźn' gewertete Versuche wĂźrden dich in der Fahrschule durchfallen
lassen) solltest du nicht Auto fahren.

Achja... auch interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=CqYKhbyHFtA

2 AIs mit demselben Netz versuchen gleichzeitig zu parken. Die
Erkennung 'Parkplatz ist schon besetzt' fehlt wohl noch. Ebenso 'Es gibt
noch andere Parkplätze als den einen'.

Gerrit

 

[Johannes Bauer]

On 02.11.19 18:30, Gerrit Heitsch wrote:

Das Problem mit AI-Systemen ist, wenn sie einmal etwas falsch gelernt
haben bekommst du das nicht mehr raus. Du kannst versuchen, sie
umzulernen, aber das kann andere Dinge kaputt machen. Du hast da
eigentlich nur eine Chance, die AI wegwerfen und mit einer Version
nochmal starten die das fehlerhafte Verhalten noch nicht hatte.

Debuggen wie ein normales Programm kannst du vergessen, geht nicht.

Man braucht andere Werkzeuge, um neuronale Netze zu debuggen, klar. Und?

Und 'haushoch Ăźberlegen'? NĂś, bisher nicht. Nur etwas besser in klar
umrissenen Bereichen und oft wenn sie Vorteile haben.

Nein, *haushoch* Ăźberlegen.

AlphaGo hat Lee Sedol 2016 4:1 geschlagen, Sedol hat eine ELO von 3416.
Aktuelle Weltspitze ist 3684.

Nach etwa 700k Spielen spielt der 2018er Nachfolger, AlphaZero, auf
knapp ELO 5000. Das heißt, vermutlich wird das kein Mensch jemals mehr
schlagen kĂśnnen. So haushoch Ăźberlegen. Nach BTW 34 Stunden Training.

Und in anderen Feldern, z.B. Seitenkanalanalyse, kriegt man mit
neuronalen Netzen Ergebnisse hin, von denen man vor ein Paar Jahren nur
träumen konnte. Extrem wenige Traces fßr full key recovery, Aushebelung
aller mĂśglicher Countermeasures, die Literatur ist voll davon.

"Etwas besser" ist falsch.

Ich erkenne die Überlegenheit einer AI z.B. bei Videospielen an wenn sie
mit den gleichen Handicaps arbeiten muss wie der Mensch, also Kameras um
den Bildschirminhalt zu erfassen und Aktuatoren fĂźr Tastatur und Maus.
Aktuelle AIs haben immer noch Vorteile gegenĂźber menschlichen Spielern,
z.B. Zugriff auf die ganze Spielkarte und direkte Eingabe.

Fßr die in ein einschlägigen Papers, wie du aber sicherlich wissen
wirst, korrigiert wird. Also beispielsweise wurde bei Starcraft die
Anzahl der notwendigen Aktionen/Zeiteinheit auf unter menschliches
Niveau begrenzt. Weil die rausfinden wollten, ob die Strategie besser
ist, nicht einfach nur die Klickrate. Und es ist ersteres.

Interessanterweise haben die Weltspitzenspieler viele von den von der AI
entwickelten Strategien mittlerweile in ihr Repertoire Ăźbernommen. Ein
Spielstil also, der vorher von vielen Leuten nur belächelt wurde.

Man kann das drehen und wenden wie man will, aber AI Anwendungen leisten
auf einigen Gebieten absolut bahnbrechende Ergebnisse. Wie man das
findet steht auf einem anderen Blatt, aber das kann man m.E.n. nicht
einfach wegdiskutieren. Insbesondere die Verbesserungen zwischen
verschiedenen Revisionen (vgl 2016 vs. 2018) sind erstaunlich.

Viele Grüße,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 02.11.2019 um 18:44 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/1/19 2:31 PM, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 31.10.2019 um 19:43 schrieb Johannes Bauer:
On 31.10.19 14:31, wernertrp wrote:

Kann eine AI um eine schwierige Kurve in der Innenstadt einen LKW
manovrieren.
Da habe ich letzte Woche einem LKW zugeschaut.
Der hat dann leicht einen geparkten PKW touchiert und er mußte dann
die Polizei rufen das ganze hat eine dreiviertel Stunde gedauert.

