Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

[Axel Berger]

Gert wrote:

Jedenfalls was,
was ohne Unterweisung auf der Autobahn nichts verloren
hat.

Ach, bist Du so einer, der mit seinem übermotorisierten Luxusschlitten
schleicht, aber wenn dann links von Dir eine olle Karre mit deren
Reisgeschwindigkeit knapp unter deren Höchsgeschwindigkeit auftaucht
ganz locker ein wenig mehr Gas gibt und sie links von Dir und von hinten
bedrängt elendig verhungern läßt? Ganz tolle Verkehrspartner.

Wer langsam fahren möchte soll das gern tun, warum auch nicht? Mit den
schnellen habe ich auch kein Problem. Wenn man die vorbeiläßt --tue ich
immer, wenn irgend möglich --, dann überholen sie wenigstens richtig,
daß man aus der Lücke rechts auch wieder rauskommt, bevor man hinter dem
LKW runterbremsen muß. Aber die andern, die ihre Leistung nur nutzen um
die eigene Überlegenheit zu beweisen -- wenn ICH langsame fahre, dann
hast du Unterklassenfahrer das gefälligst auch zu tun, dir werd ich's
schon zeigen, wenn du es wagst MICH zu überholen -- die nerven wirklich.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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[Rupert Haselbeck]

Axel Berger schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
Wer dann gar noch von "Krieg" auf der Straße schwadroniert, der hat den
Fßhrerschein schon zu lange, tja...

Seltsame Weltsicht. Gert sprach ersichtlich von seiner Wahrnehmung des
Umfeldes und nicht seiner eigenen Methode. Und leider ist da immer mal
wieder viel dran. Selber defensiv zu fahren hilft irgendwann auch nicht
mehr viel. Extrem aggessive Fahrweise -- wer hat mehr Angst vor dem
Unfall und bremst zuerst? Sicherheitsabstand von mehr als einer
Wagenlänge wird sofort zum Einscheren mißbraucht und mehr in dieser Art.

Genau diese Sicht der Dinge ist es, die erst dafĂźr verantwortlich ist, dass
es gefährlicher wird als es allein durch die, recht wenigen, rßcksichtslosen
Fahrer wäre. Wer dumm genug ist, sich gegen diejenigen zu "wehren", welche
in den Sicherheitsabstand einscheren, ja, die gibt es natĂźrlich - eher
vereinzelt allerdings-, der verursacht erst die Gefahr. Gerade im dichten
Verkehr ist ausreichender Abstand (lebens)wichtig. Nur weil man (wenigen)
anderen nicht gĂśnnt, gegen die Regeln zu verstossen und trotz fehlenden
Raums vor dem eigenen Fahrzeug einzuscheren, dann selber hÜchst gefährlich
zu fahren und den nĂśtigen Abstand nicht einzuhalten, ist einfach nur dumm.
Auch dann, wenn das eigene Ego meint, man kĂśnne derlei Affront nicht dulden!
Freilich ist primär der andere "schuld", aber das hilft nicht viel, wenn man
selber verletzt/getĂśtet wird. Und natĂźrlich ist /jeder/ verpflichtet, auch
bei Fehlverhalten eines Anderen den Unfall nach MĂśglichkeit zu verhindern!

MfG
Rupert

 

[Axel Berger]

Rupert Haselbeck wrote:
> Wer dumm genug ist, sich gegen diejenigen zu "wehren",

Habe ich das auch nur angedeutet? Es geht einfach nur darum, daß mein
Sicherheitsabstand dann erstmal komplett weg ist und auf die Dauer macht
sowas, wenn es öfter vorkommt, das ganze einfach nur anstrengend und
unerfreulich. Früher bin ich viel und gern gefahren. Sicher, da war auch
ich jünger, aber die äußeren Umstände haben sich stärker verändert.

> und den nĂśtigen Abstand nicht einzuhalten, ist einfach nur dumm.

Ja eben das sage ich doch. Wenn ich keinen oder zu wenig Abstand ließe
hätte ich das Problem nicht.

> man kĂśnne derlei Affront nicht dulden!

Quatsch, mir geht's um keinen "Affront". Ganz im Gegenteil, wenn einer
an mir vorbeiwill, obwohl es vorne ersichtlich doch nicht weitergeht,
dann tue ich soweit möglich alles, um ihn zu lassen. Ich will nicht
erster sein oder sowas, wozu auch? Ich will bloß nicht ständig zum
unnötigen Bremsen gezwungen oder sonst behindert werden.

auch
bei Fehlverhalten eines Anderen den Unfall nach MĂśglichkeit zu verhindern!

Das sowieso. Aber auf Dauer artet es in anstrengende Arbeit aus und das
will ich nicht, zumindest nicht stundenlang. Da stehe ich doch lieber
zwischendurch mal auf und wandere gemütlich auf eine Kleinigkeit und
einen Wein in den Speisewagen.

--
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[Johannes Bauer]

On 01.11.19 21:37, Ewald Pfau wrote:

Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de>:

Hm, naja, das sind ja alles die Lernversuche. Also wie der Input des
Sensors zu interpretieren ist, lernt das Netzwerk ja erst dadurch, dass
es eine Kollision baut und diese dann bestraft wird.

SchĂśne Aussichten. Danke vielmals fĂźr blumige Werbung, alle Dummheit der
Welt bittesehr ein weiteres Mal wiederholen zu wollen, die Ideologie muss
gerettet werden, und nach uns die Sintflut.

Bitte was? Wovon redest du?

So funktioniert Feedback in einem neuronalen Netzwerk nun mal.
"Bestrafung" ist hier als technischer Begriff zu lesen, im Sinne eines
negativen Feedbacks auf die Netzwerk-Koeffizienten nach Auswertung der
Utility-Funktion (welche eben abgibt, die Kollision war schlecht).

Wo du da jetzt eine Ideologie herfabulierst ist mir vĂśllig schleierhaft.

Ist ja beim Menschen nicht anders. Die haben ja auch zwei optische
Sensoren, trotzdem rennen kleine Menschlein gern mal gegen das eine oder
andere unĂźbersehbare Hindernis

Mit dem Lachaffen wird man sich nicht dessen entledigen, einen Rest von
menschlicher Intelligenz als solche taxieren zu vermĂśgen. Es sei denn, der
Lachaffe soll die Dummheit von Ideologie entschuldigen?

