Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende?...

[Volker Staben]

Am 05.01.22 um 23:50 schrieb Sieghard Schicktanz:

Aber hier spricht wohl nichts dagegen, den ersten Teil der Chain
irgendwann zu verwerfen. Der erste Hash zeigt dann eben ins Nirwana

Geht das denn überhaupt? Nach meinem Verständnis sind diese \"Hashes\"
doch Signaturen für den _Inhalt_ des vorgängigen Blocks und deshalb nur
gültig (und verifizierbar), wenn dessen Hash _und_ Inhalt vorhanden
sind - damit macht(e) ein Verwerfen auch nur des allerersten Blocks die
gesamte Kette ungültig.

Hm, ich bin kein Informatiker - die müsste man mal fragen. Aber wenn man
den ersten Block abschneidet, dann bleibt doch der zweite Block (Hash
des ersten Blocks + Nutzdaten des zweiten Blocks) unverändert. Und damit
kann man mit dem Hash im nächsten Block die Nutzdaten im ehemals zweiten
Block verifizieren? Und den Rest der Blockchain bis zum letzten Block
ebenso. Und rückwärts gehts auch.

Und das war doch auch der Grund für die
Entwicklung, man wollte doch ein unfälschbares Archiv aller bei einer
Aktivität anfallenden Daten erhalten.

Dann - und nur dann - muss man natürlich die gesamte Blockchain erhalten.

Gibts hier keinen Spezi in Sachen Blockchain?

Gruß, V.

 

[Volker Bartheld]

On Thu, 6 Jan 2022 17:24:47 +0100, Hergen Lehmann wrote:

Bislang konnte mir aber noch niemand erklären, wie eine Blockchain gegen
Verfälschung gesichert sein soll.
Jede Transaktion wird protokolliert. In regelmäßigen Abständen wird der
neu entstandene Protokollblock mit einem kryptografischen Hash signiert,
in welchen der vorhergehende Hash mit eingeht. So entsteht eine Art
\"ewiges Logfile\", dessen Authentizität anhand der Hash-Kette von
jedermann leicht geprüft werden kann.
Bleibt das Problem, wer berechtigt ist, die Hashes zu erzeugen.
Bitcoin&Co lösen dies, indem die Berechnung künstlich zu einem
mathematischen Rätsel aufgeblasen wird

Jup. Und wo wir gerade über Photovoltaik reden und warum sie am Ende ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Stromverbrauch_und_Umweltverschmutzung

Hier bitte Folgendes schmecken lassen: \"[...] Ende 2017 entstanden etwa
drei Viertel aller Bitcoins in der Volksrepublik China, insbesondere
durch Kohlestrom aus der Inneren Mongolei. Den Kohlendioxidausstoß
eines dort geschürften Bitcoins schätzte man 2017 auf 8 bis 13 Tonnen.
[...] Eine Studie [...] rechnet damit, dass diese Emissionen innerhalb
von ca. 3 Jahren die gesamten jährlichen Kohlenstoffemissionen von
europäischen Ländern wie Italien übertreffen würden und das dortige
Mining den zwölften Platz der größten nationalen Emittenten ausmachen
würde. [...]\"

Nahaklahr. Der pöhse Schinese mal wieder! Aber so einfach ist es halt
nicht. Eher geht es darum - und wie Du schon sagst - nicht zu jeder
Gelegenheit die Blockchain-Bitcoin-Sau durchs Dorf zu treiben (gerne
werden die Termini auch verwechselt), sondern vielleicht mal
nachzudenken, ob das Problem eines ist, wo alles wie ein Nagel
ausschaut, kaum, da man einen Hammer gekauft (oder nur von ihm gehört)
hat.

Daher Kryptowährungen verantwortungsbewußt nutzen und insbesondere
solche, die anstatt des Proof-of-Work-Verfahrens z. B. das
Proof-of-Stake-Verfahren anwenden, wie Ripple (XRP), NANO und
EverGreenCoin (EGC). Die vermeiden Mining ganz und haben einen sehr viel
niedrigeren Energieverbrauch pro Währungseinheit.

Das muss aber nicht so gelöst werden. Im \"echten\" Wirtschaftsleben hat
man praktisch immer irgendwelche übergeordneten Aufsichtsbehörden oder
Branchenverbände, welche einfach per Dekret zur berechtigten Instanz
erklärt werden können. Dann kann man sich den künstlich aufgeblasenen
Berechnungsaufwand sparen

Wenn ich Ripple/Opencoin/XRP richtig verstehe, dann ist das auch
dezentral und kommt ohne Obermacker aus. Auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kryptow%C3%A4hrungen gibts
außerdem reichlich Kandidaten, wo in der Rubrik \"Mining\" ein \"Nein\"
steht. Fragt sich halt, ob der lokale Bäcker mir gegen Huobi Tokens
oder Enjin Coins einen Teigling rausrückt.

Volker

 

[Rolf Bombach]

Hergen Lehmann schrieb:

Am 05.01.22 um 09:52 schrieb Volker Staben:

Vermuten darf man wohl auch, dass SwissGrid et al. nicht auf die Idee kommen würden, eine Blockchain zu verwenden, wenn es für diese Anwendung tatsächlich irre teuer wäre.

