Alte Rauchmelder...

[Rolf Bombach]

Michael Schwingen schrieb:

Das hier:

https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MC145010.pdf

dürfte ein typischer Vertreter der 9V-Standardklasse von vor 20 Jahren oder
so sein. Ich sehe da keine adaptive Empfindlichkeitsnachführung, aber sonst
ist das schon nicht schlecht, was da an Testfunktionen eingebaut ist.

Interessant, danke.

\"Chip Complexity: 2000 FETs, 12 NPNs, 16 Resistors, and 10 Capacitors\"

da ist schon einiges drin. Komplexer als der Intel 4004 :-]

Bei diesem IC schaltet der Taster die Verstärkung des Empfangspfades auf
\"high gain\", es findet also ein echter Systemtest incl. LED und Photodiode
statt - anscheinend geht das bei passend dimensionierter Messkammer auch mit
nur einer LED und Photodiode, wieder was gelernt.

Sehe ich das richtig, dass die IR-LED mit etwa 250 mA gepulst wird?
(War eher von 50 oder so ausgegangen.)

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Michael Schwingen schrieb:

Das hier:

https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MC145010.pdf

dürfte ein typischer Vertreter der 9V-Standardklasse von vor 20 Jahren oder
so sein. Ich sehe da keine adaptive Empfindlichkeitsnachführung, aber sonst
ist das schon nicht schlecht, was da an Testfunktionen eingebaut ist.

Interessant, danke.

\"Chip Complexity: 2000 FETs, 12 NPNs, 16 Resistors, and 10 Capacitors\"

da ist schon einiges drin. Komplexer als der Intel 4004 :-]

Bei diesem IC schaltet der Taster die Verstärkung des Empfangspfades auf
\"high gain\", es findet also ein echter Systemtest incl. LED und Photodiode
statt - anscheinend geht das bei passend dimensionierter Messkammer auch mit
nur einer LED und Photodiode, wieder was gelernt.

Sehe ich das richtig, dass die IR-LED mit etwa 250 mA gepulst wird?
(War eher von 50 oder so ausgegangen.)

--
mfg Rolf Bombach

 

[olaf]

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Wurde versucht, dem Kunden irgendwie einen Mehrwert weiszumachen, im
Vergleich zu einem Schlüssel mit Knopfzelle, die > 10 Jahre hält?

Bei BMW ist der Schluessel ein Datenspeicher. Wenn du damit in
der Werkstatt ankommst koennen die aus dem Schluessel bereits
die Fahrzeugdaten und wohl auch Fehlermeldungen auslesen.

Olaf

 

[olaf]

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Wurde versucht, dem Kunden irgendwie einen Mehrwert weiszumachen, im
Vergleich zu einem Schlüssel mit Knopfzelle, die > 10 Jahre hält?

Bei BMW ist der Schluessel ein Datenspeicher. Wenn du damit in
der Werkstatt ankommst koennen die aus dem Schluessel bereits
die Fahrzeugdaten und wohl auch Fehlermeldungen auslesen.

Olaf

 

[Hergen Lehmann]

On 1/12/23 12:27, Volker Bartheld wrote:

On Thu, 12 Jan 2023 11:23:09 +0100, Hergen Lehmann wrote:
On 1/12/23 10:48, Volker Bartheld wrote:
https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MC145012.pdf
Laut digikey ist die Version von NXP ist obsolet [...]
Nein, *dieser* Chip ist in aktuellen Billigbrandmeldern ganz sicher
nicht mehr drin, es ist also vollkommen sinnfrei, darüber zu
philosophieren, was der zu besseren Zeiten (als europäische Hersteller
noch eine Rolle spielten) mal gekonnt hat.

Du meinst also, modernere Chips könnten eher weniger als das o. g.
Modell?

Damit muss leider gerechnet werden.

Als der MC145012 vor Jahrzehnten (das älteste Datenblatt, das ich auf
die Schnelle finde, ist eine \"Rev4\" von 2001) entwickelt wurde, waren
Rauchmelder noch ein professionelles Produkt, das nur dort verbaut
wurde, wo hohe Sachwerte zu schützen waren. Mit >2000 Transistoren ist
er für einen analogen Chip erstaunlich komplex und war vermutlich
seinerzeit nicht ganz billig.

Heute reden wir von einem ultrabilligen Consumer-Ramschprodukt.

Mit Glück ist ein chinesischer Nachbau des MC145012 mit schlechteren
Daten drin (auf die Schnelle finde ich z.B. BL59A10, der aber auch nicht
mehr lieferbar ist), mit Pech wurde noch weiter gespart.

Also genau das, was die Norm fordert, wenn auch leider mit Fokus auf der
industriefreundlichen und nicht der nachhaltigen Variante.

Jup. Schade - und vermutlich unnötig. Die Möglichkeit einer
automatischen Nachführung der Auslöseschwelle hatten wir ja bereits
diskutiert. Ich warte immer noch auf ein stichhaltiges Argument, warum
das eine schlechte Idee sein sollte.