Menschliche Intelligenz grßndet auf Diskursivität (das ist die
deutschsprachige Vokabel, nicht die englischsprachige), und diese kennt
Intuition und so etwas wie Vorahnung.

Mit der BegrĂźndung haben viele Leute Jahrzehntelang behauptet, es wĂźrde
nie und nimmer mĂśglich sein, dass ein Computer einen Menschen in Go
schlägt. Weil Intuition so wichtig sei.

Stellt sich raus, Intuition ist halt auch nur ein Effekt eines
neuronalen Netzwerkes und lässt sich eben auch abbilden. Und der Mensch
lässt sich damit schlagen.

Jene Ideologie kräht aber nach mechanischer Reproduzierbarkeit. Sich an
diese zu krallen, heißt nun aber, des Lebens in all seiner Rätselhaftigkeit
dermaßen überdrüssig zu sein, dass man in schreiender Todessehnsucht jeden
nur erdenklichen BlĂśdsinn inszenieren will, solange auch noch ein Funken von
Lebendigkeit fleucht aund kraucht.

Ugh, ehrlichgesagt finde ich diese ganze Mystifizierung von Menschen und
Hirnen eher beklemmend. Das ist genau die BegrĂźndung, mit der sich Leute
einer Maschine fĂźr grundlegend Ăźberlegend halten. Genau die BegrĂźndung,
mit der man einer (hinreichend intelligenten) Maschine Menschenrechte
absprechen kĂśnnte, weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ideologie
sehe ich da also eher auf deiner Seite, mich interessiert nur die Technik.

Viele Grüße,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Johannes Bauer]

On 01.11.19 21:11, Gert wrote:

On 01.11.19 10:52, Johannes Bauer wrote:

Allerdings habe ich schon mindestens zwei impertinente Rentner
kennengelernt, deren Selbsteinschätzung deutlich daneben war. Einer
davon konnte zwar selber nicht mehr laufen, aber seinen SL500 noch prima
steuern, halb blind. Den FĂźhrerschein hat er nach zahlreichen
Bagatellschäden *nicht* verloren, dazu hat es erst Personenschaden
gebraucht. Die 35-jähige Mama, die er angefahren hat, findet das sicher
cool, mit ihrem neuen HĂźftschaden.

Tut mir echt leid fuer die Mutter, aber

der "seinen SL500 noch prima" ... was auch immer ...
fast immer tauchen solche hochkaretigen KFZ in diesen
Vergleichen auf. Und?

Vergleich? Das ist eine Tatsache. Kein Bildnis. Ich kenne den Mann, bzw
kannte ihn, vermutlich liegt er mittlerweile schon in der Kiste.

Ein SL reagiert halt nun mal flotter auf einen Tritt aufs Gas als ein
Micra. Aber schĂśn, deine Relativierung, "tut mir ja leid, ABER".

Die dusslige Tussie mit ihrer Karre, die mich fast
abgeschossen haette, Uno oder Micra. Jedenfalls was,
was ohne Unterweisung auf der Autobahn nichts verloren
hat.

Unterweisung haben i.a.R. alle Fahrer auf deutschen Autobahnen, im
Rahmen des FĂźhrerscheins. Finde ich aber schon erstaunlich, wie du
einerseits einen klar untauglichen Fahrer verteidigst, aber dich selber
ßber vermeintlich schlechte Fahrer ärgerst.

Gruß,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Johannes Bauer]

On 01.11.19 20:48, Guido Grohmann wrote:

Johannes Bauer schrieb:
On 01.11.19 15:45, Guido Grohmann wrote:
Johannes Bauer schrieb:

Beim Laufen kann ich niemanden versehentlich tĂśten, indem ich Ăźber sie
drĂźber laufe. DafĂźr reicht meine Masse nicht.

Du kannst aber durchaus jemanden beim Laufen rammen und in der Folge
irgendwo runterstßrzen, oder die Person fällt ganz unglßcklich.

Ja, und ich kann mich an einer Erdnuss verschlucken und daran ersticken.
Glasklar sind ErdnĂźsse Todesfallen.

Ganz ehrlich, dumm kommen kann ich mir alleine, dazu brauche ich dich
nicht.

Ach, wenn du einen lächerlich untauglichen Vergleich anfßhrst, ist das
also okay. Wenn man dein Argument aber dann mit einem ähnlich
lächerlichen Vergleich persifliert, das ist dann nicht okay.

Prima, dass wir das geklärt hätten.

Viele Grüße,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Hanno Foest]

Am 02.11.19 um 03:07 schrieb Johannes Bauer:

So funktioniert Feedback in einem neuronalen Netzwerk nun mal.
"Bestrafung" ist hier als technischer Begriff zu lesen, im Sinne eines
negativen Feedbacks auf die Netzwerk-Koeffizienten nach Auswertung der
Utility-Funktion (welche eben abgibt, die Kollision war schlecht).

Da kommt mir http://alternativlos.org/42/ in den Sinn: "Keine KI wird
jemals intelligenter, als es notwendig ist, um ihr eigenes
Belohnungssystem zu hacken."

Hanno

 

[Johannes Bauer]

On 02.11.19 03:44, Hanno Foest wrote:

Da kommt mir http://alternativlos.org/42/ in den Sinn: "Keine KI wird
jemals intelligenter, als es notwendig ist, um ihr eigenes
Belohnungssystem zu hacken."

Gutes Zitat!

In der Tat ein spannendes Problem. Die Formulierung der Utility-Funktion
ist richtig schwierig und wenn man nicht messerscharf formuliert, findet
die KI eben Glitches und Loopholes. Eigentlich ziemlich smart.

Interessant z.B. wenn man Ăźber einen "Not-Aus" von Robotern nachdenkt:

https://www.youtube.com/watch?v=3TYT1QfdfsM

Oder wie die KI Bugs in der Physics Engine findet:

https://www.youtube.com/watch?v=Lu56xVlZ40M

Superspannend auf jeden Fall.