Es gibt eine Menge \"innovative\", am grünen Tisch erdachte, IT-Projekte, die heftig ins schlingern geraten, sobald die Testphase vorbei ist und die Server erstmals richtig Last bekommen...

Grundsätzlich stellt sich für mich auch die Frage, ob es für in großer Zahl durchgeführte Mikrotransaktionen wirklich der richtige Ansatz ist, deren \"ewige\" Archivierung zur Grundlage des Betriebs zu
machen. Das MUSS doch früher oder später Probleme mit dem Speicherbedarf und der Validierung der immer länger werdenden Blockchain geben. Von rechtlichen Konflikten (gerichtliche Anordnungen zur
Löschung widerrechtlich erfasster Daten, Löschpflichten nach Vertragsende) ganz zu schweigen.

Nun, die implizite Behauptung auf der Page \"Basiert auf Blockchain und _deswegen_ wird
es auch funktionieren\" ist natürlich Bullshit. Wird wohl auf einen recht einfachen
Zähler hinauslaufen. Ich habs ja nur als Beispiel dafür gebracht, dass ja durchaus
über _funktionierende_ ASTROHS nachgedacht wird. In einem Umfeld, dass dann durchaus
\"neues\" erlaubt, wie die echte und vertragsgemässe Teilnahme an der Regelleistung.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hartmut Kraus]

Am 06.01.22 um 18:54 schrieb Volker Bartheld:

On Thu, 6 Jan 2022 17:24:47 +0100, Hergen Lehmann wrote:
Bislang konnte mir aber noch niemand erklären, wie eine Blockchain gegen
Verfälschung gesichert sein soll.
Jede Transaktion wird protokolliert. In regelmäßigen Abständen wird der
neu entstandene Protokollblock mit einem kryptografischen Hash signiert,
in welchen der vorhergehende Hash mit eingeht. So entsteht eine Art
\"ewiges Logfile\", dessen Authentizität anhand der Hash-Kette von
jedermann leicht geprüft werden kann.
Bleibt das Problem, wer berechtigt ist, die Hashes zu erzeugen.
Bitcoin&Co lösen dies, indem die Berechnung künstlich zu einem
mathematischen Rätsel aufgeblasen wird

Jup. Und wo wir gerade über Photovoltaik reden und warum sie am Ende ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin#Stromverbrauch_und_Umweltverschmutzung

Hier bitte Folgendes schmecken lassen: \"[...] Ende 2017 entstanden etwa
drei Viertel aller Bitcoins in der Volksrepublik China, insbesondere
durch Kohlestrom aus der Inneren Mongolei. Den Kohlendioxidausstoß
eines dort geschürften Bitcoins schätzte man 2017 auf 8 bis 13 Tonnen.
[...] Eine Studie [...] rechnet damit, dass diese Emissionen innerhalb
von ca. 3 Jahren die gesamten jährlichen Kohlenstoffemissionen von
europäischen Ländern wie Italien übertreffen würden und das dortige
Mining den zwölften Platz der größten nationalen Emittenten ausmachen
würde. [...]\"

Nahaklahr. Der pöhse Schinese mal wieder! Aber so einfach ist es halt
nicht. Eher geht es darum - und wie Du schon sagst - nicht zu jeder
Gelegenheit die Blockchain-Bitcoin-Sau durchs Dorf zu treiben (gerne
werden die Termini auch verwechselt), sondern vielleicht mal
nachzudenken, ob das Problem eines ist, wo alles wie ein Nagel
ausschaut, kaum, da man einen Hammer gekauft (oder nur von ihm gehört)
hat.

Eben. Ich frage mal nach dem Sinn von Kryptowährungen überhaupt?

Daher Kryptowährungen verantwortungsbewußt nutzen und insbesondere
solche, die anstatt des Proof-of-Work-Verfahrens z. B. das
Proof-of-Stake-Verfahren anwenden, wie Ripple (XRP), NANO und
EverGreenCoin (EGC). Die vermeiden Mining ganz und haben einen sehr viel
niedrigeren Energieverbrauch pro Währungseinheit.

Das muss aber nicht so gelöst werden. Im \"echten\" Wirtschaftsleben hat
man praktisch immer irgendwelche übergeordneten Aufsichtsbehörden oder
Branchenverbände, welche einfach per Dekret zur berechtigten Instanz
erklärt werden können. Dann kann man sich den künstlich aufgeblasenen
Berechnungsaufwand sparen

Wenn ich Ripple/Opencoin/XRP richtig verstehe, dann ist das auch
dezentral und kommt ohne Obermacker aus. Auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kryptow%C3%A4hrungen gibts
außerdem reichlich Kandidaten, wo in der Rubrik \"Mining\" ein \"Nein\"
steht. Fragt sich halt, ob der lokale Bäcker mir gegen Huobi Tokens
oder Enjin Coins einen Teigling rausrückt.