Naja, prinzipiell ist eine AI ja dem menschlichen Hirn nachempfunden.
Insofern gibt es jetzt bei einem hinreichend komplexen Netzwerk nichts,
was eine NI kĂśnnen wĂźrde, das eine AI nicht beherrscht. Geschwindigkeit
und Skalierbarkeit sind im Moment halt die größten Differenzen.

Aber prinzipiell kann deine AI sowohl einen LKW einparken als auch einen
PKW dabei schrammen.

Gab zum Einparken tatsächlich letztin auch eine schÜne Visualisierung:
https://www.youtube.com/watch?v=VMp6pq6_QjI

Eindrucksvoll.

Eher nicht...

Doch, mir gehts nicht um irgendwelche dumpfe Polemik, sondern um das
Thema maschinelles Lernen und das finde ich Eindrucksvoll. YMMV

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 7:11 PM, Johannes Bauer wrote:

On 02.11.19 18:44, Gerrit Heitsch wrote:

Gab zum Einparken tatsächlich letztin auch eine schÜne Visualisierung:
https://www.youtube.com/watch?v=VMp6pq6_QjI

Eindrucksvoll.

Eher nicht... Wenn du Ăźber 300000 Versuche brauchst bevor du halbwegs
brauchbar einparken kannst und dann immer noch Fehler machst (einige als
'grĂźn' gewertete Versuche wĂźrden dich in der Fahrschule durchfallen
lassen) solltest du nicht Auto fahren.

Naja, die KI macht das in wenigen Stunden, wofĂźr ein Mensch 18 Jahre
braucht.

Nein, das macht die AI nicht. Die kann immer noch kein reales Auto
fahren sondern nur ein simuliertes auf dem Bildschirm, also Prinzip
Videospiel. Das kann ein Kind auch recht schnell lernen.

Gerrit

 

[Johannes Bauer]

On 02.11.19 18:44, Gerrit Heitsch wrote:

Gab zum Einparken tatsächlich letztin auch eine schÜne Visualisierung:
https://www.youtube.com/watch?v=VMp6pq6_QjI

Eindrucksvoll.

Eher nicht... Wenn du Ăźber 300000 Versuche brauchst bevor du halbwegs
brauchbar einparken kannst und dann immer noch Fehler machst (einige als
'grĂźn' gewertete Versuche wĂźrden dich in der Fahrschule durchfallen
lassen) solltest du nicht Auto fahren.

Naja, die KI macht das in wenigen Stunden, wofĂźr ein Mensch 18 Jahre
braucht. Also mal Äpfel mit Äpfeln vergleichen. Oder gib einem Säugling
mal mehrere Stunden Training und setz ihn ans Steuer.

Viele Grüße,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 7:20 PM, Eric Bruecklmeier wrote:

Am 02.11.2019 um 18:44 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/1/19 2:31 PM, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 31.10.2019 um 19:43 schrieb Johannes Bauer:
On 31.10.19 14:31, wernertrp wrote:

Kann eine AI um eine schwierige Kurve in der Innenstadt einen LKW
manovrieren.
Da habe ich letzte Woche einem LKW zugeschaut.
Der hat dann leicht einen geparkten PKW touchiert und er mußte dann
die Polizei rufen das ganze hat eine dreiviertel Stunde gedauert.

Naja, prinzipiell ist eine AI ja dem menschlichen Hirn nachempfunden.
Insofern gibt es jetzt bei einem hinreichend komplexen Netzwerk nichts,
was eine NI kĂśnnen wĂźrde, das eine AI nicht beherrscht. Geschwindigkeit
und Skalierbarkeit sind im Moment halt die größten Differenzen.

Aber prinzipiell kann deine AI sowohl einen LKW einparken als auch
einen
PKW dabei schrammen.