Viele Grüße,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Axel Berger]

Johannes Bauer wrote:

Genau die BegrĂźndung,
mit der man einer (hinreichend intelligenten) Maschine Menschenrechte
absprechen kĂśnnte,

Was immer Menschenrechte sein mögen und wie immer man sie begründet --
Intelligenz gehört nicht dazu, zumindest nich außerhalb einzelner
menschenverachtender, totalitärer, utilitaristischer Systeme, die den
Menschen allein nach seiner Brauchbarkeit und Nützlichkeit bewerten. Und
genau das ist nach gängiger Auffassung das Gegenteil von
Menschenrechten.

--
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[Eric Bruecklmeier]

Am 01.11.19 um 18:57 schrieb Johannes Bauer:

On 01.11.19 14:31, Eric Bruecklmeier wrote:

Gab zum Einparken tatsächlich letztin auch eine schÜne Visualisierung:
https://www.youtube.com/watch?v=VMp6pq6_QjI

Eindrucksvoll. Was ich ein wenig seltsam finde: Wieso wird gegen
Hindernisse gefahren, obwohl diese vom Sensor erkannt (Rotfärbung)
wurden? Die Lernstrategie scheint mir nicht optimal zu sein...

Hm, naja, das sind ja alles die Lernversuche. Also wie der Input des
Sensors zu interpretieren ist, lernt das Netzwerk ja erst dadurch, dass
es eine Kollision baut und diese dann bestraft wird.

Achso, Du meinst auch die Interpretation der Sensoren wurde hier noch
gelernt - ja das gibt Sinn.

--
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.

 

[Guido Grohmann]

Johannes Bauer schrieb:

On 01.11.19 20:48, Guido Grohmann wrote:
Johannes Bauer schrieb:
On 01.11.19 15:45, Guido Grohmann wrote:
Johannes Bauer schrieb:

Beim Laufen kann ich niemanden versehentlich tĂśten, indem ich Ăźber sie
drĂźber laufe. DafĂźr reicht meine Masse nicht.

Du kannst aber durchaus jemanden beim Laufen rammen und in der Folge
irgendwo runterstßrzen, oder die Person fällt ganz unglßcklich.

Ja, und ich kann mich an einer Erdnuss verschlucken und daran ersticken.
Glasklar sind ErdnĂźsse Todesfallen.

Ganz ehrlich, dumm kommen kann ich mir alleine, dazu brauche ich dich
nicht.

Ach, wenn du einen lächerlich untauglichen Vergleich anfßhrst, ist das
also okay. Wenn man dein Argument aber dann mit einem ähnlich
lächerlichen Vergleich persifliert, das ist dann nicht okay.

Bist du denn schonmal umgerannt worden in deinem Leben oder hälst du
dich für sooo toll, daß gerade dir das nicht passieren kannst? Oder hast
du noch nie irgendwo auf der Straße gesehen? Du hast die steile These
aufgestellt und wenn dir meine Antwort nicht paßt, brauchst du mir noch
lange nicht dumm zu kommen. Vielleicht solltest du einfach mal dein
egozentrisches Weltbild Ăźberdenken.

Es mag vielleicht richtig sein, daß der Unfallgegner nicht durch den
eigentlichen Zusammenprall mit dir zu Tode kommt, aber das ist bei
vielen Zusammenstößen mit Fahrzeugen genauso. Anstatt vom bösen, bösen
Auto zu fabulieren, solltest du generell einsehen, daß im Zusammenleben
von Menschen und im Straßenverkehr ganz besonders eben nur durch
rßcksichtsvollen Umgang miteinander Unfälle vermieden werden kÜnnen.

Aber hey, du fabulierst von ErdnĂźssen.

 

[Volker Bartheld]

On Fri, 1 Nov 2019 18:54:54 +0100, Johannes Bauer wrote:

On 01.11.19 15:45, Guido Grohmann wrote:
Johannes Bauer schrieb:
Beim Laufen kann ich niemanden versehentlich töten, indem ich über sie
drüber laufe. Dafür reicht meine Masse nicht.
Du kannst aber durchaus jemanden beim Laufen rammen und in der Folge
irgendwo runterstürzen, oder die Person fällt ganz unglücklich.
Ja, und ich kann mich an einer Erdnuss verschlucken und daran ersticken.
Glasklar sind Erdnüsse Todesfallen.
[snip Betrachtungen zur kinetischen Energie]
Du wirst sicherlich nicht bestreiten wollen, dass du, wenn du die Wahl
hättest von mir angerempelt zu werden oder von einer C-Klasse angefahren
zu werden, du mit der Wahl auch nur eine Sekunde zögern würdest.

Jup. Und Du würdest wohl lieber von einer C-Klasse angefahren werden, als
z. B. von einem ICE. Es ist schon ein Kreuz mit der
Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ich darf vielleicht kurz daran erinnern,
worüber wir hier eigentlich sprechen: Nämlich ein geplantes
Freisetzungsexperiment gewisser mobiler technologischer Systeme auf
öffentlichen Straßen, die vorgeben, es in Sachen Gefahrenmanagement mit
dem Menschen aufnehmen zu können. Was momentan zu dem - wenigstens für
mich nicht sensationellen - Ergebnis führt, daß der Mensch besser fährt
als gedacht [1]. Obacht: Da geht es ausnahmsweise um UnfallRATEN, nicht
irgendwelche absoluten Zahlen, die man zum Thema gerne bemüht.

Jetzt kann man freilich das gute alte Saure-Gurken-Thema wieder aufnehmen,
Destatis konsultieren, zu den Unfallursachen im Verkehr recherchieren und
den wenig bemerkenswerten Schluß ziehen, daß unter den Hauptverursachern
die PKW-Lenker mit 206k vor Fahrrädern (43k), Kräder (24k), LKW (19k) und
Fußgängern (9k) die größte Gruppe ausmachen [2]. Demgegenüber waren 2018
46M PKW, 4M Krafträder und 6M Nutzfahrzeuge [3] zugelassen, der Bestand an
Fahrrädern ungefähr 76M [4].