Eben. Hier funzt das (immer noch) mit Euro. Wenn auch mit immer weniger
Bargeld, in immer größerem Umfang werden da auch nur Daten übers Netz
geschoben.

 

[Volker Staben]

Am 06.01.22 um 08:28 schrieb Christoph Müller:

Deinem Einwand entnehme ich, dass du der Meinung bist, dass sich lokal
NICHT feststellen lässt, ob da Strom grade reichlich oder knapp ist.

Mal langsam.

Erst einmal sollten wir uns auf eine halbwegs fachliche Terminologie
einigen. Dein \"Strom ist gerade reichlich oder knapp\" übersetze ich mal
mit \"die Wirkleistungsbilanz im Verbundnetz ist nicht ausgeglichen, weil
die eingespeiste Wirkleistung größer oder kleiner als die durch
Verbraucher abgenommene ist\".

Und für die Betrachtung der Grundlagen sollten wir uns zunächst auf ein
sehr einfaches Modell des Verbundnetzes festlegen - nämlich ein ideal
starres Verbundnetz, fachumgangssprachlich als Kupferplatten-Modell
bezeichnet.

Selbstverständlich lässt sich feststellen, ob die eingespeiste
Wirkleistung größer oder kleiner als die durch Lasten abgenommene ist.
Wenn die Wirkleistungsbilanz im Verbundnetz nicht ausgeglichen ist, dann
ändert sich die Netzfrequenz. Und die kann man messen -
selbstverständlich auch lokal. Genau das - die Netzfrequenz messen - tun
die Regelleistungseinspeiser und speisen proportional zur
Frequenzabweichung mit vorgegebener Statik (aka Reglerverstärkung)
Wirkleistung ein. Darauf basiert das Prinzip der Primärregelung oder
Frequenz-Wirkleistungsregelung.

Was man an der Netzfrequenz NICHT sieht, ist: WO die Ursache für die
nicht ausgeglichene Wirkleistungsbilanz lokalisiert ist. Ob sich in
Spanien ein Verbraucher wegschaltet oder in Zürich einer zuschaltet oder
in Athen ein Einspeiser wegbricht oder in Düsseldorf sich ein Einspeiser
zuschaltet - im Kupferplatten-Modell ist immer und überall die
Netzfrequenz gleich und ihre Änderung hängt nur vom momentanen globalen
Saldo ALLER eigespeisten und entnommenen Wirkleistungen ALLER Einspeiser
und Lasten ab.

Deshalb lässt sich auch kein Strompreis generieren, der Angebot und
Nachfrage zum Ausgleich bringen könnte.

Natürlich lässt sich aus der Netzfrequenz ein Strompreis generieren und
den könnte man auch an Regelleistungseinspeiser übermitteln - das bringt
aber nix. Man kann sich auch den berühmten Knopf an die Backe nähen.
Wenn etwas unsinnig ist, dann sollte man es lassen, auch wenn man es tun
könnte. Zumindest sollte man das Insistieren darauf, dass es doch
sinnvoll oder gar besser sei, irgendwann mal einstellen.

1.: die Ermittlung des Preises und die Übertragung an die Einspeiser
kostet Zeit. In regelungstechnischen Kategorien gedacht führt man damit
eine zusätzliche Laufzeit in den Regelkreis der Primärregelung ein. Das
destabilisiert die Regelung und macht sie im Enstfall unbrauchbar.

2.: die Übertragung der Preisinformation an die Einspeiser benötigt
irgendeine Art von gesonderter Infrastruktur für die Datenübertragung.
Fällt diese aus, funktioniert die gesamte Chose nicht. Die klassische
Primärregelung nutzt als Infrastruktur für die Datenübermittlung das
Netz selbst, denn die Netzfrequenz steht ständig und überall ohne
weiteren Aufwand für die Messung zur Verfügung.

Daneben gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Gründe, warum Dein
Strohhandel untauglich ist. So ist Deine gelegentlich geäußerte Idee, an
Hand von Spannungen oder lokalen Lastflüssen die globale
Wirkleistungsbilanz ermitteln zu wollen, Unsinn. Aber um das zu
erklären, müsste das Kupferplatten-Modell erweitert werden. Da aber
bereits die einfache Modellbildung des Netzes ausreicht, um Deine Ideen
zu widerlegen, müssen wir eigentlich nicht tiefer einsteigen: ein Pferd,
das tot ist, muss man nicht noch einmal erschießen, um sicherzustellen,
dass es nicht mehr laufen kann.

Gruß, V.

 

[Hartmut Kraus]

Am 06.01.22 um 19:45 schrieb Volker Staben:

Am 06.01.22 um 08:28 schrieb Christoph Müller:
Deinem Einwand entnehme ich, dass du der Meinung bist, dass sich lokal
NICHT feststellen lässt, ob da Strom grade reichlich oder knapp ist.

Mal langsam.

Erst einmal sollten wir uns auf eine halbwegs fachliche Terminologie
einigen. Dein \"Strom ist gerade reichlich oder knapp\" übersetze ich mal
mit \"die Wirkleistungsbilanz im Verbundnetz ist nicht ausgeglichen, weil
die eingespeiste Wirkleistung größer oder kleiner als die durch
Verbraucher abgenommene ist\".

