Bodenmikrofon bauen...

[Helmut Schellong]

On 06/28/2023 12:16, Michael S. wrote:

Am 28.06.2023 um 10:17 schrieb Volker Bartheld:
On Tue, 27 Jun 2023 22:37:29 +0200, Michael S. wrote:
Am 27.06.2023 um 22:23 schrieb Bernd Mayer:
Am 27.06.23 um 22:05 schrieb Wolfgang Martens:
Ich denke, das Rauschen von Lecks aus Wasser- und Gasleitungen kann auch
im Bereich oberhalb von 2 kHz stattfinden.
Außer in dem Youtube-Video habe ich bisher keine Referenzgeräusche im
Netz gefunden, um ein Gefühl zu bekommen, wie sich das anhören könnte.
Ansonsten habe ich heute bei der ersten Begehung nichts im Boden gehört,
was aus dem Grundrauschen hervorsticht.

Ich frage mich außerdem, wie stark ein Wasserleck wohl rauscht, welches
nicht niagarafallartige Dimensionen hat. Also der typische Fall einer
undichten Rohrmuffe, eines Risses irgendwo, Korrosionsloch, usw. Diese
Rohre befinden sich doch meist im Estrich oder Beton, ggfs. mit einem
isolierenden Verhüterli drüber. Da schwitzt es also - gut
schallisoliert - langsam raus.

Es ist unter einer Straße, nicht im Gebäude.

Wir haben 5l/Minute Wasserverlust. Das ist relativ wenig, um es gut zu orten, entspricht aber der Quellschüttung im Spätsommer. Wenn der Sommer so trocken wird, wie die letzten, werden wir im Spätsommer alles Wasser im Rohrbruch versenken.

Deshalb will ich es finden. Ich weiß, dass es schwer ist. Aber aufgeben, das kann jeder.

Ich hatte in meiner Wohnung etwa 1 cm^3 pro Minute.
Das lief offenbar bereits viele Wochen.
Das hatten professionelle Sucher gefunden.
Danach liefen 3 Trocknungsgeräte und ein Luftreiniger 2 Wochen lang 24/7 in meiner Wohnung.

Beim Mieter unter mir mußte die Decke geöffnet werden.
Bei mir waren mehrere Wände bis in 40 cm Höhe feucht.
Es hatte sich Schimmel gebildet.
Ein Segment des Einbauschrankes wurde abgebaut.
An den freigelegten Wänden Schimmelbehandlung.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Rafael Deliano]

Ansonsten habe ich heute bei der ersten Begehung nichts im Boden gehört,
was aus dem Grundrauschen hervorsticht.

Hat eben als zweites Problem Signalverarbeitung.
Klassische Anwendung Korrelator. D.h. man hat zwei \"Mikrofone\"
die ehedem über Kabel ( heute eher Funk ) eine schwarze Schachtel
füttern die am Ausgang vorzugsweise Bildschirm hat.
Man verzögert eines der Signale über variable Zeit und multipliziert
es mit dem anderen Kanal. Wenn man die optimale Zeit eingestellt hat,
sieht man im Idealfall einen sauberen Korrelationspeak.
Auch wenn das Blubbern am Leck Rauschen und schwach ist.

Anhand der Verzögerungszeit kann man Ort des Lecks bestimmen. Es sind
aber wohl Tests zur Laufzeit nötig, da Literaturwerte nicht genau
genug sein werden.

Korrelator ist keine Analogschaltung. Auch auf kleinem
Controller mühsam. Auf PC kann man Korrelation alternativ über FFT
durchführen. Ob jemand passendes \"Lecksucher\"-Programm für
Soundkarte schon mal gemacht hat müsste man google befragen.

MfG JRD

 

[Bernd Mayer]

Am 28.06.23 um 08:33 schrieb Michael S.:

Am 27.06.2023 um 23:14 schrieb Bernd Mayer:


Schon ein TL82 Opamp hat ein Rauschen von lediglich 15nV/√Hz.
Ein OPA 2134 hat 8 nV/vHz, kostet aber mehr.