Man könnte die Idee haben, den Motorradfahrern, den PKW-Lenkern und
schließlich auch LKW-Piloten ihr Fahrzeug zu verbieten, oder sie zumindest
unter sorgfältige Beobachtung zu stellen und mit speziellen Schulungen zur
Verkehrssicherheit zu bedenken. Denn das Fahrrad ist ganz offensichtlich
ziemlich sicher, allen Unkenrufen von Helmbefürwortern zum Trotz.

Und dann reden wir umgehend über Alter und Geschlecht der Beteiligten an
Verkehrsunfällen und erfahren, daß männliche Verkehrsteilnehmer im Alter
zwischen 45 und 55 Jahren im Jahr 2018 am häufigsten an Verkehrsunfällen
mit Personenschaden beteiligt sind [5], insgesamt 68k. Die lapidare
Ursache könnte sein, daß diese Altersgruppe schlicht die Mehrzahl der
Einwohner und mithin auch der Verkehrsteilnehmer ausmacht. Ich wollte es
mit Histogramme-Integrieren & Co jetzt aber auch nicht übertreiben.
Interessant noch die Randnotiz, daß bei den Frauen die 25- bis 35-Jährigen
besonders häufig in Unfälle mit Personenschaden im Straßenverkehr
involviert waren.

Höchste Zeit, hier zielgruppenspezifisch zu handeln, verbindliche
Frauen-Nachschulungen beispielsweise oder Selbstbehauptungskurse im
Straßenverkehr. Denn jedes durch Unfälle verlorene Menschenleben ist ein
Menschenleben zuviel, oder etwa nicht?

Übrigens gab es im Jahr 2018 ca. 36k Alkoholunfälle, davon 14k mit
Personenschaden, meist Männer zwischen 25 und 34. Offenbar ist es gar
nicht mehr so weit her mit Deinen Testosteron-Teenagern und die
"halbblinden Rentner" gehen in der Unfallstatistik quasi im Rauschen
unter. Wer hier einen Handlungsbedarf sieht, der unterschreibt auch die
Einführung von Umweltzonen und einer generellen Befristung des
PKW-Führerscheins, die zumindest den positiven Effekt haben dürfte, daß
die Ersthelferkurse nicht irgendwann im letzten Jahrtausend liegen und man
drauf hoffen darf, daß im Falle eines Falles wenigstens einer Hilfe
leistet.

Kurz gesagt: Ich finds absolut gar nicht super, mir das Kraftfahren von
einem Autopiloten abnehmen zu lassen. Zumindest bis zu dem Zeitpunkt, wo
wir über SAE Level 5 reden. Denn auf betreutes Fahren, wo die volle Haftung
bei mir liegt und ich ständig mit Argusaugen wachen muß, daß die halbgare
Software keinen Mist baut, steht mir nicht der Sinn. Und nach noch einer
aus der Nase gezogenen Zwangsmaßnahme schon gar nicht.

Deine Anekdoten in allen Ehren.

Ciao,
Volker

[1] https://www.golem.de/news/zulassung-autonomer-autos-der-mensch-faehrt-besser-als-gedacht-1905-141190.html
[2] https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Verkehrsunfaelle/Tabellen/hauptverursacher-fahrzeugart.html
[3] https://www.kba.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2018/Fahrzeugbestand/pm6_fz_bestand_pm_komplett.html?nn=2145958
[4] https://de.statista.com/statistik/daten/studie/154198/umfrage/fahrradbestand-in-deutschland/
[5] https://de.statista.com/statistik/daten/studie/223266/umfrage/alter-der-beteiligten-von-unfaellen-im-strassenverkehr/
[6] https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1365/umfrage/bevoelkerung-deutschlands-nach-altersgruppen/

 

[Johannes Bauer]

On 02.11.19 10:40, Guido Grohmann wrote:

Ach, wenn du einen lächerlich untauglichen Vergleich anfßhrst, ist das
also okay. Wenn man dein Argument aber dann mit einem ähnlich
lächerlichen Vergleich persifliert, das ist dann nicht okay.

Bist du denn schonmal umgerannt worden in deinem Leben oder hälst du
dich für sooo toll, daß gerade dir das nicht passieren kannst? Oder hast
 du noch nie irgendwo auf der Straße gesehen?

Klar, oft. Und ich habe bestimmt auch schon Leute umgerannt. Bisher
haben es alle Ăźberlebt. Inklusive mir. Krass, oder?

Du hast die steile These
aufgestellt und wenn dir meine Antwort nicht paßt, brauchst du mir noch
lange nicht dumm zu kommen.

Sorry, dein Argument war schlicht grotesk dumm: Autounfälle
gleichzusetzen mit "man kann aber auch zu Fuß zu Tode stolpern" ist
absurd. Du bist der, der das Flennen anfängt, wenn er mit der Absurdität
seiner Argumente konfrontiert wird.

Anstatt vom bĂśsen, bĂśsen
Auto zu fabulieren, solltest du generell einsehen, daß im Zusammenleben
von Menschen und im Straßenverkehr ganz besonders eben nur durch
rßcksichtsvollen Umgang miteinander Unfälle vermieden werden kÜnnen.

Siehste, das ist die pure Interpretation deinerseits. Klassischer
Beißreflex von jemandem, der sich allen Maschinen überlegen glaubt. Wie
kommst du nur auf DAS schmale Brett?

Ich sprach nie vom "bĂśsen Auto", sondern von untauglichen Fahrern. Die
Autos kĂśnnen da nichts dafĂźr, wenn es erlaubt ist, sie trotz von
inkompetenten Fahrern gesteuert werden.

Ganz kann ich dir auch nicht folgen, wenn du von "rĂźcksichtsvollem
Umgang" schreibst. Denn dass das nicht funktioniert, offenbart ja ein
Blick in den Straßenverkehr. Insofern bin ich ja eben sogar dafür, dass
diese RĂźcksichtnahme maschinell forciert wird. Ein KI-gesteuertes Auto
wird vermutlich nicht noch schnell bei dunkelorange Ăźber die Ampel
brettern, rechts Ăźberholen, nicht in die Spiegel schauen, etc. Und
darĂźberhinaus wird es nicht mĂźde, wird nicht betrunken, bekifft oder
bekokst, hält sich an die Geschwindigkeitsbegrenzungen, etc.