Und für die Betrachtung der Grundlagen sollten wir uns zunächst auf ein
sehr einfaches Modell des Verbundnetzes festlegen - nämlich ein ideal
starres Verbundnetz, fachumgangssprachlich als Kupferplatten-Modell
bezeichnet.

Selbstverständlich lässt sich feststellen, ob die eingespeiste
Wirkleistung größer oder kleiner als die durch Lasten abgenommene ist.
Wenn die Wirkleistungsbilanz im Verbundnetz nicht ausgeglichen ist, dann
ändert sich die Netzfrequenz. Und die kann man messen -
selbstverständlich auch lokal. Genau das - die Netzfrequenz messen - tun
die Regelleistungseinspeiser und speisen proportional zur
Frequenzabweichung mit vorgegebener Statik (aka Reglerverstärkung)
Wirkleistung ein. Darauf basiert das Prinzip der Primärregelung oder
Frequenz-Wirkleistungsregelung.

Was man an der Netzfrequenz NICHT sieht, ist: WO die Ursache für die
nicht ausgeglichene Wirkleistungsbilanz lokalisiert ist. Ob sich in
Spanien ein Verbraucher wegschaltet oder in Zürich einer zuschaltet oder
in Athen ein Einspeiser wegbricht oder in Düsseldorf sich ein Einspeiser
zuschaltet - im Kupferplatten-Modell ist immer und überall die
Netzfrequenz gleich und ihre Änderung hängt nur vom momentanen globalen
Saldo ALLER eigespeisten und entnommenen Wirkleistungen ALLER Einspeiser
und Lasten ab.

Deshalb lässt sich auch kein Strompreis generieren, der Angebot und
Nachfrage zum Ausgleich bringen könnte.

Natürlich lässt sich aus der Netzfrequenz ein Strompreis generieren und
den könnte man auch an Regelleistungseinspeiser übermitteln - das bringt
aber nix. Man kann sich auch den berühmten Knopf an die Backe nähen.
Wenn etwas unsinnig ist, dann sollte man es lassen, auch wenn man es tun
könnte. Zumindest sollte man das Insistieren darauf, dass es doch
sinnvoll oder gar besser sei, irgendwann mal einstellen.

1.: die Ermittlung des Preises und die Übertragung an die Einspeiser
kostet Zeit. In regelungstechnischen Kategorien gedacht führt man damit
eine zusätzliche Laufzeit in den Regelkreis der Primärregelung ein. Das
destabilisiert die Regelung und macht sie im Enstfall unbrauchbar.

2.: die Übertragung der Preisinformation an die Einspeiser benötigt
irgendeine Art von gesonderter Infrastruktur für die Datenübertragung.
Fällt diese aus, funktioniert die gesamte Chose nicht. Die klassische
Primärregelung nutzt als Infrastruktur für die Datenübermittlung das
Netz selbst, denn die Netzfrequenz steht ständig und überall ohne
weiteren Aufwand für die Messung zur Verfügung.

Daneben gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Gründe, warum Dein
Strohhandel untauglich ist. So ist Deine gelegentlich geäußerte Idee, an
Hand von Spannungen oder lokalen Lastflüssen die globale
Wirkleistungsbilanz ermitteln zu wollen, Unsinn. Aber um das zu
erklären, müsste das Kupferplatten-Modell erweitert werden. Da aber
bereits die einfache Modellbildung des Netzes ausreicht, um Deine Ideen
zu widerlegen, müssen wir eigentlich nicht tiefer einsteigen: ein Pferd,
das tot ist, muss man nicht noch einmal erschießen, um sicherzustellen,
dass es nicht mehr laufen kann.

Gruß, V.

Danke! Hoffentlich sieht er es mal ein.

 

[Volker Bartheld]

On Thu, 6 Jan 2022 19:45:45 +0100, Volker Staben wrote:

Am 06.01.22 um 08:28 schrieb Christoph Müller:
Deinem Einwand entnehme ich, dass du der Meinung bist, dass sich lokal
NICHT feststellen lässt, ob da Strom grade reichlich oder knapp ist.
Erst einmal sollten wir uns auf eine halbwegs fachliche Terminologie
einigen. Dein \"Strom ist gerade reichlich oder knapp\" übersetze ich mal
mit \"die Wirkleistungsbilanz im Verbundnetz ist nicht ausgeglichen, weil
die eingespeiste Wirkleistung größer oder kleiner als die durch
Verbraucher abgenommene ist\".
Und für die Betrachtung der Grundlagen sollten wir uns zunächst auf
[...] ein ideal starres Verbundnetz, fachumgangssprachlich als
Kupferplatten-Modell [einigen ...] Wenn die Wirkleistungsbilanz im
Verbundnetz nicht ausgeglichen ist, dann ändert sich die
Netzfrequenz. [...]

Danke für die ausführliche und präzise Erklärung. Ich fand auch den
Vortrag von Mathias Dalheimier: \"Wie man einen Blackout verursacht\" [1]
[2] gleichermaßen informativ wie unterhaltsam. Oldie but Goldie!