Gab zum Einparken tatsächlich letztin auch eine schÜne Visualisierung:
https://www.youtube.com/watch?v=VMp6pq6_QjI

Eindrucksvoll.

Eher nicht...

Doch, mir gehts nicht um irgendwelche dumpfe Polemik, sondern um das
Thema maschinelles Lernen und das finde ich Eindrucksvoll. YMMV

Über das 'eindrucksvoll' im Bezug auf sowas bin ich schon seit den 90ern
weg als wir Neuronale Netze in der Uni behandelt haben.

Gerrit

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 02.11.2019 um 18:44 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/1/19 2:31 PM, Eric Bruecklmeier wrote:

Gab zum Einparken tatsäcletztin auch eine schÜne Visualisierung:
https://www.youtube.com/watch?v=VMp6pq6_QjI

Eindrucksvoll.

Eher nicht... Wenn du Ăźber 300000 Versuche brauchst bevor du halbwegs
brauchbar einparken kannst und dann immer noch Fehler machst (einige als
'grĂźn' gewertete Versuche wĂźrden dich in der Fahrschule durchfallen
lassen) solltest du nicht Auto fahren.

Was sind 300000 Versuche bei der heutigen Rechenleistung eines PC, ohne
Visualisierung?

Real life: Hier gegenĂźber wurde ein VerkehrsĂźb^wParkplatz gebaut, der an
der gestrichtelten Linie im Video aufhĂśrt. Da dauert es seine Zeit, bis
die Benutzer erkennen, daß die hinteren Plätze nur erreichbar sind, wenn
man rßckwärts in den Parkplatz einfährt. Einer KI kÜnnte/sollte man auch
solche Tips geben.

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 02.11.2019 um 18:37 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/1/19 9:40 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Auf den Fernstrecken (Autobahnen) klemmt es vor allem am
unkoordinieren Verkehr (Kolonnenspringer...). Mit geeigneter(!)
Koordination läuft der Verkehr wie auf der Schiene, dann kann es nur
noch an verstopften Ausfahrten klemmen.

Nein... Einfaches Beispiel: Du hast eine Autobahn an der
Kapazitätsgrenze, die Autos laufen dank (fehlerfreier.. ha!) Automatik
problemlos. Jetzt kommt eine Auffahrt und da wollen 5 weitere Autos
auffahren.

Vielleich wollen ja vorher auch Autos abfahren?

Die brauchen Platz, also musst du die Schlange auf der
rechten Fahrbahn abbremsen. Das planzt sich nach hinten fort und schon
sind wir da, wo wir heute sind, vielleicht nur etwas später.

Nur wenn man das nicht richtig einplant. Wir haben Verkehrssimulation
schon 1971 mit Simula67 betrieben, Dein Stand scheint nicht viel
moderner zu sein :-(

Dann kennst Du vielleicht noch das SF HĂśrspiel "Fahrt zum Toten Meer"
aus den 60er Jahren? Dort mußten Fahrten über die Autobahn beim
KolonnenlĂźckenamt angemeldet werden, das den Wartenden eine
vorbeikommende LĂźcke zugeteilt hat. Bevorzugt wurden Fahrzeuge mit einer
garantierten Mindestgeschwindigkeit von 4 km/h, andere mußten bei
langsamerem Verkehrsfluß zwangsweise abfahren. Und das Tote Meer hieß
vorher mal Nordsee, mit elektronischen fliegenden MĂśven. Das klingt
heute doch garnicht mal so futuristisch?

Das Hauptproblem sehe ich in der unkoordinierten AI, die IMO durch
Koordination ĂźberflĂźssig gemacht werden kann.

Also Komunikation der Autos untereinander? Das ist problematisch weil
schwer zu sichern und Hacker's Dream.

