Bodenmikrofon bauen...

[Michael S.]

Am 03.07.2023 um 15:12 schrieb Michael S.:

Am 29.06.2023 um 12:45 schrieb Michael S.:
probier es halt aus, miß die Impedanz oder befrage eine Suchmaschine
Deiner Wahl.

Ersteres werde ich tun. Ich bin gespannt und werde berichten.
Ich habe heute eine 25mm Piezo-Scheibe neben das Notebook gelegt und
400Hz per Online-Funktionsgenerator ausgegeben.

Einmal Mit 10Meg (Nur Tastkopf), einmal mit 91k parallel und einmal mit
10k parallel.

Bei 91k blieb die Amplitude nahezu unverändert, bei 10k brach sie
erheblich ein.
Frequenzabhängigkeit prüfe ich vielleicht heute abend mal.

Hab das Ding jetzt einfach an den MAX9814 gehängt, die Scheibe auf ein
1\" Messingfitting (Doppelnippel) geklebt und in die Mitte eine Schraube
als Gegengewicht geklebt.
Stelle ich das Ding bei mir auf den Verbundestrich am Boden, kann ich
damit meine Kinder ein Stockwerk höher sprechen hören. Ohne Technik hört
man die nicht.

Gegenüber dem Electret ist es definitiv ein Fortschritt. Eventuell
bastele ich noch einen Vorverstärker Faktor 5-10 mit OPA365 davor.



Michael

 

[Michael S.]

Am 03.07.2023 um 19:03 schrieb Rafael Deliano:

Das Problem mit dem Leck ist ja wohl, daß
es nicht klein ist und als Düse wirkt und
damit hochfrequent im kHz Bereich wirksam
wird.

Vermutlich

An der Resonanzfrequenz kann man vielleicht
etwas mit Masse doktern,

Ich hatte die Scheibe zuerst auf das Fitting gelegt und ne M6-Mutter in
die Mitte der Scheibe gelegt. Dann habe ich ne Schraube draufgestellt.
Da hat man deutlich den Unterschied gehört, mit Schraube (schwerer)
waren deutlich tiefrequentere Anteile zu hören.

Man würde das Signal mit (MOS-)OP anheben.
D.h. Ladungsverstärker ( \"charge amplifier\" ).
https://de.wikipedia.org/wiki/Ladungsverst%C3%A4rker
Das ist eigentlich ein Integrator. Aber ohne
hochohmigen Widerstand ( 1M, 10M ) parallel driftet
er weg. Kleiner (Folien-)Kondensator C ergibt hohe
Verstärkung.

Warum nicht einfach Spannungsfolger?

Wenn man in tieferem Bereich hören will,
ist Geophon sinnvoller. Elektromagnetisch, hat
also relativ niedrigen Innenwiderstand.

Die käuflichen Bodenmikrofone für den Zwecke werden alle mit
\"Piezo\"-Technologie beworben.

Ich habe hier die rumliegen:
https://www.sunfull.com/cp/html/?54.html
Vgl. dort den Spieß mit dem es im Erdreich montiert
wird: Ankopplung ist wichtig.
https://www.sunfull.com//download/PS-10ES.pdf
Sie waren nicht teuer:
https://www.ebay.de/itm/314124064190?hash=item492340d5be:g:8nAAAOSwyqddSq~q&amdata=enc%3AAQAIAAAAwJTcqYRrFtlDg8ObUijG%2FIEtpFcm7%2FicNPbCbNst7D90n6J8iGg%2BjXyttwKP38feVr4c2RLhv%2FZMk3Y4ApiWzdz2daql9Hz61KFMtjt%2FnAN3PrBue0l6tJ03JeAbg4o0i6qVjvfn%2BTU94jsSPsjujEXTxhvY0sykEUT9pOzhV9Ql8KglZlzvr7nTRL0U1q%2BdDaXvL33fcSLkZWX1Y8cFS%2FdLgy7lkRIh0Tmzxoab6Qem625QPk2u2h3GiQG0FaoLFA%3D%3D%7Ctkp%3ABk9SR8ao-8ijYg

Ob das mehr Signal als die Piezoscheibe bringt?

Laptop mit Stereo-Mic-Eingang wäre natürlich
empfehlenswert. Versorgung dann eher 5V USB.

Ja, dann darf ich mir aber noch fleißig Gedanken über die Störungen der
DCDCs im Notebooks machen. Schließliche messe ich Mikrovolt.
Aktuell tun 3 Mignon-Zellen ihren Dienst.