Ebenfalls,
Volker

[1] https://www.youtube.com/watch?v=yaCiVvBD-xc
[2] https://media.ccc.de/v/32c3-7323-wie_man_einen_blackout_verursacht

 

[Marte Schwarz]

Hi Volker,

Selbstverständlich lässt sich feststellen, ob die eingespeiste
Natürlich lässt sich aus der Netzfrequenz ein Strompreis generieren und
den könnte man auch an Regelleistungseinspeiser übermitteln - das bringt
aber nix.

Kann jeder behaupten. Andere behaupten, man bräuchte gar keine flexiblen
Stromtarife. Andere sagen, man kann sowas über die Strombörse
aushandeln... Jeder eben was er will.

1.: die Ermittlung des Preises und die Übertragung an die Einspeiser
kostet Zeit.

Nö, das kann man von vornherein festlegen, welche Frequenz welchen Preis
macht. Das rechnet sich dann im Zeitraum einer 50 Hz Periode aus.

2.: die Übertragung der Preisinformation an die Einspeiser benötigt
irgendeine Art von gesonderter Infrastruktur für die Datenübertragung.

Wozu? Die Frequenz dürfte beim Einspeiser so ziemlich die gleiche sein,
wie beim Abnehmer.

So wie ich Christoph bisher verstand, sieht er dieses Instrument auch
nicht als allein seeligmachende Komponente im Netz. Aber es ließe sich
damit durchaus eine charmante Regelungskomponente einführen, um
Regelungskosten den verursachenden Stellen zumindest Teilweise zuordnen
zu können, sowohl auf Anbieterseite alsauch auf Verbraucherseite.
Jedenfalls deutlich fairer, als dies derzeit der Fall ist.

Aber wer kein Veränderung will, der findet immer Gründe dagegen.

Marte

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Volker Staben,

Du schriebst am Thu, 6 Jan 2022 17:48:27 +0100:

doch Signaturen für den _Inhalt_ des vorgängigen Blocks und deshalb
nur gültig (und verifizierbar), wenn dessen Hash _und_ Inhalt

^^^^^^^^^^^^^^^^^
....
> Hm, ich bin kein Informatiker - die müsste man mal fragen. Aber wenn

Ich weiß da auch nur, was in dieversen Nichtinfomatik-Fachzeitschriften
dazu zu lesen ist. Aber:

man den ersten Block abschneidet, dann bleibt doch der zweite Block
(Hash des ersten Blocks + Nutzdaten des zweiten Blocks) unverändert

D.h. es bleibt (evtl.) _nur_ der \"Hash des ersten Blocks\" und nicht
dessen Inhalt? D.h. der Hash _des_ zweiten Blocks entsteht mindestens
aus dem ersten Hash und dem Inhalt des zweiten Blocks - das wäre dann
nach \"Abschneiden\" des ersten Blocks noch gültig und könnte
funktionieren. Aber damit ist eine vollständige Rückverfolgbarkeit
nicht mehr gesichert, und daher dürfte das so implementiert sein, daß
jeder folgende Hash nicht nur den Vorgänger, sondern auch die gesamte
\"Vorgeschichte\" umfasst. Damit wären nach Abschneiden des ersten Blocks
alle folgenden Hashes ungültig, was das angestrebten Ziel erreichen
ließe.

....

Und das war doch auch der Grund für die
Entwicklung, man wollte doch ein unfälschbares Archiv aller bei
einer Aktivität anfallenden Daten erhalten.

Dann - und nur dann - muss man natürlich die gesamte Blockchain
erhalten.

Sonst wäre der Aufwand für eine fälschungssichere Archivierung doch
sinnlos, die wäre dann ja nicht fälschungssicher, zumindest nicht gegen
Teilverluste geschützt.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Christoph Müller]

Am 06.01.2022 um 19:45 schrieb Volker Staben:

Am 06.01.22 um 08:28 schrieb Christoph Müller:

Deinem Einwand entnehme ich, dass du der Meinung bist, dass sich lokal
NICHT feststellen lässt, ob da Strom grade reichlich oder knapp ist.

Mal langsam.

Erst einmal sollten wir uns auf eine halbwegs fachliche Terminologie
einigen.

Man kann alles beliebig verkomplizieren. Wenn eine Glühbirne nicht mehr
richtig hell wird, ist \"zu wenig Strom im Netz\". Droht sie
durchzubrennen, dann zu viel. Um die Details können sich die Fachleute
kümmern.

Was man an der Netzfrequenz NICHT sieht, ist: WO die Ursache für die
nicht ausgeglichene Wirkleistungsbilanz lokalisiert ist.

Man kann aber lokal ganz gut feststellen, ob die Sicherung raus geflogen
ist oder nicht. Man kann auch die Temperatur der Leitungen messen und
daraus abschätzen, wie viel die ganz konkrete Leitung vor Ort noch
verträgt. Mit Vorwärts-Rückwärts-Zählern kann man auch ganz gut
feststellen, in welche Richtung die Energie fließt. Daraus kann man
abschätzen, wo es sinnvoll ist, Strom einzuspeisen und wo eher nicht.