Nur wenn der Hacker nahe genug drankommt, und die Datensicherheit
mangelhaft ist. Wenn man schon Radarsensoren auf allen Seiten eines
Fahrzeugs hat, dann kann man die auch wunderbar fĂźr sichere
Kommunikation benutzen. Aber wahrscheinlich denken unsere Politiker und
Verkehrsplaner so wie Du, in vĂśllig veralteten Strukturen und
Denkmustern. Die suchen dann eine LĂśsung in 5G und Cloud und verstopfen
die Datenautobahn auch noch. Hauptsache die im Stau Stehenden kĂśnnen
ruckelfrei Katzenvideos anschauen...
... bis die Batterie des eMobil alle ist...
... wie will man dann all den Stauteilnehmern noch Starthilfe leisten?

SCNR
DoDi

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 8:24 PM, Axel Berger wrote:

Gert wrote:
Seither achte ich weniger auf die Strasse, die geht eh fast geradeaus,
und beobachte die anderen viel genauer,

Ist das nicht sowie das, was den erfahrenen Fahrer ausmacht? Du solltest
längst an dem Punkt sein, wo Du schon lange nicht mehr bewußt achtest,
sondern einfach fĂźhlst was kommt.

Ja, das kommt hin. Ich kann gut erkennen/fĂźhlen ob der vor mir, der da
langsam auf den Laster auffährt gleich den Blinker setzt und dann, ohne
weiteren Blick in den Spiegel, einfach die Spur wechselt.

Ob das passiert hängt stark von dem Auto ab welches man selbst fährt.
Mit einem als 'schnell' bekannten Auto passiert es deutlich seltener als
mit einem 'normalen', auch wenn das letztere keine Probleme mit 200 km/h
hat.

Gerrit

 

[Axel Berger]

Gert wrote:

Seither achte ich weniger auf die Strasse, die geht eh fast geradeaus,
und beobachte die anderen viel genauer,

Ist das nicht sowie das, was den erfahrenen Fahrer ausmacht? Du solltest
längst an dem Punkt sein, wo Du schon lange nicht mehr bewußt achtest,
sondern einfach fühlst was kommt.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 02.11.2019 um 19:43 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/2/19 7:20 PM, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 02.11.2019 um 18:44 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/1/19 2:31 PM, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 31.10.2019 um 19:43 schrieb Johannes Bauer:
On 31.10.19 14:31, wernertrp wrote:

Kann eine AI um eine schwierige Kurve in der Innenstadt einen LKW
manovrieren.
Da habe ich letzte Woche einem LKW zugeschaut.
Der hat dann leicht einen geparkten PKW touchiert und er mußte
dann die Polizei rufen das ganze hat eine dreiviertel Stunde
gedauert.

Naja, prinzipiell ist eine AI ja dem menschlichen Hirn nachempfunden.
Insofern gibt es jetzt bei einem hinreichend komplexen Netzwerk
nichts,
was eine NI kĂśnnen wĂźrde, das eine AI nicht beherrscht.
Geschwindigkeit
und Skalierbarkeit sind im Moment halt die größten Differenzen.

Aber prinzipiell kann deine AI sowohl einen LKW einparken als auch
einen
PKW dabei schrammen.

Gab zum Einparken tatsächlich letztin auch eine schÜne Visualisierung:
https://www.youtube.com/watch?v=VMp6pq6_QjI

Eindrucksvoll.

Eher nicht...

Doch, mir gehts nicht um irgendwelche dumpfe Polemik, sondern um das
Thema maschinelles Lernen und das finde ich Eindrucksvoll. YMMV

Über das 'eindrucksvoll' im Bezug auf sowas bin ich schon seit den 90ern
weg

Na dann herzlichen GlĂźckwunsch - ganz toll fĂźr Dich!

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/2/19 7:27 PM, Johannes Bauer wrote:

On 02.11.19 18:30, Gerrit Heitsch wrote:

Das Problem mit AI-Systemen ist, wenn sie einmal etwas falsch gelernt
haben bekommst du das nicht mehr raus. Du kannst versuchen, sie
umzulernen, aber das kann andere Dinge kaputt machen. Du hast da
eigentlich nur eine Chance, die AI wegwerfen und mit einer Version
nochmal starten die das fehlerhafte Verhalten noch nicht hatte.