Das würde vermutlich gut funktionieren, und ich möchte wetten, das
bessere Modelle das auch tun. Im Zeitalter billiger Microcontroller ist
sogar noch weit mehr drin, bis hin zu einer statistischen Auswertung der
letzten Selbsttest-Ergebnisse mit Trendanalyse, Prognose der
Restlebenszeit und Alarm bei plötzlichen Abweichungen von Trend.


Nach irgend einer Frist will der Verwalter eines Mehrparteienhauses dann
aber doch auch mal ein Stück Papier in der Hand halten, mit welchem er
die fachgerechte Wartung gegenüber den Behörden und nörgeligen Mietern
beweisen kann. Spätestens, wenn zu diesem Zweck die Monteure anrücken,
ist der vorsorgliche Tausch wahrscheinlich immer billiger, als jegliches
Prüfprotokoll und jeder Reinigungsversuch.

Im Einfamilienhaus... scheiß auf die Norm, das prüft eh nie jemand nach.

 

[Hergen Lehmann]

On 1/12/23 12:27, Volker Bartheld wrote:

On Thu, 12 Jan 2023 11:23:09 +0100, Hergen Lehmann wrote:
On 1/12/23 10:48, Volker Bartheld wrote:
https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MC145012.pdf
Laut digikey ist die Version von NXP ist obsolet [...]
Nein, *dieser* Chip ist in aktuellen Billigbrandmeldern ganz sicher
nicht mehr drin, es ist also vollkommen sinnfrei, darüber zu
philosophieren, was der zu besseren Zeiten (als europäische Hersteller
noch eine Rolle spielten) mal gekonnt hat.

Du meinst also, modernere Chips könnten eher weniger als das o. g.
Modell?

Damit muss leider gerechnet werden.

Als der MC145012 vor Jahrzehnten (das älteste Datenblatt, das ich auf
die Schnelle finde, ist eine \"Rev4\" von 2001) entwickelt wurde, waren
Rauchmelder noch ein professionelles Produkt, das nur dort verbaut
wurde, wo hohe Sachwerte zu schützen waren. Mit >2000 Transistoren ist
er für einen analogen Chip erstaunlich komplex und war vermutlich
seinerzeit nicht ganz billig.

Heute reden wir von einem ultrabilligen Consumer-Ramschprodukt.

Mit Glück ist ein chinesischer Nachbau des MC145012 mit schlechteren
Daten drin (auf die Schnelle finde ich z.B. BL59A10, der aber auch nicht
mehr lieferbar ist), mit Pech wurde noch weiter gespart.

Also genau das, was die Norm fordert, wenn auch leider mit Fokus auf der
industriefreundlichen und nicht der nachhaltigen Variante.

Jup. Schade - und vermutlich unnötig. Die Möglichkeit einer
automatischen Nachführung der Auslöseschwelle hatten wir ja bereits
diskutiert. Ich warte immer noch auf ein stichhaltiges Argument, warum
das eine schlechte Idee sein sollte.

Das würde vermutlich gut funktionieren, und ich möchte wetten, das
bessere Modelle das auch tun. Im Zeitalter billiger Microcontroller ist
sogar noch weit mehr drin, bis hin zu einer statistischen Auswertung der
letzten Selbsttest-Ergebnisse mit Trendanalyse, Prognose der
Restlebenszeit und Alarm bei plötzlichen Abweichungen von Trend.


Nach irgend einer Frist will der Verwalter eines Mehrparteienhauses dann
aber doch auch mal ein Stück Papier in der Hand halten, mit welchem er
die fachgerechte Wartung gegenüber den Behörden und nörgeligen Mietern
beweisen kann. Spätestens, wenn zu diesem Zweck die Monteure anrücken,
ist der vorsorgliche Tausch wahrscheinlich immer billiger, als jegliches
Prüfprotokoll und jeder Reinigungsversuch.

Im Einfamilienhaus... scheiß auf die Norm, das prüft eh nie jemand nach.

 

[Michael Schwingen]

On 2023-01-08, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:

Das behauptete Hekatron für unsere (ohne Funk) auch. Garantie gibt es aber
nur 5 Jahre ...

Und danach muss man selber zahlen?

Das kommt drauf an. Bei uns tauschten sie wohl in der Vergangenheit gratis,
aber wir haben auch Dokumentation über die jährliche Prüfung/Wartung.

In den Bewertungen auf https://www.amazon.de/product-reviews/B019E6X1ZQ?filterByStar=one_star&reviewerType=all_reviews#reviews-filter-bar

findet man als Aussage des Supports:

\"Ein kostenfreier Austausch ist nur unter bestimmten Voraussetzungen
möglich, die Voraussetzungen sind

lückenlose Wartungsdokumentation
Schulungsnachweis

Sollten Sie die Voraussetzungen leider nicht erfüllen können, dann lassen
wir Ihnen sehr gerne ein Modernisierungsangebot für einen kostengünstigen
Austausch zukommen.

Ein kostenfreier Austausch, ohne Vorlage der notwendigen Unterlagen, kann
leider nicht erfolgen.\"

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Michael Schwingen]

On 2023-01-08, Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> wrote:

Das behauptete Hekatron für unsere (ohne Funk) auch. Garantie gibt es aber
nur 5 Jahre ...

Und danach muss man selber zahlen?

Das kommt drauf an. Bei uns tauschten sie wohl in der Vergangenheit gratis,
aber wir haben auch Dokumentation über die jährliche Prüfung/Wartung.