Ob sich in
Spanien ein Verbraucher wegschaltet oder in Zürich einer zuschaltet oder
in Athen ein Einspeiser wegbricht oder in Düsseldorf sich ein Einspeiser
zuschaltet - im Kupferplatten-Modell ist immer und überall die
Netzfrequenz gleich und ihre Änderung hängt nur vom momentanen globalen
Saldo ALLER eigespeisten und entnommenen Wirkleistungen ALLER Einspeiser
und Lasten ab.

Haushaltsicherungen lösen i.d.R. nicht wegen der Netzfrequenz aus,
sondern weil der Sicherungsdraht schmilzt oder das Magnetfeld zu groß wird.

Deshalb lässt sich auch kein Strompreis generieren, der Angebot und
Nachfrage zum Ausgleich bringen könnte.

Natürlich lässt sich aus der Netzfrequenz ein Strompreis generieren

nicht nur aus der Netzfrequenz. Es scheint lokal viel wichtigere Größen
zu geben, damit die Sicherungen nicht fliegen.

1.: die Ermittlung des Preises und die Übertragung an die Einspeiser
kostet Zeit.

Wir sind nicht bei den alten Indianern, die sich noch über Rauchzeichen
verständigten. Die Zeiten haben sich geändert.

In regelungstechnischen Kategorien gedacht führt man damit
eine zusätzliche Laufzeit in den Regelkreis der Primärregelung ein.

Von wie vielen Millisekunden ist da die Rede?

Das
destabilisiert die Regelung und macht sie im Enstfall unbrauchbar.

Wie alle Störgrößen im Regelkreis...

2.: die Übertragung der Preisinformation an die Einspeiser benötigt
irgendeine Art von gesonderter Infrastruktur für die Datenübertragung.

Rundfunk reicht. Kann auch Huckepack auf DAB mitlaufen. In alten
Kategorien auf dem RDS der UKW-Sender. Denke nicht, dass der Aufbau
einer solchen Infrastruktur besonders viel Zeit in Anspruch nehmen würde.

> Fällt diese aus, funktioniert die gesamte Chose nicht.

Dann wird schlimmstenfalls auf Inselbetrieb zurückgeschaltet, bis wieder
ein Signal kommt. Redundanz wäre auch nicht verkehrt, indem man das
Signal z.B. auf zwei oder mehr voneinander unabhängigen Sendern
mitlaufen lässt.


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


--
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com

 

[Christoph Müller]

Am 06.01.2022 um 21:11 schrieb Marte Schwarz:

Wozu? Die Frequenz dürfte beim Einspeiser so ziemlich die gleiche sein,
wie beim Abnehmer.

So wie ich Christoph bisher verstand, sieht er dieses Instrument auch
nicht als allein seeligmachende Komponente im Netz. Aber es ließe sich
damit durchaus eine charmante Regelungskomponente einführen, um
Regelungskosten den verursachenden Stellen zumindest Teilweise zuordnen
zu können, sowohl auf Anbieterseite alsauch auf Verbraucherseite.
Jedenfalls deutlich fairer, als dies derzeit der Fall ist.

Danke.

> Aber wer kein Veränderung will, der findet immer Gründe dagegen.
Wer verhindern will, sucht Gründe.
Wer etwas bewegen will, sucht Wege.


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


--
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com

 

[Christoph Müller]

Am 06.01.2022 um 00:15 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph Müller,
Du schriebst am Wed, 5 Jan 2022 17:14:01 +0100:

Damit stellt sich die Frage, wie die Märkte seit tausenden von Jahren
ohne solchen Datenwahnsinn funktionieren konnten. Angebot, Nachfrage,

Taten sie das? IMHO \"funktionieren\" Märkte immer nur mit einem dicken
Packen an Überwachung und limitierenden Auflagen.

Der kleinste \"Markt\" befindet sich im engsten Umkreis in der Familie und
im Freundeskreis. Auch da gibt\'s Überwachung und limitierende Auflagen.
Das heißt aber nicht, dass sie deshalb stören würden. Was stört, ist
i.d.R. erst der Missbrauch. Oder im Extremfall auch das Marktversagen
z.B. infolge überbordender Bürokratie oder am Ende gar von
Gewaltanwendung bis hin zum Krieg. Marktversagen hat schon viele Kriege
vom Zaun gebrochen.

Es könnte SEHR viel einfacher gehen. Lokal wird gemessen, ob grade zu
viel oder zu wenig Strom im Netz unterwegs ist. Dementsprechend

Ganz so einfach ist das aber nicht - das Netz ist weiträumig, und die
Schwankungen breiten sich darin weit aus. Das europäische Verbundnetz
reicht immerhin von Portugal bis weit in den Osten Europas, (Ukraine?)
und von Skandinavien bis nach Nordafrika.