TL082 liegen hier rum, damit könnte ich starten. Ich schau jetzt
erstmal, was der MAX9815 an der Piezoscheibe macht. Das macht am
wenigsten Aufwand und so groß ist der Rauschabstand zum TL082 dann auch
nicht (6dB)

Hallo,

es kommt ja noch dazu, daß die Eingangsimpedanz des MAX9815 mit 100 kOhm
zu niedrig ist für die vernünftige Verstärkung von Piezotonabnehmern.

Die Signale von Piezos sind recht hochohmig.
Das Signal wird dann stark gedämpft durch die niedrige Eingangsimpedanz
des Verstärkers.

Bernd Mayer

 

[Michael S.]

Am 28.06.2023 um 19:17 schrieb Bernd Mayer:

es kommt ja noch dazu, daß die Eingangsimpedanz des MAX9815 mit 100 kOhm
zu niedrig ist für die vernünftige Verstärkung von Piezotonabnehmern.

Die Signale von Piezos sind recht hochohmig.
Das Signal wird dann stark gedämpft durch die niedrige Eingangsimpedanz
des Verstärkers.

Ist das wirklich so krass hochohmig? Kann ich mir fast nicht vorstellen.
Würde ja umgekehrt bedeuten, dass man die als Summer/Lautsprecher nicht
sinnvoll verwenden kann, da man ja gar keine Energie reinbekommt, ohne
irwitzig hohe Spannungen anzulegen.

Michael

 

[Michael S.]

Am 28.06.2023 um 17:26 schrieb Rafael Deliano:

Ansonsten habe ich heute bei der ersten Begehung nichts im Boden
gehört, was aus dem Grundrauschen hervorsticht.

Hat eben als zweites Problem Signalverarbeitung.
   Klassische Anwendung Korrelator. D.h. man hat zwei \"Mikrofone\"
die ehedem über Kabel ( heute eher Funk ) eine schwarze Schachtel
füttern  die am Ausgang vorzugsweise Bildschirm hat.
Man verzögert eines der Signale über variable Zeit und multipliziert
es mit dem anderen Kanal. Wenn man die optimale Zeit eingestellt hat,
sieht man im Idealfall einen sauberen Korrelationspeak.
Auch wenn das Blubbern am Leck Rauschen und schwach ist.

Ja, es war schonmal ein Lecksuchteam mit Korrelator da. Der hat nichts
angezeigt.
Das kann dann daran liegen, dass das Leck extrem leise ist oder so nahe
an einem Ende liegt, dass man es am anderen Ende nicht mehr hören kann.

Anhand der Verzögerungszeit kann man Ort des Lecks bestimmen. Es sind
aber wohl Tests zur Laufzeit nötig, da Literaturwerte  nicht genau
genug sein werden.

Man muss in den Geräten den genauen Rohrtyp und die Entfernung zwischen
den Messpunkten angeben. Dann sagen die Dir, wo genau Du graben musst.

Michael

 

[Axel Berger]

\"Michael S.\" wrote:

dass man die als Summer/Lautsprecher nicht
sinnvoll verwenden kann,

Kann man ja auch nicht außer genau auf der Resonanzfrequenz -- außer
fast ganz ohne Leistung bei in-ear Systemen.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 6/28/23 7:17 PM, Bernd Mayer wrote:

es kommt ja noch dazu, daß die Eingangsimpedanz des MAX9815 mit 100 kOhm
zu niedrig ist für die vernünftige Verstärkung von Piezotonabnehmern.

Die Signale von Piezos sind recht hochohmig.
Das Signal wird dann stark gedämpft durch die niedrige Eingangsimpedanz
des Verstärkers.

Welches Verstärkers? Da kann man doch einen Kopfhörer direkt anschließen.

Die alten Piezo-Ohrhörer waren dual-use, als besonders empfindliches
Mikrofon wie als Hörer. Mit einem Finger am Masse-Anschluß des
Klinkensteckers konnte man mit dem Innenpin in jeder
Transistor-Schaltung nach Geräuschen herumstochern.