Man würde Schnippsel aufnehmen und später per FFT
suchen ob es Ort gibt an dem Signalstärke
im oberen Frequenzbereich untypisch hoch ist.
D.h. Frequenzwaage.

Wenn alles nichts hilft, werde ich auch sowas probieren.
Mal schauen ...

Michael

 

[Bernd Mayer]

Am 03.07.23 um 20:29 schrieb Michael S.:

Am 03.07.2023 um 15:12 schrieb Michael S.:
Am 29.06.2023 um 12:45 schrieb Michael S.:
probier es halt aus, miß die Impedanz oder befrage eine Suchmaschine
Deiner Wahl.

Ersteres werde ich tun. Ich bin gespannt und werde berichten.
Ich habe heute eine 25mm Piezo-Scheibe neben das Notebook gelegt und
400Hz per Online-Funktionsgenerator ausgegeben.

Einmal Mit 10Meg (Nur Tastkopf), einmal mit 91k parallel und einmal
mit 10k parallel.

Bei 91k blieb die Amplitude nahezu unverändert, bei 10k brach sie
erheblich ein.
Frequenzabhängigkeit prüfe ich vielleicht heute abend mal.

Hab das Ding jetzt einfach an den MAX9814 gehängt, die Scheibe auf ein
1\" Messingfitting (Doppelnippel) geklebt und in die Mitte eine Schraube
als Gegengewicht geklebt.
Stelle ich das Ding bei mir auf den Verbundestrich am Boden, kann ich
damit meine Kinder ein Stockwerk höher sprechen hören. Ohne Technik hört
man die nicht.

Gegenüber dem Electret ist es definitiv ein Fortschritt. Eventuell
bastele ich noch einen Vorverstärker Faktor 5-10 mit OPA365 davor.

Hallo,

Danke für die Rückmeldung.

Inzwischen hatte ich mir auch mal die Daten von Piezo-Summer-Scheiben
angesehen und war erstaunt darüber daß da recht niedrige Impedanzen
angegeben waren.
Etwa hier:
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B400/EKULIT-190050.pdf

\"Impedance 200 Ohm\"

Ich hatte überlegt, ob das bei der Resonanzfrequenz gilt weil da die
Impedanz natürlich auf ein Minimum absinkt.

Bernd Mayer

 

[Wolfgang Allinger]

On 03 Jul 23 at group /de/sci/electronics in article kggic4F8897U1@mid.individual.net
<michaely@bigfoot.de> (Michael S.) wrote:

Gegenüber dem Electret ist es definitiv ein Fortschritt. Eventuell
bastele ich noch einen Vorverstärker Faktor 5-10 mit OPA365 davor.

Bitte Pics vom Aufbau



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Rafael Deliano]

An der Resonanzfrequenz kann man vielleicht
etwas mit Masse doktern,

Ich hatte die Scheibe zuerst auf das Fitting gelegt und ne M6-Mutter in
die Mitte der Scheibe gelegt. Dann habe ich ne Schraube draufgestellt.
Da hat man deutlich den Unterschied gehört, mit Schraube (schwerer)
waren deutlich tiefrequentere Anteile zu hören.

https://www.pcb.com/resources/technical-information/tips-from-techs/mounting-techniques

Vgl. den Plot dort: die Resonanzfrequenz beim
Piezo-Beschleunigungsaufnehmer ist seine Obergrenze.
Typisch ist sie oberhalb des nutzbaren ( ebenen ) Bereichs.

>> D.h. Ladungsverstärker ( \"charge amplifier\" ). > Warum nicht einfach Spannungsfolger?

Spannungsfolger hat nur Verstärkung 1.
Benötigt wird Verstärkung.
Nichtinvertierender Verstärker ist hochohmig, Ladungsverstärker
niederohmig. Er macht ja virtuellen Kurzschluß an den Pins.
Möglich ist beides.

Geophon Elektromagnetisch,
Die käuflichen Bodenmikrofone für den Zwecke werden alle mit
\"Piezo\"-Technologie beworben.

Typischer Piezo-Beschleunigungsaufnehmer hat
Elektronik intern. Die gängige Schnittstelle ist 2-Draht ICP,
https://www.mmf.de/iepe_standard.htm
d.h. 12...24V und ca. 4mA Strom einspeisen.
Problem: die Dinger sind teuer.

Der elektromagnetische ist billig. Und ein bereits
für die Anwendung optimiertes System.

> Ob das mehr Signal als die Piezoscheibe bringt?

Er ist unverstärkt empfindlicher hier auf der Tischplatte.
Und bringt Signal einem Frequenzbereich in dem der Piezo nicht
arbeiten wird.