In den Bewertungen auf https://www.amazon.de/product-reviews/B019E6X1ZQ?filterByStar=one_star&reviewerType=all_reviews#reviews-filter-bar

findet man als Aussage des Supports:

\"Ein kostenfreier Austausch ist nur unter bestimmten Voraussetzungen
möglich, die Voraussetzungen sind

lückenlose Wartungsdokumentation
Schulungsnachweis

Sollten Sie die Voraussetzungen leider nicht erfüllen können, dann lassen
wir Ihnen sehr gerne ein Modernisierungsangebot für einen kostengünstigen
Austausch zukommen.

Ein kostenfreier Austausch, ohne Vorlage der notwendigen Unterlagen, kann
leider nicht erfolgen.\"

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Gerrit Heitsch]

On 1/12/23 15:19, Hergen Lehmann wrote:

On 1/12/23 12:27, Volker Bartheld wrote:

On Thu, 12 Jan 2023 11:23:09 +0100, Hergen Lehmann wrote:
On 1/12/23 10:48, Volker Bartheld wrote:
https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MC145012.pdf
Laut digikey ist die Version von NXP ist obsolet [...]
Nein, *dieser* Chip ist in aktuellen Billigbrandmeldern ganz sicher
nicht mehr drin, es ist also vollkommen sinnfrei, darüber zu
philosophieren, was der zu besseren Zeiten (als europäische Hersteller
noch eine Rolle spielten) mal gekonnt hat.

Du meinst also, modernere Chips könnten eher weniger als das o. g.
Modell?

Damit muss leider gerechnet werden.

Als der MC145012 vor Jahrzehnten (das älteste Datenblatt, das ich auf
die Schnelle finde, ist eine \"Rev4\" von 2001) entwickelt wurde, waren
Rauchmelder noch ein professionelles Produkt, das nur dort verbaut
wurde, wo hohe Sachwerte zu schützen waren. Mit >2000 Transistoren ist
er für einen analogen Chip erstaunlich komplex und war vermutlich
seinerzeit nicht ganz billig.

Ich hab hier gerade einen Rauchmelder von 2003 zerlegt, der lag bis vor
2 Jahren original verpackt rum. Marke Premisafe, Typ SD-291H. Da drin
ist wirklich der MC145012P verbaut. Ich hab leider nicht rausfinden
können was der Melder damals gekostet hat.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 1/12/23 15:19, Hergen Lehmann wrote:

On 1/12/23 12:27, Volker Bartheld wrote:

On Thu, 12 Jan 2023 11:23:09 +0100, Hergen Lehmann wrote:
On 1/12/23 10:48, Volker Bartheld wrote:
https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MC145012.pdf
Laut digikey ist die Version von NXP ist obsolet [...]
Nein, *dieser* Chip ist in aktuellen Billigbrandmeldern ganz sicher
nicht mehr drin, es ist also vollkommen sinnfrei, darüber zu
philosophieren, was der zu besseren Zeiten (als europäische Hersteller
noch eine Rolle spielten) mal gekonnt hat.

Du meinst also, modernere Chips könnten eher weniger als das o. g.
Modell?

Damit muss leider gerechnet werden.

Als der MC145012 vor Jahrzehnten (das älteste Datenblatt, das ich auf
die Schnelle finde, ist eine \"Rev4\" von 2001) entwickelt wurde, waren
Rauchmelder noch ein professionelles Produkt, das nur dort verbaut
wurde, wo hohe Sachwerte zu schützen waren. Mit >2000 Transistoren ist
er für einen analogen Chip erstaunlich komplex und war vermutlich
seinerzeit nicht ganz billig.

Ich hab hier gerade einen Rauchmelder von 2003 zerlegt, der lag bis vor
2 Jahren original verpackt rum. Marke Premisafe, Typ SD-291H. Da drin
ist wirklich der MC145012P verbaut. Ich hab leider nicht rausfinden
können was der Melder damals gekostet hat.

Gerrit

 

[Hergen Lehmann]

On 1/9/23 16:18, Volker Bartheld wrote:

mir das aus Sekundärliteratur zusammenreimen. Rauchmelder in
Privathaushalten sind also nach DIN 14676 genormt, weil aus
unerfindlichen Gründen \"Rauchwarnmelder\" keine \"punktförmigen
automatischen Brandmelder\" sind und eine Extrawurst verdienen. Also
gut.

Die Unterscheidung zwischen einer zentralen Brandmelde*ANLAGE* und
dezentralen Einzelmeldern ist durchaus zweckmäßig, denn funktionale
Zielsetzung, Einbau, formale Abnahme und Betrieb/Wartung unterscheiden
sich massiv.

- DIN 14676 beinhaltet: Ein Rauchwarnmelder muss spätestens nach 10
Jahren und 6 Monaten nach dem Datum der Inbetriebnahme ausgetauscht
werden oder einer Werksprüfung mit Werksinstandsetzung unterzogen werden
Werksinstandsetzung kommt in der Regel wohl aus Kostengründen nicht in
Betracht.

Kostengründe sind kein Argument gegen die längere Verwendung. Auch wäre
zu klären, was eine \"Werksprüfung mit Werksinstandsetzung\" denn genau
ist.