DoDi

 

[Bernd Mayer]

Am 28.06.23 um 21:32 schrieb Michael S.:

Am 28.06.2023 um 19:17 schrieb Bernd Mayer:

es kommt ja noch dazu, daß die Eingangsimpedanz des MAX9815 mit 100
kOhm zu niedrig ist für die vernünftige Verstärkung von
Piezotonabnehmern.

Die Signale von Piezos sind recht hochohmig.
Das Signal wird dann stark gedämpft durch die niedrige
Eingangsimpedanz des Verstärkers.

Ist das wirklich so krass hochohmig? Kann ich mir fast nicht vorstellen.
Würde ja umgekehrt bedeuten, dass man die als Summer/Lautsprecher nicht
sinnvoll verwenden kann, da man ja gar keine Energie reinbekommt, ohne
irwitzig hohe Spannungen anzulegen.

Hallo,

probier es halt aus, miß die Impedanz oder befrage eine Suchmaschine
Deiner Wahl.


Bernd Mayer

 

[Wolfgang Martens]

Am Mi.,28.06.23 um 12:16 schrieb Michael S.:

Rohrleck
Es ist unter einer Straße, nicht im Gebäude.
Wir haben 5l/Minute Wasserverlust.

Idee 1: Vielleicht ist im Leckbereich die Erdoberfläche etwas kälter.
Dann wäre eine Wärmebildkamera hilfreich.

Idee 2: Im Bereich der Leckstelle ist es feuchter als weiter weg.
Löcher in die Straße bohren und Metallsonden in die Erde treiben,
Widerstand zum Metallrohr messen.

Idee 3: Wie lang ist das verdächtige Rohrstück? Start und Zielschacht
ausheben und mit Erdrakete neues PE Rohr einziehen. Ist wahrscheinlich
weniger aufwendig als immer weiter aufzugraben, bis das Leck frei liegt.

Idee 4: Rohrlecksanierfirma, die mit Harz verpresst.

Idee 5: Wie ist der Rohrquerschnitt? Kann man eine Sperrblase
einführen um zu ermitteln bis wo es noch dicht ist?

Idee 6: geht eine dünne Rohrkamera rein?

Idee 7: Ist das Leck mit Druckluft besser zu hören, oder geht damit
das Korrelationsverfahren besser?

Idee 8: Helium Lecksuchfirma, braucht aber wahrscheinlich auch Löcher
in der Straße.

Idee 9: Wasser abstellen, wenn kein Wasser gebraucht wird.

 

[Wolfgang Martens]

Am Di.,27.06.23 um 20:02 schrieb Michael S.:

zur Ortung von Lecks in Wasserleitungen im Boden gibts im
professionellen Bereich solche Dinger:
https://www.hawle-service.at/produkte/leckortungsgeraete/bodenmikrofone

Zur Ortung eines Rohrbruchs in unserer privaten Wasserversorgung
möchte ich sowas nachbauen. Den 1. Versuch habe ich hinter mir: -
Stahlplatte 5x5cm - darauf befestigt: Schallaufnehmer eines
billigen Stethoskops - kurzer Schlauch von Schallaufnehmer zu
Elektretmikrofon - MAX9814 als Verstärker mit 60dB Verstärung.

Alternativer Vorschlag:
Als schallabdichtendes Gehäuse einen \"Pömpel\" mit praktischem Holzstiel.
Drinnen eine ausgebaute, möglichst empfindliche, billige dynamische
Mikrofonkapsel.
13€ https://www.thomann.de/de/behringer_bc110.htm

Da dran einen 1:10 Übertrager, dann hat man rauscharm 20dB mehr Pegel
14€ https://www.thomann.de/de/neutrik_nte_103_audio_uebertrager.htm

Danach einen rauscharmen OP zur Verstärkung und Impedanzanpassung.
Anfangs reicht bestimmt erst mal ein preiswerter OP27 für 2€
https://www.ebay.de/itm/392646393903
Bessere Typen wurden inzwischen ja schon genannt.