> Störungen der DCDCs im Notebooks machen.

Der Ripple ist hochfrequent, gut filterbar und nicht
in dem Bereich des Nutzsignals. Ich hätte vermutlich einen
ICL7660 verbaut: mehr Ripple den man filtern muß, aber
durch mehr Versorgungsspannung mehr Dynamik.

Problem, daß der Frequenzgang des Signals nicht ebenes weisses
Rauschen, sondern 1/f sein wird. Man darf nicht in Übersteuerung/
clipping gehen. Es ist aber vorher nicht klar, wo man die untere
Eckfrequenz setzen kann um die Dynamik zu reduzieren.

> Mikrovolt.

Rauscharme OPs helfen nicht, wenn der Sensor unempfindlich ist
oder selber üppig rauscht.

MfG JRD

 

[Bernd Mayer]

Am 03.07.23 um 21:31 schrieb Bernd Mayer:

Inzwischen  hatte ich mir auch mal die Daten von Piezo-Summer-Scheiben
angesehen und war erstaunt darüber daß da recht niedrige Impedanzen
angegeben waren.
Etwa hier:
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B400/EKULIT-190050.pdf

\"Impedance 200 Ohm\"

Ich hatte überlegt, ob das bei der Resonanzfrequenz gilt weil da die
Impedanz natürlich auf ein Minimum absinkt.

Nachtrag:

ich hatte mir jetzt noch von ekulit Daten einiger Piezoscheiben
angesehen, etwa diese:

https://www.ekulit.de/datasheets/190070%20EPZ-35MS29.pdf

Und da steht ausdrücklich, daß sich die Impedanzangabe auf die
Resonanzfrequenz bezieht.

Die Impedanz über die Frequenz ist dann sicher auch noch interessant,
auch bei der Verwendung als Mikrofon.
Ebenso der Frequenzgang des Pegels (Sensivity) als Mikrofon.
Die hohe Kapazität muss man sicherlich auch berücksichtigen.


Bernd Mayer

 

[Michael S.]

Am 03.07.2023 um 21:34 schrieb Wolfgang Allinger:

On 03 Jul 23 at group /de/sci/electronics in article kggic4F8897U1@mid.individual.net
michaely@bigfoot.de> (Michael S.) wrote:

Gegenüber dem Electret ist es definitiv ein Fortschritt. Eventuell
bastele ich noch einen Vorverstärker Faktor 5-10 mit OPA365 davor.

Bitte Pics vom Aufbau

https://ibb.co/hgWXkBx
https://ibb.co/z46JTjQ
https://ibb.co/kqbzW7B

Der graue 3D-Druck-Teil verhindert nur das Umkippen und steht
normalerweise nicht auf dem Boden auf.

Michael

 

[Michael S.]

Am 04.07.2023 um 06:17 schrieb Michael S.:

Am 03.07.2023 um 21:34 schrieb Wolfgang Allinger:

On 03 Jul 23 at group /de/sci/electronics in article
kggic4F8897U1@mid.individual.net
michaely@bigfoot.de>  (Michael S.)  wrote:

Gegenüber dem Electret ist es definitiv ein Fortschritt. Eventuell
bastele ich noch einen Vorverstärker Faktor 5-10 mit OPA365 davor.

Bitte Pics vom Aufbau

https://ibb.co/hgWXkBx
https://ibb.co/z46JTjQ
https://ibb.co/kqbzW7B

Der graue 3D-Druck-Teil verhindert nur das Umkippen und steht
normalerweise nicht auf dem Boden auf.

In den Bilder sieht man es schlecht:
Die Schraube im Innern steht nicht auf dem Boden auf. Sie hängt nur als
Gewicht am Piezo, deshalb auch die Muttern, um das Gewicht der Schraube
weiter zu erhöhen.

Die Schraube ist ca. 5mm kürzer als der Doppelnippel, hat also 5mm
Abstand zum abzuhörenden Boden.


--
Michael

 

[Helmut Schellong]

On 07/01/2023 11:49, Helmut Schellong wrote:

On 07/01/2023 09:14, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 06/29/2023 20:48, Michael S. wrote:
Am 29.06.2023 um 18:15 schrieb Marte Schwarz:
[...]
Also nochmal zusammengefasst:
- Quelle im Schwarzwald
- Trinkwasser
- Betrieb der Wasseranlage durch einen Verein (1912 gegründet)
- Vom Hochspeicher bis zum letzten Haus mehrere Kilometer Leitung
- Alle paar hundert Meter ein Schieber in der Straße
[...]
Neben den Induktiven Näherungsschaltern gibt es die Kapazitiven Näherungsschalter.
Die detektieren z.B. Getreidekörner in einem Glas.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kapazitiver_Sensor#Kapazitiver_Bodenfeuchtesensor

Es kann sein, daß man eine Kondensatorplatte mit 1 m Durchmesser braucht.