Was ist da zu klären? Der Satz ist doch recht eindeutig: Überprüfung und
Instandsetzung im *Werk*, also nicht vor Ort, sondern beim Hersteller.
Das rechnet sich nicht, also bleibt überall dort, wo solche Melder
vorgeschrieben sind, nur der regelmäßige Austausch.

Die kurze Antwort für Jürgen lautet: \"Geräte entgegen der
Herstellerempfehlung verwenden = Nix gut im Schadensfall.\".

Im Schadensfall (für die Versicherung) sind diese \"privaten\"
Rauchwarnmelder meines Wissens komplett irrelevant. Sie dienen einzig
und allein zur Vorbeugung von Personenschäden.

Anders eine Brandmeldeanlage nach DIN14675, welche auch Sachschäden
minimieren soll und zu diesem Zwecke meist eine automatische Alarmierung
von Einsatzkräften sowie die Steuerung automatischer Löschvorrichtungen
beinhaltet. Entsprechend schauen Feuerwehr und Versicherung sich das
Ding dann auch sehr genau an. Das willst du in deiner Wohnung nicht,
also bleib lieber bei der 14676. ^_-

 

[Hergen Lehmann]

On 1/9/23 16:18, Volker Bartheld wrote:

mir das aus Sekundärliteratur zusammenreimen. Rauchmelder in
Privathaushalten sind also nach DIN 14676 genormt, weil aus
unerfindlichen Gründen \"Rauchwarnmelder\" keine \"punktförmigen
automatischen Brandmelder\" sind und eine Extrawurst verdienen. Also
gut.

Die Unterscheidung zwischen einer zentralen Brandmelde*ANLAGE* und
dezentralen Einzelmeldern ist durchaus zweckmäßig, denn funktionale
Zielsetzung, Einbau, formale Abnahme und Betrieb/Wartung unterscheiden
sich massiv.

- DIN 14676 beinhaltet: Ein Rauchwarnmelder muss spätestens nach 10
Jahren und 6 Monaten nach dem Datum der Inbetriebnahme ausgetauscht
werden oder einer Werksprüfung mit Werksinstandsetzung unterzogen werden
Werksinstandsetzung kommt in der Regel wohl aus Kostengründen nicht in
Betracht.

Kostengründe sind kein Argument gegen die längere Verwendung. Auch wäre
zu klären, was eine \"Werksprüfung mit Werksinstandsetzung\" denn genau
ist.

Was ist da zu klären? Der Satz ist doch recht eindeutig: Überprüfung und
Instandsetzung im *Werk*, also nicht vor Ort, sondern beim Hersteller.
Das rechnet sich nicht, also bleibt überall dort, wo solche Melder
vorgeschrieben sind, nur der regelmäßige Austausch.

Die kurze Antwort für Jürgen lautet: \"Geräte entgegen der
Herstellerempfehlung verwenden = Nix gut im Schadensfall.\".

Im Schadensfall (für die Versicherung) sind diese \"privaten\"
Rauchwarnmelder meines Wissens komplett irrelevant. Sie dienen einzig
und allein zur Vorbeugung von Personenschäden.

Anders eine Brandmeldeanlage nach DIN14675, welche auch Sachschäden
minimieren soll und zu diesem Zwecke meist eine automatische Alarmierung
von Einsatzkräften sowie die Steuerung automatischer Löschvorrichtungen
beinhaltet. Entsprechend schauen Feuerwehr und Versicherung sich das
Ding dann auch sehr genau an. Das willst du in deiner Wohnung nicht,
also bleib lieber bei der 14676. ^_-

 

[Axel Berger]

Thorsten Böttcher wrote:

Da im familiären Umfeld schon 3 Wohnungen gebrannt haben gönne ich mir
den Spaß.

Vernünftig angebracht stimme ich zu. Meinen im Wohnungsflur mußte ich
versetzen, von der Badezimmer- zur Wohnungstür hin. Jetzt gibt es nach
dem Duschen keine Fehlalarme mehr. Die \"moderne\" Unsitte keine separaten
Küchen mit Tür mehr zu haben (gerne Wohnküchen aber ohne Bilder, Bücher
und Polstermöbel) macht nach Berichten die ich so höre viele
Fehlauslösungen. Sowas will ich nicht, aber meine hier sind seit sechs
Jahren vollkommen unauffällig.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Axel Berger]

Thorsten Böttcher wrote:

Da im familiären Umfeld schon 3 Wohnungen gebrannt haben gönne ich mir
den Spaß.