Am Ende ein 4€ Modul mit LM386 für einen Kopfhörer
https://www.ebay.de/itm/255283194260

 

[Marte Schwarz]

Hi Michael,

Ich frage mich außerdem, wie stark ein Wasserleck wohl rauscht, welches
Es ist unter einer Straße, nicht im Gebäude.
Wir haben 5l/Minute Wasserverlust. Das ist relativ wenig, um es gut zu
orten, entspricht aber der Quellschüttung im Spätsommer. Wenn der Sommer
so trocken wird, wie die letzten, werden wir im Spätsommer alles Wasser
im Rohrbruch versenken.

Das klingt nicht nach viel Druck in der Leitung, oder? Ohne Druck in der
Leitung gibt es aber auch kaum Geräusche. Ergo: Zur Leckagesuche den
Druck (deutlich) erhöhen. Wie lange ist denn die Leitung? Vielleicht ist
eine Rohrkamera tatsächlich zielführender. Wenn Du die Leitung leeren
kannst und vielleicht sogar eine Schnur/Zugdraht durchblasen möglich
ist, dann kann man vielleicht sogar mit einer 0815 Kamera arbeiten, die
ein Video aufzeichnet, solange man sie durch das Rohr zieht. Die Zeit
korreliert dann mit dem Ort.

Marte

 

[Michael S.]

Am 28.06.2023 um 23:53 schrieb Wolfgang Martens:

Am Mi.,28.06.23 um 12:16 schrieb Michael S.:

Rohrleck
Es ist unter einer Straße, nicht im Gebäude.
Wir haben 5l/Minute Wasserverlust.

Idee 1: Vielleicht ist im Leckbereich die Erdoberfläche etwas kälter.
Dann wäre eine Wärmebildkamera hilfreich.

Da gibt\'s andere Ursachen, die viel mehr Einfluss haben (Schatten von
Bäumen, Neigung der Fahrbahn, Dicke der Asphaltschicht, ...). Das Leck
ist in über 1m Tiefe. Aufgrund eines Wärmebildes zu graben, halte ich
nicht für zielführend.

Idee 2: Im Bereich der Leckstelle ist es feuchter als weiter weg. Löcher
in die Straße bohren und Metallsonden in die Erde treiben, Widerstand
zum Metallrohr messen.

Ist ein Kunststoffrohr. Aber an sowas ähnliches (Feuchtesensor) habe ich
auch schon gedacht. Hier im Schwarzwald ist die Erde sehr
wasserdurchlässig (Schorfel). Das sickert eher nach unten weg. Da müsste
man schon sehr tiefe Löcher bohren, mit dem Risiko, die Leitung zu
erwischen.

Ich habe mit der Drohne schon von oben draufgeschaut, allerdings rechts
und links der Straße keine auffällig grünen Bereich gefunden (Bis vor
einer Woche war hier alles vertrocknet)

Idee 3: Wie lang ist das verdächtige Rohrstück? Start und Zielschacht
ausheben und mit Erdrakete neues PE Rohr einziehen. Ist wahrscheinlich
weniger aufwendig als immer weiter aufzugraben, bis das Leck frei liegt.

150m mit Kurven. Scheidet aus.

> Idee 4: Rohrlecksanierfirma, die mit Harz verpresst.

Ich glaube, das funktioniert bei PE-Rohr für Trinkwasser nicht, weil PE
sich nicht kleben lässt.

Idee 5: Wie ist der Rohrquerschnitt? Kann man eine Sperrblase einführen
um zu ermitteln bis wo es noch dicht ist?

40mm Innendurchmesser.
Dazu müsste man ein Loch in den Straße machen, das Rohr abschneiden,
T-Stück usw.
Da sind wir bei mindestens 5000€

> Idee 6: geht eine dünne Rohrkamera rein?

Ja, aber das Rohr ist schwarz, die Kontraste übel und vor allem ist es
150m lang.

Idee 7: Ist das Leck mit Druckluft besser zu hören, oder geht damit das
Korrelationsverfahren besser?

Die Idee könnte was sein.

Idee 8: Helium Lecksuchfirma, braucht aber wahrscheinlich auch Löcher in
der Straße.

Das Verfahren ist gängig und man braucht keine Löcher in der Straße,
wenn man das Rohrsegment von irgendeiner Stelle mit Gas speisen kann.
Ist aber auch teuer.