Vorteil: Es wird ansonsten nichts benötigt.
Es wird noch etwas benoetigt:
Die \"geerdete Gegenelektrode\" oder was immer man als Ersatz dafuer verwenden will.


Das ist doch implizit; ein Kondensator hat (quasi) immer zwei Platten, sonst ist es kein Kondensator.

Man kann auch mehrere verbundene Aluplatten auf einem Wägelchen haben und die Strecke damit abfahren.
Bei 150 m geht das zu Fuß.

Die zweite Kondensator-Platte wird durch die \'ferne Erdmasse\' gebildet.
Ein guter Anschluß dorthin ist der PEN-Leiter eines Hausanschlusses, oder ein (mobiler) (Tiefen-)Erder.

Es geht hier um Sensor-Spannungen und -Ströme (Signale), nicht um Power, wie bei Blitz.
Es kann folglich ein Erdanschluß mobil mitgenommen werden.
Ich würde 35 Vpp als Spannung ansetzen; vielleicht 1..100 kHz.
MHz-Frequenzen sind hier wegen der Ausdehnung schwierig.
Aufgewickelte Litze kann durch ein RC-Glied überbrückt werden.
Ein Querschnitt von 1,5 qmm reicht; das sind <2 Ohm bei 150 m.

Der Kondensator kann bei 1 m^2 etwa 10 pF haben, bei 1 m Abstand der Platten.
Durch Wasser als Dielektrikum kann diese um den Faktor 100 auf etwa 1 nF steigen.
Genau das ist der starke Erkennungseffekt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Marte Schwarz]

Hi Helmut,

Die zweite Kondensator-Platte wird durch die \'ferne Erdmasse\' gebildet.
Ein guter Anschluß dorthin ist der PEN-Leiter eines Hausanschlusses,
oder ein (mobiler) (Tiefen-)Erder.

Diese zweite \"Erdplatte\" wird Erdpotential haben, völlig unabhängig, wo
Du Deine Elektrik erdest.

Durch Wasser als Dielektrikum kann diese um den Faktor 100 auf etwa 1 nF
steigen.

Die Dielektrizitärskonstante von Wasser war noch gleich? Nur ganz grob
100, nicht wahr, was sind schon 19% Abweichung im Vergleich zur Ewigkeit ;-)

Dumm nur, dass Du nicht 100% Wasser sehen wirst. Das effektive
Dielektrikum wird ein kleiner Bruchteil davon steigen. Die Leitung sitzt
ja in einiger Tiefe und bis dorthin wird es nicht klatschnass sein.

Marte

 

[Helmut Schellong]

On 07/04/2023 09:54, Marte Schwarz wrote:

Hi Helmut,

Die zweite Kondensator-Platte wird durch die \'ferne Erdmasse\' gebildet.
Ein guter Anschluß dorthin ist der PEN-Leiter eines Hausanschlusses, oder ein (mobiler) (Tiefen-)Erder.

Diese zweite \"Erdplatte\" wird Erdpotential haben, völlig unabhängig, wo Du Deine Elektrik erdest.

Durch Wasser als Dielektrikum kann diese um den Faktor 100 auf etwa 1 nF steigen.

Die Dielektrizitärskonstante von Wasser war noch gleich? Nur ganz grob 100, nicht wahr, was sind schon 19% Abweichung im Vergleich zur Ewigkeit ;-)

Dumm nur, dass Du nicht 100% Wasser sehen wirst. Das effektive Dielektrikum wird ein kleiner Bruchteil davon steigen. Die Leitung sitzt ja in einiger Tiefe und bis dorthin wird es nicht klatschnass sein.

Man kann die realen Werte leider nicht voraussehen (hellsehen).
Genannte Werte beziehen sich i.d.R. auf ganz bestimmte Eigenschaften und Zustände.
Beispielsweise: \'Destilliertes Wasser = 80\'
Es wird jedoch garantiert kein destilliertes Wasser vorliegen, sondern irgendein Trinkwasser
mit unbekannten Laborwerten.

Die realen Werte werden insgesamt so starke, nicht vorhersehbare Abweichungen haben, daß die
von Dir angedeuteten Abweichungen schlicht irrelevant sind.