Vernünftig angebracht stimme ich zu. Meinen im Wohnungsflur mußte ich
versetzen, von der Badezimmer- zur Wohnungstür hin. Jetzt gibt es nach
dem Duschen keine Fehlalarme mehr. Die \"moderne\" Unsitte keine separaten
Küchen mit Tür mehr zu haben (gerne Wohnküchen aber ohne Bilder, Bücher
und Polstermöbel) macht nach Berichten die ich so höre viele
Fehlauslösungen. Sowas will ich nicht, aber meine hier sind seit sechs
Jahren vollkommen unauffällig.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Volker Bartheld]

On Mon, 2 Jan 2023 15:21:33 +0100, Thorsten Böttcher wrote:

Am 01.01.2023 um 23:34 schrieb Volker Bartheld:
On Sat, 31 Dec 2022 14:42:56 +0100, Thorsten Böttcher wrote:
Am 30.12.2022 um 16:09 schrieb Volker Bartheld:
On Fri, 30 Dec 2022 14:48:15 +0100, Thorsten Böttcher wrote:
Am 29.12.2022 um 20:38 schrieb Volker Bartheld:
On Thu, 29 Dec 2022 17:37:32 +0100, Manuel Reimer wrote:
auf 10 Jahre gerechnet ist auch ein teurer Rauchmelder noch billig.
Erst Recht wenn man bedenkt das die Dinger Leben retten können.
Ja, für den Konjunktiv sollte uns nun wirklich kein Preis zu hoch sein!
Ach naja, die Dinger kosten unter 10¤ im Angebot, ich hab 3 in der
Wohnung. Macht bei 10 Jahren 3¤ pro Jahr. Da im familiären Umfeld
schon 3 Wohnungen gebrannt haben gönne ich mir den Spaß.
Spaß sieht bei mir anders aus. Und für die Umwelt vermutlich auch. Zumal
Ja, an den Milliarden Rauchmeldern, die im 10 Jahresrhythmus entsorgt
werden geht der Planet zu Grunde.
Whataboutism.
Nö.

Doch. Paradebeispiel nach der Definition in
https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Ohne zu den Thesen...:

- 10-Jahre-Rauchmelder halten deutlich weniger lange als die \"bis zu 10
Jahre\" mit denen sie beworben werden.

- Rauchmelder lassen sich mit geringem Aufwand so bauen, daß das
relevanteste Verschleißteil - die Batterie - trivial ausgetauscht und
die Lebensdauer quasi ad infinitum verlängert werden kann.

- Die angeblich vorgeschriebene Austauschpflicht existiert nicht.

.... Stellung zu nehmen, lenkst Du mit anderen, vermeintlich
\"sinnvolleren\" Dingen ab, um die man sich zuerst kümmern muß. Die
brennenden Kohleflöze in China beispielsweise. Sagt der SUV-Fahrer, als
man ihn Sonntags am Supermarktparkplatz darauf ansprach, ob er die
Semmeln nicht auch in 5 Minuten zu Fuß holen könne.

Ich habe hier sogar mit Statistiken aufgewartet, die den generellen
Nutzwert \"können Leben retten\" (NB auch hier die rhetorischen
Rafinessen, derer Du Dich bedienst - kaum besser als die \"bis zu\"- und
\"schon ab\"-Kniffe der Werbewirtschaft) solcher Brandmelder durchaus in
Frage stellen können. OK, demnächst geht es natürlich nicht mehr um
Menschenleben, sondern um den finanziellen Schaden durch Brände. Aber
auch da sieht die statistische Signifikanz nicht so sehr überzeugend
aus.

Auch habe ich eine Liste aufgestellt, was typischerweise drin ist, in so
einem Rauchmelder. Und damit den Beweis angetreten, daß die Dinger
tatsächlich billig sind. Hanno war dann noch so freundlich, eine
Analyse potentieller Fehlerszenarien zu machen und im Kontext der
Alterung zu betrachten. Ergebnis: So richtig kaputtaltern tut da nix.

Und Du kommst mit nichts weiter als dem Standardspruch der
veränderungsfaulen Stammtischdampfplauderer schlechthin:

Da sollte man sich zuerst drum kümmern. Und wenn man das irgendwann
geschafft hat, kann man den kleinen Rest angehen.

Und wenn ich die Wahl zwischen einem gebrochenem Arm oder einer
gebrochen Wirbelsäule hätte, würde ich wohl auch nicht lange
überlegen.
Du hast aber nicht die Wahl. Niemand, der nicht die
Zukunft vorhersagen kann, hat die. Ich hätte übrigens gewählt nicht zur
falschen Zeit am falschen Ort gewesen zu sein.
Sowas hatte ich geschrieben, Du hast es nur vorsichtshalber nicht mit
zitiert.

Es ist natürlich lobenswert, daß Du Deinen Quark im nächsten Satz gleich
selbst demontierst. Ich konnte dennoch nicht widerstehen.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Mon, 2 Jan 2023 15:21:33 +0100, Thorsten Böttcher wrote:

Am 01.01.2023 um 23:34 schrieb Volker Bartheld:
On Sat, 31 Dec 2022 14:42:56 +0100, Thorsten Böttcher wrote:
Am 30.12.2022 um 16:09 schrieb Volker Bartheld:
On Fri, 30 Dec 2022 14:48:15 +0100, Thorsten Böttcher wrote:
Am 29.12.2022 um 20:38 schrieb Volker Bartheld:
On Thu, 29 Dec 2022 17:37:32 +0100, Manuel Reimer wrote:
auf 10 Jahre gerechnet ist auch ein teurer Rauchmelder noch billig.
Erst Recht wenn man bedenkt das die Dinger Leben retten können.
Ja, für den Konjunktiv sollte uns nun wirklich kein Preis zu hoch sein!
Ach naja, die Dinger kosten unter 10¤ im Angebot, ich hab 3 in der
Wohnung. Macht bei 10 Jahren 3¤ pro Jahr. Da im familiären Umfeld
schon 3 Wohnungen gebrannt haben gönne ich mir den Spaß.
Spaß sieht bei mir anders aus. Und für die Umwelt vermutlich auch. Zumal
Ja, an den Milliarden Rauchmeldern, die im 10 Jahresrhythmus entsorgt
werden geht der Planet zu Grunde.
Whataboutism.
Nö.