> Idee 9: Wasser abstellen, wenn kein Wasser gebraucht wird.

Notlösung, ist für den Spätsommer schon vorgedacht.

Michael

 

[Michael S.]

Am 28.06.2023 um 23:24 schrieb Bernd Mayer:

Am 28.06.23 um 21:32 schrieb Michael S.:
Am 28.06.2023 um 19:17 schrieb Bernd Mayer:

es kommt ja noch dazu, daß die Eingangsimpedanz des MAX9815 mit 100
kOhm zu niedrig ist für die vernünftige Verstärkung von
Piezotonabnehmern.

Die Signale von Piezos sind recht hochohmig.
Das Signal wird dann stark gedämpft durch die niedrige
Eingangsimpedanz des Verstärkers.

Ist das wirklich so krass hochohmig? Kann ich mir fast nicht
vorstellen. Würde ja umgekehrt bedeuten, dass man die als
Summer/Lautsprecher nicht sinnvoll verwenden kann, da man ja gar keine
Energie reinbekommt, ohne irwitzig hohe Spannungen anzulegen.

Hallo,

probier es halt aus, miß die Impedanz oder befrage eine Suchmaschine
Deiner Wahl.

Ersteres werde ich tun. Ich bin gespannt und werde berichten.

Michael

 

[Chris Jones]

On 29/06/2023 8:44 pm, Michael S. wrote:

Ist ein Kunststoffrohr.

Wenn es aus Kunststoff ist:
1. beide Enden trennen.
2. mit Salzwasser fuellen
3. strom einspeisen, Wechselspannung, um vielleicht 1 Hz oder so
4. mit Metallstab und Spannungsmessgeraet suchen, um die hoechste
Wechselspannung im Boden zu finden.

 

[Gregor Szaktilla]

Am 29.06.23 um 12:45 schrieb Michael S.:
> ... und werde berichten.

Ja, bitte.

Gruß

Gregor

--
Sehrsehr! Vielviel!

Jaja.

 

[Michael S.]

Am 29.06.2023 um 13:35 schrieb Chris Jones:

On 29/06/2023 8:44 pm, Michael S. wrote:

Ist ein Kunststoffrohr.

Wenn es aus Kunststoff ist:
1. beide Enden trennen.

5000€ (Straße muss geöffnet werden)

2. mit Salzwasser fuellen
3. strom einspeisen, Wechselspannung, um vielleicht 1 Hz oder so
4. mit Metallstab und Spannungsmessgeraet suchen, um die hoechste
Wechselspannung im Boden zu finden.

Ansonsten: interessanter Ansatz.


--
Michael

 

[Marte Schwarz]

Hi Michael,

Die Signale von Piezos sind recht hochohmig.
Das Signal wird dann stark gedämpft durch die niedrige
Eingangsimpedanz des Verstärkers.

Ist das wirklich so krass hochohmig? Kann ich mir fast nicht
vorstellen. Würde ja umgekehrt bedeuten, dass man die als
Summer/Lautsprecher nicht sinnvoll verwenden kann, da man ja gar
keine Energie reinbekommt, ohne irwitzig hohe Spannungen anzulegen.

probier es halt aus, miß die Impedanz oder befrage eine Suchmaschine
Deiner Wahl.

Ersteres werde ich tun. Ich bin gespannt und werde berichten.

Wundere Dich nicht, wenn krass
unterschiedliche Ansätze dabei zu Tage treten. Ich habe
Piezo-Verstärker auch schon quasi im Kurzschlssmodus gesehen. Das ist
auch gar nicht so abwegig. Die mechanische Bewegung erzeugt eine
Ladungsverschiebung. Den daraus resultierenden Strom als Eingangsgröße
möglichst im Kurzschluss aufzunehmen, hat frequenztechnisch Vorteile.
Man ist deutlich unabhängiger von einer Kabel- oder Sensorkapazität. Von
der parasitären Kapazität am Verstärkereingang ganz abgesehen. Es kommt
dann ein Transimpedanzverstärker zum Einsatz.