Klar kannst du dich hinstellen und sagen "okay aber das kĂśnnten wir ja
auch". Macht nur aber niemand.

> Aber hey, du fabulierst von ErdnĂźssen.

Ich hab mal gehÜrt, die sind mega gefährlich, weil Erstickungsgefahr.
Sei auf der Hut!

Viele Grüße,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Ewald Pfau]

Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de>:

On 01.11.19 21:37, Ewald Pfau wrote:

SchĂśne Aussichten. Danke vielmals fĂźr blumige Werbung, alle Dummheit der
Welt bittesehr ein weiteres Mal wiederholen zu wollen, die Ideologie muss
gerettet werden, und nach uns die Sintflut.

Bitte was? Wovon redest du?

So funktioniert Feedback in einem neuronalen Netzwerk nun mal.
"Bestrafung" ist hier als technischer Begriff zu lesen,

Wieder eine Analogie, um sich identifizieren zu kĂśnnen, im Versuch, per
Mimese mit seinem von ihm selbst Geschaffenen mehr Boden unter die Füße, in
seinem wackeligen Selbstverständnis, zu bekommen.

Sagte ich das nicht gerade?

Ist ja beim Menschen nicht anders. Die haben ja auch zwei optische
Sensoren, trotzdem rennen kleine Menschlein gern mal gegen das eine oder
andere unĂźbersehbare Hindernis

Mit dem Lachaffen wird man sich nicht dessen entledigen, einen Rest von
menschlicher Intelligenz als solche taxieren zu vermĂśgen. Es sei denn, der
Lachaffe soll die Dummheit von Ideologie entschuldigen?

Menschliche Intelligenz grßndet auf Diskursivität (das ist die
deutschsprachige Vokabel, nicht die englischsprachige), und diese kennt
Intuition und so etwas wie Vorahnung.

Mit der BegrĂźndung haben viele Leute Jahrzehntelang behauptet, es wĂźrde
nie und nimmer mĂśglich sein, dass ein Computer einen Menschen in Go
schlägt. Weil Intuition so wichtig sei.

Die Aussage A schlägt B ist keine Aussage dazu, worum es sich bei A und bei
B handelt. Das ist albern.

***

Nicht dass ich das als persĂśnliche Marotte unterstellen wollte, es ist
allgegenwärtiges ideologisches Fahrwasser mit bÜser Schlagseite, die
pausenlos darum geifert, die gedanklichen Fehlkonstruktionen mit
Glaubenssätzen zu konterkarieren, welche man dermaßen verinnerlicht hat,
dass man sie glaubt, als gesichertes Wissen ausgeben zu kĂśnnen.

Bitte mal kurz mitmeißeln: Die wissenschaftstheoretische Grundlage dessen,
was mit Fug und Recht als gesichertes Wissen gelten kann, greift nicht
weiter, kein bisschen, als nur messen und hernach zählen zu kÜnnen, und mit
den gewonnenen Zahlen spielerisch gewonnene Algorithmen zu fĂźttern, sich
hernach freuen zu dĂźrfen, solange sich die Algorithmen je ein weiteres Mal
als nicht unpassend herausstellen.

Mehr ist da nicht. Der Rest ist Glaubenssache. Wissenschaft stand immer
schon auf tönernen Füßen.

Wissenschaft ist dann aber zunehmend zu einer immensen Glaubenpyramide
geronnen, dass man, die Konsequenzen dieser Kulturleistung betrachtend,
besser sich in acht nimmt, womit man es zu tun hat. Beim handelnden Personal
ist die Glaubenssache in Auffassungen gemßndet, die dem europäischen
Mittelalter in punkto doktrinärer Rechthaberei mitsamt Teufeulsaustreiberei
und Engelsanbetung um nichts mehr nachsteht.

Anders wäre jenes Konstrukt der Mimese mit dem Selbstgeschaffenen, um sich
das eigene Selbstverständnis zu unterfßttern, kaum zu ertragen, so rabiat,
wie sich das betroffene Personal mit der eigenen Materie identifiziert, und
rabiat heißt vor allem auch, Hinweise auf die eigenen Denkfehler
unnachgiebig mit Exaltierungen ahndend.

Das Go-Spiel beschreibt also, was es heißt, dass Menschen zu denken imstande
sind? Prost. Trinke er noch ein Bier und beruhige sich erst einmal, bevor in
weiterer Konsequenz von dieser Art Glaubenssätzen Unfug getrieben wird.

Ein Beispiel fĂźr solchen Unfug, von bitterbĂśser existentieller Natur, hatte
ich ja, der mit verflixt großer Wahrscheinlichkeit uns auf die Füße fallen
kann, wo das Militär die AuslÜschung Europas in einer kurzen Minutenspanne
nun voll ins Programm genommen hat. Und da helfen dann keine Glaubenssätze
dagegen, weder, aus dem Kölner Karneval, noch aus Übermutti-Projektionen (es
hätt noch älleweil jut jejange, wir schaffen das!) - im Gegenteil: die
Medien sind voll des Lobes fĂźr die Aggressoren der NATO und ihre
Oberbefehlshaber im Pentagon, die solches Jonglieren mit absolut tĂśdlichem
Risiko im Maßstab des Massenmords uns auferlegt haben.

Das ist ein Beispiel, dass Qualitäten zu taxieren anstehen, und nicht
alberne Schwanzvergleiche. Auf Antworten fĂźr ersteres ist Wissenschaft vom
Prinzip her nicht programmiert. Sie wird aber als zuständig erklärt. So
einfach ist das. Und alle haben darauf vergessen, bei den Myriaden von
selbstherrlichen Glaubenssätzen, die ständig zur weiteren
Selbstvergewisserung herumposaunt werden.

Glaubenssätze, ja: Wissenschaftstheoretisch nicht verbßrgt.

***

Stellt sich raus, Intuition ist halt auch nur ein Effekt eines
neuronalen Netzwerkes und lässt sich eben auch abbilden. Und der Mensch
lässt sich damit schlagen.