Beispielsweise wird die reale Kapazität nicht dem Resultat der elementaren Formel entsprechen.
Wessen denn dann? Keine Ahnung, wird man am realen Aufbau schon feststellen.
Wozu gibt es Potis und Meßgeräte?

Der effektive Plattenabstand ist doch nur _sehr grob_ vorhersehbar.
Es muß doch das feuchte/nasse Volumen so ungefähr zwischen den Platten liegen.

Das einzig Wichtige ist, daß es durch Wasser eine extrem starke Änderung gibt, gegenüber gar keinem Wasser.
Sogar eine gegenüber 100-fach schwache 5-fache Änderung, wäre schlagartig bemerkbar.
Auf so etwas kommt es hier an.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Marte Schwarz]

Hallo Michael,

> Hab das Ding jetzt einfach an den MAX9814 gehängt,

Wieso ausgerechnet einen MAX9814? Das Teil hat lausige 100 kOhm
Eingangswiderstand und ein noch lausigeres SNR von 61 dB.
Features, wie AGC und VGA sind in Deiner Anwendung doch weder sinnvoll
noch erforderlich, eher im Gegenteil. Du willst doch vergleichen, wo ein
Signal lauter oder leiser wird.

die Scheibe auf ein 1\" Messingfitting (Doppelnippel) geklebt und in die Mitte eine Schraube
als Gegengewicht geklebt.

Und was willst Du mit diesem Aufbau erreichen? Wie koppelst Du den
Körperschall nun auf die Scheibe?

Stelle ich das Ding bei mir auf den Verbundestrich am Boden, kann ich
damit meine Kinder ein Stockwerk höher sprechen hören. Ohne Technik hört
man die nicht.

Das klingt so schlecht nicht. Meine Erfahrung mit den
Körperschallmikrofonen ist, dass der Hauptgewinn in der akustischen
Ankopplung liegt. Das ist sehr analog zum Thema Ultraschall-Bildgebung.
Ohne Gel sieht man selten viel, weil dünnste Luftschichten eine
Totalreflektion bewirken. Je loser die Ankopplung ist, desto schlechter
die Übertragung.
Wichtig ist auch eine solide Gegenmasse. Wenn die Körperschallschwingung
die Piezoscheibe einfach mitschwingen lässt, dann wird sie wenig Signal
liefern. Es muss ein Gegenlager geschaffen werden, gegen das eine Kraft
aufgebaut werden kann.

Gegenüber dem Electret ist es definitiv ein Fortschritt. Eventuell
bastele ich noch einen Vorverstärker Faktor 5-10 mit OPA365 davor.

Ich würde wohl eher einen Standard-OP alias TLC27x verwenden und
zunächst untersuchen, ob ein nichtinvertierender Verstärker mit extrem
hochohmigem Eingang sinnvoller ist, oder das Gegenstück, ein
Transimpedanzverstärker. In der Literatur werden beide Ansätze
verwendet. Ich hatte beim Thema Herzschall auf hochohmige Verstärker
gesetzt. Unser Problem war aber eher die mechanische Ankopplung und die
damit verbundenen Störgeräusche, die wir nicht befriedigend in den Griff
bekommen hatten, was dann zur Einstellung des Themengebietes führte :-(

Das Rauschen der OPs war dagegen sehr untergeordnet.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Helmut,

Diese zweite \"Erdplatte\" wird Erdpotential haben, völlig unabhängig,
wo Du Deine Elektrik erdest.

Beispielsweise: \'Destilliertes Wasser = 80\'
Es wird jedoch garantiert kein destilliertes Wasser vorliegen, sondern
irgendein Trinkwasser
mit unbekannten Laborwerten.

Und damit ziemlich sicher < 80, es sei denn, Du nennst mir signifikante
Effekte, die einen höheren Wert plausibel erklären könnte.
Komm jetzt nicht mit gelösten technischen Keramiken ;-)

Die realen Werte werden insgesamt so starke, nicht vorhersehbare
Abweichungen haben, daß die
von Dir angedeuteten Abweichungen schlicht irrelevant sind.

Beispielsweise wird die reale Kapazität nicht dem Resultat der
elementaren Formel entsprechen.
Wessen denn dann? Keine Ahnung, wird man am realen Aufbau schon
feststellen...
Es muß doch das feuchte/nasse Volumen so ungefähr zwischen den Platten
liegen.