Und trotzdem fliegen üblicherweise lokal die Sicherungen bei Überlastung
raus und nicht in 1000 km Entfernung.

variiert der lokale Strompreis der jeweiligen Zelle. Dieser wird in

Das mathematisch angeschaut ist ein Problem ähnlich dem von
Klimarechnungen - diese \"Zellen\" sind nach außen offen und müssen an
ihren Rändern Kontinuitätsbedingungen gehorchen,

diese können z.B. mit dem Umschalten von Trafowicklungen auch aktiv
verändert werden.

die ihre inneren
Zustände sehr stark bestimmen. Das gibt sicher interessante Aufgaben
für die Auswertung, aber ob das so einfach lokal handhabbar ist?

die mathematischen Modelle für einzelne Zellen dürften nicht allzu
schwierig sein. Zum Simulieren mit vielen Zellen braucht\'s halt
ordentlich Rechenpower. Aber nicht für eine einzelne Zelle. Diese
arbeitet einfach vor sich hin.

Daswäre wohl erstmal in einem Modell zu untersuchen, was wohl auch
schon an diversen Stellen (Forschungsinstituten und kommerziellen
Rechenzentren) gemacht wird.

Dass was in Richtung ASTROHS-Simulation gemacht worden wäre, ist mir
nicht bekannt.

Die Simulation, die ich vom Zaun brechen wollte, hat sich als Flop
heraus gestellt. Ohne Geld macht einfach niemand was. Die Forscher
müssen ja auch von irgendwas leben. Deshalb können sie nur an bezahlten
Projekten arbeiten. Was nicht bezahlt wird, bleibt unerforscht.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


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http://www.avg.com

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 1/6/22 7:45 PM, Volker Staben wrote:

Am 06.01.22 um 08:28 schrieb Christoph Müller:
Deinem Einwand entnehme ich, dass du der Meinung bist, dass sich lokal
NICHT feststellen lässt, ob da Strom grade reichlich oder knapp ist.

Mal langsam.

Erst einmal sollten wir uns auf eine halbwegs fachliche Terminologie
einigen. Dein \"Strom ist gerade reichlich oder knapp\" übersetze ich mal
mit \"die Wirkleistungsbilanz im Verbundnetz ist nicht ausgeglichen, weil
die eingespeiste Wirkleistung größer oder kleiner als die durch
Verbraucher abgenommene ist\".

Frage: wo bleibt die zu viel eingespeiste Energie?

Einmal könnte sie zu einer höheren Netzspannung führen, womit viele
Verbraucher die überschüssige Energie aufnehmen können.

Nur in Verbindung mit rotierenden Generatoren können diese auch Energie
aufnehmen (Elektromotor) wobei sich ihre Drehzahl erhöht und damit die
Netzfrequenz.

Aber wie sieht das bei Windkraft- oder Solarstromanlagen aus? Die
Windräder könnten schneller drehen und bei viel Überschuß Orkane
erzeugen, aber Photoelemente werden wohl kaum anfangen zu leuchten -
höchstens einmal und dann sind sie hinüber.


Wer also akzeptiert, daß sich die Netzfrequenz mit Angebot und Nachfrage
ändert, der muß auch akzeptieren, daß dieses Netz die überschüssige
Energie auch speichern kann.

Andernfalls könnten nur die Verbraucher die überschüssige Energie
aufnehmen, mit zweifelhaftem Ergebnis.

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 1/6/22 5:24 PM, Hergen Lehmann wrote:

Am 06.01.22 um 13:51 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Bislang konnte mir aber noch niemand erklären, wie eine Blockchain
gegen Verfälschung gesichert sein soll.

Jede Transaktion wird protokolliert.

Wer generiert was protokolliert werden soll?

Tatsächlich werden ständig Finanz- und andere Transaktionen von
unterschiedlichen Teilnehmern generiert. Wer prüft/authentifiziert diese
Transaktionen, und wohin werden sie dann gemeldet?

Bislang verwalten Banken ihre Konten und stellen sicher, daß
Überweisungen rechtmäßig abgewickelt werden. Aber Bitcoins sollen ja
gerade *ohne* Banken funktionieren!. Was hindert dann einen Betrüger
daran, einfach eine falsche Buchung in die Blockchain einzuschleusen?

In regelmäßigen Abständen wird der
neu entstandene Protokollblock mit einem kryptografischen Hash signiert,
in welchen der vorhergehende Hash mit eingeht. So entsteht eine Art
\"ewiges Logfile\", dessen Authentizität anhand der Hash-Kette von
jedermann leicht geprüft werden kann.

Das ist lediglich eine *nachträgliche* Sicherung, unwirksam gegen vorher
gefälschte Transaktionen.

Zudem bleibt fraglich, was genau in der Blockchain gespeichert wird.
Sensible Daten können ja durchaus verschlüsselt werden, damit nur
Berechtigte darauf zugreifen können. Bei Finanztransaktionen genügt auch
schon ein Betrag sowie Sender- und Empfängerkonto. Die Konten selbst
sind anonym, und deshalb kommt der Pechvogel nicht mehr an seine
Millionen, wenn er einmal sein Paßwort vergessen hat. Oder wenn er
unvermittelt ablebt und vergessen hat, seinen Erben seine Zugangsdaten
mitzuteilen.