Im Go-Spiel. Oha. Danke fßr den Schwanzvergleich. Europäische Tradition des
Imperialismus hat so seine Denk-Käfige in seinem Schlepp. Vielleicht zur
Abwechslung einmal au so einem zu entrinnen suchen?

Vor dem VĂślkermord in stramm christlicher Tradition (protestantischer
Prägung) auf dem Noramerikanischen Halbkontinent fragten noch die
Eingborenen, bevor die abgschlachtet wurden, ob denn nicht das Land, das
groß genug ist, geteilt werden könnte, zur gemeinsamen Koëxistenz, und,
nein, lautete die christlich-absolutistische Antwort, wir und sonst niemand.
So geht dieses imperiale Konzept. Diese Denk-Käfige sind enorm in ihrer
Anmaßung.

Ein andermal hatte ich den Hinweis hier irgendwo, dass der
wissenschaftstheoretische bzw. logische Positivismus aus dem Wien kurz um
und nach 1900, Ernst Mach steht als ein Name dafĂźr, zwar seine Verdienste
hatte, die bis dahin eingefleischten Erklärungsmuster qua Erlauchtheit und
Hochwohlgeborenheit endlich zu kĂźbeln geholfen zu haben. Dass hernach aber,
nach meiner Schätzung, etwa ab den um 1960 Geborenen das damit installierte
Selbstverständnis selbst wiederum als bÜse Schlagseite auftaucht, die
ihrerseits nun Schaden stiftet, als habe der Mensch den Hebel gefunden, dass
er endlich selbst sich an die Spitze dessen setzen kann, was zuvor die
meditative Übung von christlich-judäischer Tradition beinhaltete. Absolut.
Alles. In alle Ewigkeit. Und nur wir und sonst nichts und niemand. Das ist
ein gefährliches Gebräu, mit dem der Planet rascher in den Status der
universellen Unbelebtheit ßbergehen als denn man auf drei zählen kann.

Vor lauter BlĂśdheit. Mimese mit sich selbst in seinen Spielzeugen, zur
Verdrängung des wackeligen Selbstverständnisses, von dem, was in dieser
Glaubenrichtung ja nurmehr ein gefräßiges Konsumentenbefriedigungsmonster
darstellt, finale Glorie aller Kulturgeschichte hiesiger Prägung.

***

Ugh, ehrlichgesagt finde ich diese ganze Mystifizierung von Menschen und
Hirnen eher beklemmend.

Das ist ein Denkfehler, fĂźr den ich die Motivation schon benannte, zu
glauben, man mĂźsse auf Gedeih und Verderb die Herrlichkeit seines Spielzeugs
verteidigen, weil sonst der Absturz in moralische Bodenlosigkeit droht.

Andersherum wird ein Schuh daraus: Statt diese Selbstherrlichkeit qua
illusorischer Denk-Mechanismen ßberzustrapazieren, ist es fällig, sich
seiner tatsächlichen eigenen Größe zu besinnen.

Und die reicht nicht hin, all dieses Theater zu rechtfertigen, vor allem,
Wissenschaft Ăźber alle Grenzen zu mystifizieren, schon gar, als ob der
Mensch dem ganzen Planeten beliebig und grenzenlos diktieren kĂśnne.

Der Glaube, er kĂśnne es, das ist die neue Mystifizierung des Menschen, und
die ist bestialisch destruktiv, als da zugleich die Bodenhaftung verloren
gegangen ist.

Sich dessen zu besinnen, das ist dann angewandte Wissenschaftstheorie.

Nicht wahr?

***

Das ist genau die BegrĂźndung, mit der sich Leute einer Maschine fĂźr
grundlegend Ăźberlegend halten. Genau die BegrĂźndung, mit der man einer
(hinreichend intelligenten) Maschine Menschenrechte absprechen kĂśnnte,
weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ideologie sehe ich da also eher
auf deiner Seite, mich interessiert nur die Technik.

Jetzt wird's dann gar erschrĂścklich schwurbelig. Mannomann.

Das Dilemma, dass per mathematisch zu begrĂźndenden Methoden nicht die
Geschichte erzählt werden kann, wie der Mensch zu seinen mathematisch
begrĂźndenden Methoden gekommen ist, steht als Dilemma weiterhin aufrecht.

Und Du wirst das nicht lÜsen ... eher Dich lächerlich machen, beim Versuch,
mit so einer imperialen Geste kurz drĂźberzuwischen. Imperial. Siehe oben.

Und selbst wenn der Mensch gerne Wßrfelspiele betreibt, dann wäre trotzdem
noch niemand auf die Idee gekommen, die Zahlenfolgen, die gewĂźrfelt wurden,
in moralisch hochstehende Sphären zu ßberhÜhen.

Es soll ja reichlich durchgeknallt betriebene Glaubensnischen geben, wo das
so praktiziert wird. Viel Nebeldampf und Weihrauch drumherum. Aber dass die
Wissenschaft schon so tief gesunken sei, sich damit gleichstellen zu wollen,
ist mir bis dahin entgangen.

Es gibt tatsächlich in (vielleicht nicht nur) christlich-jßdischer
Überlieferung die Sitte, über den Buchstaben von Texten eine weitere Schicht
der Kodierung zu legen, indem die Summenspiele mit den Buchstabennnummern
selbst wiederum sinnstiftend belegt wird. Der Spruch vom Deut und Jota kommt
von daher - wenn auch nur ein Buchstabe des Textes verändert wird, bricht
die doppelte Kodierung zusammen. Aber selbst das ist zuerst einmal
Herrschaftskunst, Texte gegen Fälschungen zu sichern, einerseits, und zum
zweiten, dem PĂśbel imponieren zu kĂśnnen, also die Herrschaft von solchen,
welche die Spiele der doppelten Kodierung tradiieren, abzusichern, gegen die
zu Beherrschenden, die man immer wieder gern fĂźr dumm verkauft hat. viel
TĂźftelei hier, aber keine Mystik (gleichwohl man unter dem Titel
Zahlenmystik sich hierzu vielleicht schlau machen kann).