Genau dann wird gar nichts feststellbar sein. Die Feldlinien enden an
der leitfähigen Erde und zwar völlig unabhängig davon, wie Du den
Feldlinienverlauf gerne hättest. BTDT. Ich hatte mich einige Zeit mit
kapazitiver Abstandsmessung und Blechdickenmessung in Walzwerken /
Blechverarbeitung befasst. Dabei hatte ich auch die kühne Idee, das zu
messende Blech könnte bei einem Plattenkondensator zu je beiden Seiten
des zu messenden Blechs einfach den Abstand verringern. Sobald das zu
messende Blech wahlweise Kontakt zu mir (in Form einer Pinzette mit
Kontakt zu mir oder selbst eine hinreichend große Blechfläche gegenüber
der Plattenkondensatorflächen) hatte, ging die Idee der Verkürzung der
Feldlinien nicht mehr auf. Auch ohne dass die Blechplatte oder ich an
irgendeinem beteiligen Potential angeschlossen war, verhielt sich die
Schaltung so, als ob die zu messende Blechplatte an Masse läge.
Und schwupps sind wir wieder bei der Kapazität eines Körpers gegen
unendlich ;-)

Das einzig Wichtige ist, daß es durch Wasser eine extrem starke Änderung
gibt, gegenüber gar keinem Wasser.
Sogar eine gegenüber 100-fach schwache 5-fache Änderung, wäre
schlagartig bemerkbar.
Auf so etwas kommt es hier an.

Probiers aus. Viel Spaß

Marte

 

[Michael S.]

Am 04.07.2023 um 10:59 schrieb Marte Schwarz:

Hallo Michael,

Hab das Ding jetzt einfach an den MAX9814 gehängt,

Wieso ausgerechnet einen MAX9814?

Weil der auf PCB fertig hier rumliegt und einen Kopfhörer treiben kann.

> Das Teil hat lausige 100 kOhm Eingangswiderstand

Ja, habe ja nachgewiesen, dass das zumindest bei 400Hz komplett egal ist.

> und ein noch lausigeres SNR von 61 dB.

Das ist ein (kleines) Problem. Mit OPA365 vorne dran wirds dann irrelevant.

> Features, wie AGC und VGA sind in Deiner Anwendung doch weder sinnvoll

Sehe ich aktuell anders. Ich brauche (im Moment) keinen Poti.

noch erforderlich, eher im Gegenteil. Du willst doch vergleichen, wo ein
Signal lauter oder leiser wird.

Nein, ich will erstmal eine Stelle im Boden finden, die sich anders
anhört als das Hintergrundrauschen. Das ist mit AGC ziemlich cool.

Für die Feinortung könnte ein Poti sinnvoller sein, aber so weit bin ich
noch nicht.

die Scheibe auf ein 1\" Messingfitting (Doppelnippel) geklebt und in
die Mitte eine Schraube als Gegengewicht geklebt.

Und was willst Du mit diesem Aufbau erreichen? Wie koppelst Du den
Körperschall nun auf die Scheibe?

Über das Fitting.
https://ibb.co/hgWXkBx
https://ibb.co/z46JTjQ
https://ibb.co/kqbzW7B

Stelle ich das Ding bei mir auf den Verbundestrich am Boden, kann ich
damit meine Kinder ein Stockwerk höher sprechen hören. Ohne Technik
hört man die nicht.

Das klingt so schlecht nicht. Meine Erfahrung mit den
Körperschallmikrofonen ist, dass der Hauptgewinn in der akustischen
Ankopplung liegt.

Das ist ja hier nicht schwierig. Asphalt auf Metall sollte eigentlich
fast immer gut sein.

Das ist sehr analog zum Thema Ultraschall-Bildgebung.
Ohne Gel sieht man selten viel, weil dünnste Luftschichten eine
Totalreflektion bewirken. Je loser die Ankopplung ist, desto schlechter
die Übertragung.

Wir haben hier aber keinen Ultraschall.

> Wichtig ist auch eine solide Gegenmasse.

Die reingeklebte Schraube im Innern des Fittings.

Wenn die Körperschallschwingung
die Piezoscheibe einfach mitschwingen lässt, dann wird sie wenig Signal
liefern. Es muss ein Gegenlager geschaffen werden, gegen das eine Kraft
aufgebaut werden kann.

genau.

Gegenüber dem Electret ist es definitiv ein Fortschritt. Eventuell
bastele ich noch einen Vorverstärker Faktor 5-10 mit OPA365 davor.

Ich würde wohl eher einen Standard-OP alias TLC27x verwenden und
zunächst untersuchen, ob ein nichtinvertierender Verstärker mit extrem
hochohmigem Eingang sinnvoller ist, oder das Gegenstück, ein
Transimpedanzverstärker.