Debuggen wie ein normales Programm kannst du vergessen, geht nicht.

Man braucht andere Werkzeuge, um neuronale Netze zu debuggen, klar. Und?

Nein, man kann es nicht, man kann nur versuchen sie es wieder verlernen
zu lassen. Aber dann riskiert man, daß anderes, was bisher problemlos
funktionierte das nicht mehr tut.

Du kannst nicht sagen 'DIESES Verhalten will ich nicht' und nur das
nebenwirkungsfrei entfernen.

Und 'haushoch Ăźberlegen'? NĂś, bisher nicht. Nur etwas besser in klar
umrissenen Bereichen und oft wenn sie Vorteile haben.

Nein, *haushoch* Ăźberlegen.

AlphaGo hat Lee Sedol 2016 4:1 geschlagen, Sedol hat eine ELO von 3416.
Aktuelle Weltspitze ist 3684.

Nach etwa 700k Spielen spielt der 2018er Nachfolger, AlphaZero, auf
knapp ELO 5000. Das heißt, vermutlich wird das kein Mensch jemals mehr
schlagen kĂśnnen. So haushoch Ăźberlegen. Nach BTW 34 Stunden Training.

Bei einem Spiel mit klar definierten, simplen Regeln.

Ich erkenne die Überlegenheit einer AI z.B. bei Videospielen an wenn sie
mit den gleichen Handicaps arbeiten muss wie der Mensch, also Kameras um
den Bildschirminhalt zu erfassen und Aktuatoren fĂźr Tastatur und Maus.
Aktuelle AIs haben immer noch Vorteile gegenĂźber menschlichen Spielern,
z.B. Zugriff auf die ganze Spielkarte und direkte Eingabe.

Fßr die in ein einschlägigen Papers, wie du aber sicherlich wissen
wirst, korrigiert wird. Also beispielsweise wurde bei Starcraft die
Anzahl der notwendigen Aktionen/Zeiteinheit auf unter menschliches
Niveau begrenzt. Weil die rausfinden wollten, ob die Strategie besser
ist, nicht einfach nur die Klickrate. Und es ist ersteres.

Die AI hat aber immer noch direkten Zugriff auf die Spielkarte und kann
alles sehen. Ich schrieb oben schon mit Absicht was von Kamera und
Aktuatoren. Das sind fehlerbehaftete Interfaces mit denen der Mensch
zurechtkommen muss. Wenn du behaupten willst, daß die AI besser spielt
muss sie es auch kĂśnnen.

Gerrit

 

[Gert]

On 02.11.19 03:15, Johannes Bauer wrote:

Die dusslige Tussie mit ihrer Karre, die mich fast
abgeschossen haette, Uno oder Micra. Jedenfalls was,
was ohne Unterweisung auf der Autobahn nichts verloren
hat.

Unterweisung haben i.a.R. alle Fahrer auf deutschen Autobahnen, im
Rahmen des FĂźhrerscheins. Finde ich aber schon erstaunlich, wie du
einerseits einen klar untauglichen Fahrer verteidigst, aber dich selber
ßber vermeintlich schlechte Fahrer ärgerst.

Na ja,

wie wuerdest Du darauf reagieren?
Die "dusslige Tussie" fuhr auf der rechten Spur hinter mehreren LKW.
Der LKW vor ihr scherte auf die mittlere Spur aus. Die Tussie auch.
Alles im gruenen Bereich. Hab das schon von weiten beobachtet, war
selber mit etwa 170 unterwegs.
Dann schert die einfach kurz vor mir nach links aus. Kein Blinker und
auch nicht in den Spiegel geguggt.
Habs geschafft, alles auf dem Beifahrersitz und hinten war abgeraeumt.
Sowas braucht man nicht.

Seither achte ich weniger auf die Strasse, die geht eh fast geradeaus,
und beobachte die anderen viel genauer, was sie ggfls. tun werden/koennten.

--
Gruesse Gert