Doch. Paradebeispiel nach der Definition in
https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Ohne zu den Thesen...:

- 10-Jahre-Rauchmelder halten deutlich weniger lange als die \"bis zu 10
Jahre\" mit denen sie beworben werden.

- Rauchmelder lassen sich mit geringem Aufwand so bauen, daß das
relevanteste Verschleißteil - die Batterie - trivial ausgetauscht und
die Lebensdauer quasi ad infinitum verlängert werden kann.

- Die angeblich vorgeschriebene Austauschpflicht existiert nicht.

.... Stellung zu nehmen, lenkst Du mit anderen, vermeintlich
\"sinnvolleren\" Dingen ab, um die man sich zuerst kümmern muß. Die
brennenden Kohleflöze in China beispielsweise. Sagt der SUV-Fahrer, als
man ihn Sonntags am Supermarktparkplatz darauf ansprach, ob er die
Semmeln nicht auch in 5 Minuten zu Fuß holen könne.

Ich habe hier sogar mit Statistiken aufgewartet, die den generellen
Nutzwert \"können Leben retten\" (NB auch hier die rhetorischen
Rafinessen, derer Du Dich bedienst - kaum besser als die \"bis zu\"- und
\"schon ab\"-Kniffe der Werbewirtschaft) solcher Brandmelder durchaus in
Frage stellen können. OK, demnächst geht es natürlich nicht mehr um
Menschenleben, sondern um den finanziellen Schaden durch Brände. Aber
auch da sieht die statistische Signifikanz nicht so sehr überzeugend
aus.

Auch habe ich eine Liste aufgestellt, was typischerweise drin ist, in so
einem Rauchmelder. Und damit den Beweis angetreten, daß die Dinger
tatsächlich billig sind. Hanno war dann noch so freundlich, eine
Analyse potentieller Fehlerszenarien zu machen und im Kontext der
Alterung zu betrachten. Ergebnis: So richtig kaputtaltern tut da nix.

Und Du kommst mit nichts weiter als dem Standardspruch der
veränderungsfaulen Stammtischdampfplauderer schlechthin:

Da sollte man sich zuerst drum kümmern. Und wenn man das irgendwann
geschafft hat, kann man den kleinen Rest angehen.

Und wenn ich die Wahl zwischen einem gebrochenem Arm oder einer
gebrochen Wirbelsäule hätte, würde ich wohl auch nicht lange
überlegen.
Du hast aber nicht die Wahl. Niemand, der nicht die
Zukunft vorhersagen kann, hat die. Ich hätte übrigens gewählt nicht zur
falschen Zeit am falschen Ort gewesen zu sein.
Sowas hatte ich geschrieben, Du hast es nur vorsichtshalber nicht mit
zitiert.

Es ist natürlich lobenswert, daß Du Deinen Quark im nächsten Satz gleich
selbst demontierst. Ich konnte dennoch nicht widerstehen.

Volker

 

[Hanno Foest]

Am 09.01.23 um 17:52 schrieb Michael Schwingen:

\"Ein kostenfreier Austausch ist nur unter bestimmten Voraussetzungen
möglich, die Voraussetzungen sind

lückenlose Wartungsdokumentation
Schulungsnachweis

Schulung für Testknopf drücken?

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hanno Foest]

Am 09.01.23 um 17:52 schrieb Michael Schwingen:

\"Ein kostenfreier Austausch ist nur unter bestimmten Voraussetzungen
möglich, die Voraussetzungen sind

lückenlose Wartungsdokumentation
Schulungsnachweis

Schulung für Testknopf drücken?

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Volker Bartheld]

On Thu, 12 Jan 2023 15:19:50 +0100, Hergen Lehmann wrote:

On 1/12/23 12:27, Volker Bartheld wrote:
On Thu, 12 Jan 2023 11:23:09 +0100, Hergen Lehmann wrote:
On 1/12/23 10:48, Volker Bartheld wrote:
https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MC145012.pdf
Laut digikey ist die Version von NXP ist obsolet [...]
Nein, *dieser* Chip ist in aktuellen Billigbrandmeldern ganz sicher
nicht mehr drin
Du meinst also, modernere Chips könnten eher weniger als das o. g.
Modell?
Damit muss leider gerechnet werden.
Als der MC145012 vor Jahrzehnten (das älteste Datenblatt, das ich auf
die Schnelle finde, ist eine \"Rev4\" von 2001) entwickelt wurde, waren
Rauchmelder noch ein professionelles Produkt, das nur dort verbaut
wurde, wo hohe Sachwerte zu schützen waren. Mit >2000 Transistoren ist
er für einen analogen Chip erstaunlich komplex und war vermutlich
seinerzeit nicht ganz billig.
Heute reden wir von einem ultrabilligen Consumer-Ramschprodukt.