Da das kein professionelles Entwicklungsprojekt ist, gehe ich momentan
den Weg des geringsten Aufwands. Dazu gehört, dass ich keine
Spannungsregler einsetzen möchte und keine komplizierte Versorgung bauen
möchte. Deshalb: 3 Mignons und die Verstärker da direkt dran. Und das
geht sowohl mit MAX9814 und OP365. Beides liegt hier rum, anderes müsste
ich bestellen und PCBs machen.

--
Michael

 

[Stefan Ram]

Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> writes:

Das klingt so schlecht nicht. Meine Erfahrung mit den
Körperschallmikrofonen ist, dass der Hauptgewinn in der akustischen
Ankopplung liegt.

Es gab übrigens im Juni 2008 hier einen Diskussionsverlauf
\"Bodenmikrofone, Geräuschortung ...\".

 

[Helmut Schellong]

On 07/04/2023 11:19, Marte Schwarz wrote:

Hi Helmut,
Diese zweite \"Erdplatte\" wird Erdpotential haben, völlig unabhängig, wo Du Deine Elektrik erdest.


Beispielsweise: \'Destilliertes Wasser = 80\'
Es wird jedoch garantiert kein destilliertes Wasser vorliegen, sondern irgendein Trinkwasser
mit unbekannten Laborwerten.

Und damit ziemlich sicher < 80, es sei denn, Du nennst mir signifikante Effekte, die einen höheren Wert plausibel erklären könnte.
Komm jetzt nicht mit gelösten technischen Keramiken ;-)

Ich komme mit nichts dergleichen.
Die Frage ist hier komplett irrelevant.

Feuchte Erde hat etwa er=30, trockene Erde etwa 4.
Das ist alles, was gebraucht wird: ein großer Unterschied.
Warum sollte ich hier raten, welchen Wert Trinkwasser hat?

Die realen Werte werden insgesamt so starke, nicht vorhersehbare Abweichungen haben, daß die
von Dir angedeuteten Abweichungen schlicht irrelevant sind.

Beispielsweise wird die reale Kapazität nicht dem Resultat der elementaren Formel entsprechen.
Wessen denn dann? Keine Ahnung, wird man am realen Aufbau schon feststellen...
Es muß doch das feuchte/nasse Volumen so ungefähr zwischen den Platten liegen.

Genau dann wird gar nichts feststellbar sein. Die Feldlinien enden an der leitfähigen Erde und zwar völlig unabhängig davon, wie Du den Feldlinienverlauf gerne hättest. BTDT. Ich hatte mich einige Zeit mit kapazitiver Abstandsmessung und Blechdickenmessung in Walzwerken / Blechverarbeitung befasst. Dabei hatte ich auch die kühne Idee, das zu messende Blech könnte bei einem Plattenkondensator zu je beiden Seiten des zu messenden Blechs einfach den Abstand verringern. Sobald das zu messende Blech wahlweise Kontakt zu mir (in Form einer Pinzette mit Kontakt zu mir oder selbst eine hinreichend große Blechfläche gegenüber der Plattenkondensatorflächen) hatte, ging die Idee der Verkürzung der Feldlinien nicht mehr auf. Auch ohne dass die Blechplatte oder ich an irgendeinem beteiligen Potential angeschlossen war, verhielt sich die Schaltung so, als ob die zu messende Blechplatte an Masse läge.
Und schwupps sind wir wieder bei der Kapazität eines Körpers gegen unendlich ;-)

Das einzig Wichtige ist, daß es durch Wasser eine extrem starke Änderung gibt, gegenüber gar keinem Wasser.
Sogar eine gegenüber 100-fach schwache 5-fache Änderung, wäre schlagartig bemerkbar.
Auf so etwas kommt es hier an.

Probiers aus. Viel Spaß

Feuchte Erde hat etwa er=30, trockene Erde etwa 4.

Du glaubst doch wohl nicht, daß beim Überfahren/Anfahren eines feuchten Bereiches
im Vergleich mit einem trockenen Bereich nichts zu bemerken ist?!

Der Mensch ist für Tonhöhenschwankungen extrem empfindlich (0,2%).
Ein Summer dürfte daher eine gute Schnittstelle sein.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Wolfgang Allinger]

On 04 Jul 23 at group /de/sci/electronics in article kghkqmFd517U1@mid.individual.net
<michaely@bigfoot.de> (Michael S.) wrote:

Am 03.07.2023 um 21:34 schrieb Wolfgang Allinger:

On 03 Jul 23 at group /de/sci/electronics in article
kggic4F8897U1@mid.individual.net <michaely@bigfoot.de> (Michael S.)
wrote:

Gegenüber dem Electret ist es definitiv ein Fortschritt. Eventuell
bastele ich noch einen Vorverstärker Faktor 5-10 mit OPA365 davor.