***

Der tätige, aufmerksame Verstand war immer schon zu allerlei Erstaunlichem
fähig. So hat er es letzlich nicht verdient, durch Drecksspiele mit
verschrobenen GlaubensansprĂźchen, gar noch unter dem Titel von
Wissenschaftlichkeit, durch den Kakao gezogen zu werden. Aber dies ist die
Zeit von Massentheater und der allgegenwärtigen Droge von entsprechender
medialer Dauerberieselung, mit umfassender Vertrottelung als Konsequenz.

Seltsame Zeiten, das.

 

[Bubo bubo]

Am 02.11.2019 um 11:29 schrieb Ewald Pfau:

Mehr ist da nicht. Der Rest ist Glaubenssache. Wissenschaft stand immer
schon auf tönernen Füßen.

Wissenschaft ist dann aber zunehmend zu einer immensen Glaubenpyramide
geronnen, dass man, die Konsequenzen dieser Kulturleistung betrachtend,
besser sich in acht nimmt, womit man es zu tun hat. Beim handelnden Personal
ist die Glaubenssache in Auffassungen gemßndet, die dem europäischen
Mittelalter in punkto doktrinärer Rechthaberei mitsamt Teufeulsaustreiberei
und Engelsanbetung um nichts mehr nachsteht.

Du solltest deine Paranoia dringend behandeln lassen.

 

[Johannes Bauer]

On 02.11.19 10:47, Volker Bartheld wrote:

Du wirst sicherlich nicht bestreiten wollen, dass du, wenn du die Wahl
hättest von mir angerempelt zu werden oder von einer C-Klasse angefahren
zu werden, du mit der Wahl auch nur eine Sekunde zĂśgern wĂźrdest.

Jup. Und Du wĂźrdest wohl lieber von einer C-Klasse angefahren werden, als
z. B. von einem ICE.

Ja, klar. Aber Guido fing mit dem absurden vergleich an, man kann ja
auch jemanden zu Tode rempeln.

Ich darf vielleicht kurz daran erinnern,
worßber wir hier eigentlich sprechen: Nämlich ein geplantes
Freisetzungsexperiment gewisser mobiler technologischer Systeme auf
öffentlichen Straßen, die vorgeben, es in Sachen Gefahrenmanagement mit
dem Menschen aufnehmen zu kĂśnnen.

Vorgeben? Also nur um es in aller Deutlichkeit zu sagen: Ich befĂźrworte
ausdrĂźcklich *nicht* technologisch unreife Systeme einzufĂźhren.

Ich habe lediglich gesagt, dass wir im Moment in den vereinzelten
Experimenten absolut dilletantische Technologie in ihren Kinderschuhen
haben und TROTZDEM funktioniert die schon beeindruckend gut. Daraus
extrapoliere ich, dass die Technologie in 20 Jahren vermutlich dem
Mensch Ăźberlegen ist, in 30-50 Jahren vermutlich haushoch Ăźberlegen.

Was momentan zu dem - wenigstens fĂźr
mich nicht sensationellen - Ergebnis führt, daß der Mensch besser fährt
als gedacht [1]. Obacht: Da geht es ausnahmsweise um UnfallRATEN, nicht
irgendwelche absoluten Zahlen, die man zum Thema gerne bemĂźht.

Ja, mit den Unfallstatistiken ist es so eine Sache. Es ist ganz ehrlich
nicht klar, welche Metrik gut geeignet ist. Absolute Todeszahlen oder
Unfallzahlen? Pro gefahrener Strecke? Wie werden Verletzungen gewichtet?

Ich weiß die Antwort nicht, was für die Wahrheitsfindung am geeignetsten
ist. Aber nur um es zu wiederholen, ich habe nie geschrieben, dass die
heutige Technik in der Lage wäre, menschliches Lenken zu ersetzen.

Ich wundere mich allerdings immer wieder darĂźber, warum die Technologie
jetzt bei Autos erprobt wird und warum man nicht schon vor 20 Jahren
angefangen hat, das bei ZĂźgen anzufangen. Das ist ja vermutlich
Pi*Daumen ein Unterproblem, weil die Lenkung wegfällt. Sollte sich doch
also eigentlich fĂźr automatisiertes Fahren prima eignen?

Jetzt kann man freilich das gute alte Saure-Gurken-Thema wieder aufnehmen,
Destatis konsultieren, zu den Unfallursachen im Verkehr recherchieren und
den wenig bemerkenswerten Schluß ziehen, daß unter den Hauptverursachern
die PKW-Lenker mit 206k vor Fahrrädern (43k), Kräder (24k), LKW (19k) und
Fußgängern (9k) die größte Gruppe ausmachen [2]. Demgegenüber waren 2018
46M PKW, 4M Krafträder und 6M Nutzfahrzeuge [3] zugelassen, der Bestand an
Fahrrädern ungefähr 76M [4].

Man kĂśnnte die Idee haben, den Motorradfahrern, den PKW-Lenkern und
schließlich auch LKW-Piloten ihr Fahrzeug zu verbieten, oder sie zumindest
unter sorgfältige Beobachtung zu stellen und mit speziellen Schulungen zur
Verkehrssicherheit zu bedenken. Denn das Fahrrad ist ganz offensichtlich
ziemlich sicher, allen Unkenrufen von HelmbefĂźrwortern zum Trotz.

"Man"? Ich nicht. Dein Stohmann-Argument ist zu transparent.

Aber eine Reduktion der Unfallzahlen kann doch jetzt wirklich nichts
sein, wogegen du bist, oder? Dass "Fahr doch Fahrrad" ungeeignet ist,
ist Allen klar.

HĂśchste Zeit, hier zielgruppenspezifisch zu handeln, verbindliche
Frauen-Nachschulungen beispielsweise oder Selbstbehauptungskurse im
Straßenverkehr. Denn jedes durch Unfälle verlorene Menschenleben ist ein
Menschenleben zuviel, oder etwa nicht?

Nice b8 m8 I r8 8/8.