Eine interessante Abhandlung zum Thema Körperschall bietet
https://monarch.qucosa.de/api/qucosa%3A20478/attachment/ATT-0/

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hallo Chris,

Wenn es aus Kunststoff ist:
1. beide Enden trennen.
2. mit Salzwasser fuellen
3. strom einspeisen, Wechselspannung, um vielleicht 1 Hz oder so
4. mit Metallstab und Spannungsmessgeraet suchen, um die hoechste
Wechselspannung im Boden zu finden.

ich bin überzeugt, dass nichtdeionisiertes Wasser völlig ausreichend
leitfähig für diese Aufgabe ist. Das dürfte eine große Sauerei mit
Salzwasser überflüssig machen.
Ansonsten halte ich diese Idee für die bisher beste.

Marte

 

[Michael S.]

Am 29.06.2023 um 14:29 schrieb Marte Schwarz:

Hallo Chris,

Wenn es aus Kunststoff ist:
1. beide Enden trennen.
2. mit Salzwasser fuellen
3. strom einspeisen, Wechselspannung, um vielleicht 1 Hz oder so
4. mit Metallstab und Spannungsmessgeraet suchen, um die hoechste
Wechselspannung im Boden zu finden.

ich bin überzeugt, dass nichtdeionisiertes Wasser völlig ausreichend
leitfähig für diese Aufgabe ist. Das dürfte eine große Sauerei mit
Salzwasser überflüssig machen.
Ansonsten halte ich diese Idee für die bisher beste.

Nur dass sie die Profis nicht verwenden.

Davon abgesehen komme ich nicht so einfach an metallische Teile, die
Kontakt zum Wasser haben und nicht gleichzeitig niederohmig geerdet sind.

Sämtliche Lösungen, bei denen ich zusätzliche Löcher (in die Straße)
graben muss, kommen aktuell nicht in Frage.

Michael

 

[Michael S.]

Am 29.06.2023 um 08:40 schrieb Marte Schwarz:

Hi Michael,
Ich frage mich außerdem, wie stark ein Wasserleck wohl rauscht, welches
Es ist unter einer Straße, nicht im Gebäude.
Wir haben 5l/Minute Wasserverlust. Das ist relativ wenig, um es gut zu
orten, entspricht aber der Quellschüttung im Spätsommer. Wenn der
Sommer so trocken wird, wie die letzten, werden wir im Spätsommer
alles Wasser im Rohrbruch versenken.

Das klingt nicht nach viel Druck in der Leitung, oder?

ca. 4-5 bar

Ohne Druck in der
Leitung gibt es aber auch kaum Geräusche. Ergo: Zur Leckagesuche den
Druck (deutlich) erhöhen.

Das ist nicht so einfach, aber auch nicht ausgeschlossen. Darüber habe
ich auch schon nachgedacht.
Man müsste dazu in einem Hausanschluss auf irgendeine Art und Weise
entweder Wasser mit höherem Druck oder Druckluft einspeisen, die
Schieber vor und hinter dem Leck schließen, und hoffen, dass man dadurch
keine weiteren Lecks erzeugt.

> Wie lange ist denn die Leitung?

Insgesamt mehrere Kilometer. Der Rohrbruch konnte auf eine Strecke von
ca. 150m eingegrenzt werden.

> Vielleicht ist eine Rohrkamera tatsächlich zielführender.

Dazu müsste ich wieder Löcher graben und das Rohr aufschneiden.

Wenn Du die Leitung leeren
kannst und vielleicht sogar eine Schnur/Zugdraht durchblasen

Dann müsste ich 2 Löcher graben und das Rohr an zwei Stellen aufschneiden.

möglich
ist, dann kann man vielleicht sogar mit einer 0815 Kamera arbeiten, die
ein Video aufzeichnet, solange man sie durch das Rohr zieht. Die Zeit
korreliert dann mit dem Ort.

Ich vermute, dass es ein feiner Riss oder eine undichte Muffe ist. Ich
glaube nicht, dass man das von innen in einem schwarzen Rohr sehen kann.

Michael