Bitte Pics vom Aufbau

https://ibb.co/hgWXkBx
https://ibb.co/z46JTjQ
https://ibb.co/kqbzW7B

Der graue 3D-Druck-Teil verhindert nur das Umkippen und steht
normalerweise nicht auf dem Boden auf.

Danke, nun kann ich mir das besser vorstellen.
Weiter viel Erfolg und Berichte.


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Wolfgang Allinger]

On 04 Jul 23 at group /de/sci/electronics in article u80o71$okqd$3@gwaiyur.mb-net.net
<marte.schwarz@gmx.de> (Marte Schwarz) wrote:

BTDT. Ich hatte mich einige Zeit mit
kapazitiver Abstandsmessung und Blechdickenmessung in Walzwerken /
Blechverarbeitung befasst.

Gut das der Krug Blechdickenmessung in Walzwerken an mir vorbei ging

Womöglich noch im Rollgang im Bereich des Heißgerüstes.

Ich hab mal einen Blechdrucker (Signiermaschine) entwickelt, der hat mit 7
Farbspritzpistolen ne Punktmatrix Schrift mit variabler Höhe (Verstellung
des Winkels der Pistolen Reihe) IIRC 100-300mm Höhe.
Punktgröße durch Pressluft-Druck Änderung und Ansteuerung der mag.
Ventile.
Ging nach üblichem Tal der Tränen danach locker 15 Jahre.

Randbedingungen:

30\" musste der Druckkopf (wassergekühlte Kiste mit den Spritzpistolen, per
Pressluft absenkbar aufs Blech)
auf dem 300°C heissen Blech überleben. Simulierter Ausfall des
Rollgangantriebs u.o. der Pressluftversorgung. Da kamen mir etliche
Schweisstropfen bei der Abnahme auf die Stirn.

Schnittstelle zum Leitrechner 20mA CL, Protokoll wie ein Standard
Zeilendrucker.
Meldung Kein Papier da! = Kein Blech unterm Druckkopf
Meldung Kein Farbband! = Farbeimer leer
...

Wurde dann modernisiert mit Siemens S5 und Ende im Gelände.
Latürnich meine Anlage in die Schrottkiste, beim Abbau zerstört.
Statt das einwandfrei funktionierende Ding vorsichtshalber vorsichtig mit
dem Kran beiseite stellen... Flex und Schneidbrenner...

Mindestens 1a hat Siemens da noch rumgemurkst, Ende der Geschichte kenne
ich nicht, da ich den Kontakt zum auch verrentetem Instandhalter verloren
habe.

Der Blechdrucker war das 1. mal, dass ich einen Arbeitsplatz vernichte
habe, ohne schlechtes Gewissen.
Da lief immer ein Türke mit Holzschuhen über das Blech und und
beschriftete das Blech mit Spezialkreide an einem (Spazier)stock.

\"Was wenn der mal stolpert und hinfällt?\"
\"Dann kommt der nächste Alibaba :]\"



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
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[Rolf Bombach]

Bernd Mayer schrieb:

Inzwischen  hatte ich mir auch mal die Daten von Piezo-Summer-Scheiben angesehen und war erstaunt darüber daß da recht niedrige Impedanzen angegeben waren.
Etwa hier:
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B400/EKULIT-190050.pdf

\"Impedance 200 Ohm\"

Ich hatte überlegt, ob das bei der Resonanzfrequenz gilt weil da die Impedanz natürlich auf ein Minimum absinkt.

Die Impedanz des 21 nF Kondensators bei 4.4 kHz liegt um 1700 Ohm.
Noch tiefer geht nur mit Resonanzeffekt. Also ja.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rafael Deliano]

Schnippsel aufnehmen und später per FFT
suchen ob es Ort gibt an dem Signalstärke
im oberen Frequenzbereich untypisch hoch ist.

Man kann auch direkt im Zeitbereich arbeiten:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/Liewers.pdf

Dort wird ausgewertet, ob das Rauschen auffällig viele
Spitzenwerte hat. Allerdings wird das Leck ziemlich
spritzige Düse gewesen sein, die gute Daten liefert.

Läuft letztlich auf Kurtosis raus.
In der Zeitschrift der Forth e.V.
https://wiki.forth-ev.de/doku.php/vd-archiv
in Heft 2012/4 gäbs eine Beschreibung zu Kurtosis und
Anwendung Wälzlager:
https://wiki.forth-ev.de/lib/exe/fetch.php/vd-archiv:4d2012-03.pdf

MfG JRD