Hmmm. Möglich ist natürlich alles. Wie weit man \"ultrabillige
Consumer-Ramschprodukte\" ohne zu große Abstriche mit pfiffiger Software
treiben kann, sieht man am AVR-Transistortester [1]. Mit Transistoren
allein hat das Ding zwischenzeitlich natürlich nichts mehr zu tun,
Dioden, Kondensatoren, Induktivitäten und Widerstände kein Problem.
Inzwischen sogar Frequenzmessung, Spannungsmessung, Frequenzerzeugung,
Pulsweitenmodulation. Die Chinaklone können inzwischen sogar zahlreiche
Infrarottelegramme lesen, LCD-Farbdisplay inklusive.

25¤ fixfertig im Gehäuse, mit ZIFF-Sockel, LiPO-Akku, USB-Ladekabel,
noch ein bisserl Spiele- und Steckerkram dazu [2].

Da fällt es mir wirklich schwer, die Vorgabe \"einigermaßen zuverlässige
und stromsparende Lichtstreuungsmessung mit Gabellichtschranke,
Testknopf und Piezopiepser\" als komplexer einzuordnen.

Klar, wenn sowas für 10¤ vom Container fallen soll und die Gewinnspanne
bei 99% liegt, wird es eng.

[Moderne RWM sind] genau das, was die Norm fordert, wenn auch leider
mit Fokus auf der industriefreundlichen und nicht der nachhaltigen
Variante.
Die Möglichkeit einer
automatischen Nachführung der Auslöseschwelle hatten wir ja bereits
diskutiert.

Das würde vermutlich gut funktionieren, und ich möchte wetten, das
bessere Modelle das auch tun. Im Zeitalter billiger Microcontroller ist
sogar noch weit mehr drin, bis hin zu einer statistischen Auswertung der
letzten Selbsttest-Ergebnisse mit Trendanalyse, Prognose der
Restlebenszeit und Alarm bei plötzlichen Abweichungen von Trend.

Ganz genau. Den ESP32 hatte ich in meiner Materialliste ebenfalls schon
erwähnt, da ist nicht nur A/D sondern auch D/A, WLAN und Bluetooth mit
drauf, Echtzeituhr, AES-Verschlüsselung und Deep-Sleep-Modi inklusive.
Mit ein wenig Hühnerfutter extra wird man damit doch wohl einen
Funk-Rauchwarnmelder hinbekommen, der nicht die Welt kostet und dem
MC145012 zumindest ebenbürtig ist.

Nach irgend einer Frist will der Verwalter eines Mehrparteienhauses
dann aber doch auch mal ein Stück Papier in der Hand halten, mit
welchem er die fachgerechte Wartung gegenüber den Behörden und
nörgeligen Mietern beweisen kann.

Die Ergebnisse des letzten Selbsttests könnte er per WLAN in Form eines
digital signierten Dokuments sogar ohne Zugang zur Wohnung abrufen. Und,
ja, das läßt sich auch in Zeiten von IoT (\"s\" stands for \"security\") so
darstellen, daß niemand um irgendwelche Persönlichkeitsrechte fürchten
muß.

Spätestens, wenn zu diesem Zweck die Monteure anrücken, ist der
vorsorgliche Tausch wahrscheinlich immer billiger, als jegliches
Prüfprotokoll und jeder Reinigungsversuch.

Das ist das Kernproblem. Nicht nur dieser Rauchmelder, sondern unserer
gesamten Wegwerfgesellschaft. Weswegen ich meine Aussage wiederhole, daß
Sicherheit nicht billig sein muß - aus den o. g. Gründen vielleicht
nicht einmal sein darf.

> Im Einfamilienhaus... scheiß auf die Norm, das prüft eh nie jemand nach.

Pffft. In unserer Wohnanlage hat auch noch nie jemand gefragt. Aber 35
Funknetze in der Umgebung und jeder Router - zumindest seiner
schlampigerweise nicht geänderten Default-SSID nach - um mindestens ein
Jahrzehnt jünger als meine FritzBox und mindestens eine Zehnerpotenz
teurer als ein Rauchwarnmelder.

Es möge also bitte niemand kommen und mir was von \"leistbarer
Sicherheit\" vorheulen. Der Geiz meiner Mitmenschen kommt nicht daher,
daß sie alle am Hungertuche nagen (zumindest für 80% trifft das lt.
Aussage der Münchner Regierung zu), sondern weil sie so konditioniert
sind.

Volker

[1] https://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_Transistortester
[2] https://www.amazon.de/gp/product/B08BLDHXYC

 

[Volker Bartheld]

On Thu, 12 Jan 2023 15:19:50 +0100, Hergen Lehmann wrote:

On 1/12/23 12:27, Volker Bartheld wrote:
On Thu, 12 Jan 2023 11:23:09 +0100, Hergen Lehmann wrote:
On 1/12/23 10:48, Volker Bartheld wrote:
https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MC145012.pdf
Laut digikey ist die Version von NXP ist obsolet [...]
Nein, *dieser* Chip ist in aktuellen Billigbrandmeldern ganz sicher
nicht mehr drin
Du meinst also, modernere Chips könnten eher weniger als das o. g.
Modell?
Damit muss leider gerechnet werden.
Als der MC145012 vor Jahrzehnten (das älteste Datenblatt, das ich auf
die Schnelle finde, ist eine \"Rev4\" von 2001) entwickelt wurde, waren
Rauchmelder noch ein professionelles Produkt, das nur dort verbaut
wurde, wo hohe Sachwerte zu schützen waren. Mit >2000 Transistoren ist
er für einen analogen Chip erstaunlich komplex und war vermutlich
seinerzeit nicht ganz billig.
Heute reden wir von einem ultrabilligen Consumer-Ramschprodukt.