Übrigens gab es im Jahr 2018 ca. 36k Alkoholunfälle, davon 14k mit
Personenschaden, meist Männer zwischen 25 und 34. Offenbar ist es gar
nicht mehr so weit her mit Deinen Testosteron-Teenagern

Naja, wenn jemand mit 25 oder 34 besoffen autofährt, weil er sich fßr
unfehlbar hält, dann fällt das fßr mich noch in die Kategorie "Idiot".

und die
"halbblinden Rentner" gehen in der Unfallstatistik quasi im Rauschen
unter. Wer hier einen Handlungsbedarf sieht, der unterschreibt auch die
EinfĂźhrung von Umweltzonen und einer generellen Befristung des
PKW-Führerscheins, die zumindest den positiven Effekt haben dürfte, daß
die Ersthelferkurse nicht irgendwann im letzten Jahrtausend liegen und man
drauf hoffen darf, daß im Falle eines Falles wenigstens einer Hilfe
leistet.

Wieso sollte ein FĂźhrerschein unbefristet sein? Die zu Grunde liegende
Annahme, dass sich die kĂśrperliche Verfassung von 18 bis 99 nicht
maßgeblich ändert, ist schräg.

Und wieso verlangen wir von LKW-Fahrern und Piloten, regelmäßig zu
Sehtests (und HĂśrtests, Reaktionstests, etc in letzterem Fall) zu gehen,
aber PKW-Fahrer sind darüber erhaben? Das erschließt sich mir nicht.

Kurz gesagt: Ich finds absolut gar nicht super, mir das Kraftfahren von
einem Autopiloten abnehmen zu lassen. Zumindest bis zu dem Zeitpunkt, wo
wir Ăźber SAE Level 5 reden. Denn auf betreutes Fahren, wo die volle Haftung
bei mir liegt und ich ständig mit Argusaugen wachen muß, daß die halbgare
Software keinen Mist baut, steht mir nicht der Sinn. Und nach noch einer
aus der Nase gezogenen Zwangsmaßnahme schon gar nicht.

Ja, betreutes Fahren ist das allerschlechteste aus allen Szenarien. Da
wird der Fahrer erst durch 99%ig richtige Entscheidungen hypnotisiert
und eingeschläfert und im 1% Fehlerfall ist er dann Schuld. Klar, das
ist oberscheiße.

Ich rede schon von voll autonomen Fahrzeugen. Und dass die noch nicht
reif sind, aber es irgendwann sicherlich werden, habe ich ja jetzt schon
mehrfahch ausdrĂźcklich wiederholt.

Gruß,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Johannes Bauer]

On 02.11.19 09:52, Axel Berger wrote:

Johannes Bauer wrote:
Genau die Begrßndung,
mit der man einer (hinreichend intelligenten) Maschine Menschenrechte
absprechen kÜnnte,

Was immer Menschenrechte sein mĂśgen und wie immer man sie begrĂźndet --
Intelligenz gehört nicht dazu, zumindest nich außerhalb einzelner
menschenverachtender, totalitärer, utilitaristischer Systeme, die den
Menschen allein nach seiner Brauchbarkeit und NĂźtzlichkeit bewerten. Und
genau das ist nach gängiger Auffassung das Gegenteil von
Menschenrechten.

Yep, sehr richtig. Ich unterstellte einer solchen Maschine natĂźrlich
Bewußtsein, aber das ist von Intelligenz in der Tat vollständig entkoppelt.

Danke fĂźr die Korrektur.
Viele Grüße,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Johannes Bauer]

On 02.11.19 11:29, Ewald Pfau wrote:

So funktioniert Feedback in einem neuronalen Netzwerk nun mal.
"Bestrafung" ist hier als technischer Begriff zu lesen,

Wieder eine Analogie, um sich identifizieren zu kĂśnnen, im Versuch, per
Mimese mit seinem von ihm selbst Geschaffenen mehr Boden unter die Füße, in
seinem wackeligen Selbstverständnis, zu bekommen.

Sagte ich das nicht gerade?

Ganz ehrlich und nicht bĂśse gemeint: Ich finde es ausgesprochen
schwierig, dir in deiner Argumentation zu folgen, wir reden glaube ich
*komplett* aneinander vorbei.

Ich finde KI-Systeme faszinierend und die Ergebnisse, die sie liefern,
oft verblĂźffend. Trotz ihrer Einfachheit kommen da oft erstaunliche
Ergebnisse heraus, Ergebnisse, bei denen man noch vor 30 Jahren
behauptet hat das wird *nie* mĂśglich sein. Ist es aber, und es macht
mich gespannt auf die Zukunft. Nicht mehr und nicht weniger habe ich
geschrieben.

Wie du da jetzt Ideologie hineininterpretierst, Technokratie,
Glaubenspyramiden und Genozid ist mir vĂśllig schleierhaft.

Viele Grüße,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Guido Grohmann]

Johannes Bauer schrieb:

Ja, klar. Aber Guido fing mit dem absurden vergleich an, man kann ja
auch jemanden zu Tode rempeln.

Nö, du fingst damit an, daß das Verhalten von Fußgängern im
Straßenverkehr ungefährlich sei. *Das* ist absurd.

Guido

 

[Ralph Aichinger]

Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> wrote:

Johannes Bauer schrieb:
Ja, klar. Aber Guido fing mit dem absurden vergleich an, man kann ja
auch jemanden zu Tode rempeln.

Nö, du fingst damit an, daß das Verhalten von Fußgängern im
Straßenverkehr ungefährlich sei. *Das* ist absurd.

Das ist überhaupt nicht absurd. Vom Verhalten von Fußgängern
geht um einige Größenordnungen weniger Gefahr auf andere
Verkehrsteilnehmer aus als von z.B. Autofahrern oder
LKW-Lenkern.

Ich würde einen Sicherheitsvorteil von mehreren Größenordnungen
schon als "ungefährlich" bezeichnen. Natßrlich kann man
alles mit viel semantischer Gymnastik in Frage stellen
wenn man mĂśchte, aber dann bricht jede sinnvolle Diskussion
zusammen.

Nein, ich hab mir nicht angesehen ob von Fußgängern um
4, 5 oder 8 Größenordnungen weniger Gefahr ausgeht. Wenn
*das* der Punkt deines Einwands ist, dann wirst du es ja
wohl sagen.

/ralph
--
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ausserirdische sind gesund