Hmmm. Möglich ist natürlich alles. Wie weit man \"ultrabillige
Consumer-Ramschprodukte\" ohne zu große Abstriche mit pfiffiger Software
treiben kann, sieht man am AVR-Transistortester [1]. Mit Transistoren
allein hat das Ding zwischenzeitlich natürlich nichts mehr zu tun,
Dioden, Kondensatoren, Induktivitäten und Widerstände kein Problem.
Inzwischen sogar Frequenzmessung, Spannungsmessung, Frequenzerzeugung,
Pulsweitenmodulation. Die Chinaklone können inzwischen sogar zahlreiche
Infrarottelegramme lesen, LCD-Farbdisplay inklusive.

25¤ fixfertig im Gehäuse, mit ZIFF-Sockel, LiPO-Akku, USB-Ladekabel,
noch ein bisserl Spiele- und Steckerkram dazu [2].

Da fällt es mir wirklich schwer, die Vorgabe \"einigermaßen zuverlässige
und stromsparende Lichtstreuungsmessung mit Gabellichtschranke,
Testknopf und Piezopiepser\" als komplexer einzuordnen.

Klar, wenn sowas für 10¤ vom Container fallen soll und die Gewinnspanne
bei 99% liegt, wird es eng.

[Moderne RWM sind] genau das, was die Norm fordert, wenn auch leider
mit Fokus auf der industriefreundlichen und nicht der nachhaltigen
Variante.
Die Möglichkeit einer
automatischen Nachführung der Auslöseschwelle hatten wir ja bereits
diskutiert.

Das würde vermutlich gut funktionieren, und ich möchte wetten, das
bessere Modelle das auch tun. Im Zeitalter billiger Microcontroller ist
sogar noch weit mehr drin, bis hin zu einer statistischen Auswertung der
letzten Selbsttest-Ergebnisse mit Trendanalyse, Prognose der
Restlebenszeit und Alarm bei plötzlichen Abweichungen von Trend.

Ganz genau. Den ESP32 hatte ich in meiner Materialliste ebenfalls schon
erwähnt, da ist nicht nur A/D sondern auch D/A, WLAN und Bluetooth mit
drauf, Echtzeituhr, AES-Verschlüsselung und Deep-Sleep-Modi inklusive.
Mit ein wenig Hühnerfutter extra wird man damit doch wohl einen
Funk-Rauchwarnmelder hinbekommen, der nicht die Welt kostet und dem
MC145012 zumindest ebenbürtig ist.

Nach irgend einer Frist will der Verwalter eines Mehrparteienhauses
dann aber doch auch mal ein Stück Papier in der Hand halten, mit
welchem er die fachgerechte Wartung gegenüber den Behörden und
nörgeligen Mietern beweisen kann.

Die Ergebnisse des letzten Selbsttests könnte er per WLAN in Form eines
digital signierten Dokuments sogar ohne Zugang zur Wohnung abrufen. Und,
ja, das läßt sich auch in Zeiten von IoT (\"s\" stands for \"security\") so
darstellen, daß niemand um irgendwelche Persönlichkeitsrechte fürchten
muß.

Spätestens, wenn zu diesem Zweck die Monteure anrücken, ist der
vorsorgliche Tausch wahrscheinlich immer billiger, als jegliches
Prüfprotokoll und jeder Reinigungsversuch.

Das ist das Kernproblem. Nicht nur dieser Rauchmelder, sondern unserer
gesamten Wegwerfgesellschaft. Weswegen ich meine Aussage wiederhole, daß
Sicherheit nicht billig sein muß - aus den o. g. Gründen vielleicht
nicht einmal sein darf.

> Im Einfamilienhaus... scheiß auf die Norm, das prüft eh nie jemand nach.

Pffft. In unserer Wohnanlage hat auch noch nie jemand gefragt. Aber 35
Funknetze in der Umgebung und jeder Router - zumindest seiner
schlampigerweise nicht geänderten Default-SSID nach - um mindestens ein
Jahrzehnt jünger als meine FritzBox und mindestens eine Zehnerpotenz
teurer als ein Rauchwarnmelder.

Es möge also bitte niemand kommen und mir was von \"leistbarer
Sicherheit\" vorheulen. Der Geiz meiner Mitmenschen kommt nicht daher,
daß sie alle am Hungertuche nagen (zumindest für 80% trifft das lt.
Aussage der Münchner Regierung zu), sondern weil sie so konditioniert
sind.

Volker

[1] https://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_Transistortester
[2] https://www.amazon.de/gp/product/B08BLDHXYC