Es bleibt der Vorteil (gegenüber der Datenbank), das jeder alle
Transaktionen sehen und prüfen kann, und somit kontrollieren kann, das
die Zentralinstanz gewissenhaft gearbeitet hat.

Es kann nur formal die Integrität der Blockchain geprüft werden, nicht
die Korrektheit der gespeicherten Informationen.

DoDi

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hartmut Kraus,

Du schriebst am Thu, 6 Jan 2022 19:26:41 +0100:

> Eben. Ich frage mal nach dem Sinn von Kryptowährungen überhaupt?

Wie man in Deiner Gegendsagt: Spuiratzn macha loan. Nutzen: << 0

....

steht. Fragt sich halt, ob der lokale Bäcker mir gegen Huobi Tokens
oder Enjin Coins einen Teigling rausrückt.

Eben. Hier funzt das (immer noch) mit Euro. Wenn auch mit immer
weniger Bargeld, in immer größerem Umfang werden da auch nur Daten
übers Netz geschoben.

Dagegen gibt\'s nur das Mittel, Bargeld _stärker_ nutzen, Karten -
und damit \"Data Mining\" - verweigern.

BTW, auch und besonders \"Blockchain-geschützte\" Transaktionen
beschädigen die Privatsphäre. Das ist bei Firmen mit deren relativer
Öffentlichkeit wünschenswert, im Privatbereich aber in keiner Weise.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Marte Schwarz]

Hi Hans-Peter,

> Frage: wo bleibt die zu viel eingespeiste Energie?

Wie wäre es damit, dann Einspeiser abzuwerfen? Das geht nirgends
einfacher als mit Wechselrichter, die Sonnenstrom einspeisen. Das geht
ins Millisekunden.

Wer also akzeptiert, daß sich die Netzfrequenz mit Angebot und Nachfrage
ändert, der muß auch akzeptieren, daß dieses Netz die überschüssige
Energie auch speichern kann.

Ja ja...

Marte

 

[Christoph Müller]

Am 07.01.2022 um 05:36 schrieb Marte Schwarz:

Hi Hans-Peter,

Frage: wo bleibt die zu viel eingespeiste Energie?

Wie wäre es damit, dann Einspeiser abzuwerfen? Das geht nirgends
einfacher als mit Wechselrichter, die Sonnenstrom einspeisen. Das geht
ins Millisekunden.

Stimmt. Aber warum sollte es dabei nur um das Abschalten von
Einspeisern, nicht aber um das Einschalten von Verbrauchern gehen? Ein
Heizwiderstand lässt sich doch genauso schnell einschalten, wie man die
PV ausschalten kann. Dafür braucht es doch lediglich einen guten Anlass.
Im Wirtschaftsleben ist der Preis ein besonders häufiger Anlass, um
etwas zu kaufen oder zu verkaufen. Dieses \"Etwas\" kann natürlich auch
elektrischer Strom sein.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


--
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[Marte Schwarz]

Hi Christoph,

Frage: wo bleibt die zu viel eingespeiste Energie?

Wie wäre es damit, dann Einspeiser abzuwerfen? Das geht nirgends
einfacher als mit Wechselrichter, die Sonnenstrom einspeisen. Das geht
ins Millisekunden.

Stimmt. Aber warum sollte es dabei nur um das Abschalten von
Einspeisern, nicht aber um das Einschalten von Verbrauchern gehen? Ein
Heizwiderstand lässt sich doch genauso schnell einschalten,

Eine Wärmepumpe ist auch schnell an. Man muss ja nicht gerade die
dümmsten Verbraucher aktivieren, selbst wenn sie die billigsten sind ;-)

> wie man die PV ausschalten kann.

Mir ging es hier ja um die \"zuviel\" eingespeiste Energie, die da
plötzlich als das riesen Problem aufgefahren wurde. IMHO müssen wir über
kurz oder lang tatsächlich dahin kommen, dass auch die Regelfähigkeiten
mit in den Preis einfließen.

Im Wirtschaftsleben ist der Preis ein besonders häufiger Anlass, um
etwas zu kaufen oder zu verkaufen. Dieses \"Etwas\" kann natürlich auch
elektrischer Strom sein.

Sehe ich recht ähnlich. Der Markt war bisher nicht so, deshalb haben
sich Verhaltensweisen, Produkte und Investitionen entsprechend
entwickelt. Wenn man das als Status Quo erhalten will, dann darf man
aber nichts ändern wollen. Diese Trägheit scheint sehr groß zu sein.

Marte

 

[Christoph Müller]

Am 07.01.2022 um 08:02 schrieb Marte Schwarz:

Hi Christoph,

Frage: wo bleibt die zu viel eingespeiste Energie?

Wie wäre es damit, dann Einspeiser abzuwerfen? Das geht nirgends
einfacher als mit Wechselrichter, die Sonnenstrom einspeisen. Das
geht ins Millisekunden.

Stimmt. Aber warum sollte es dabei nur um das Abschalten von
Einspeisern, nicht aber um das Einschalten von Verbrauchern gehen? Ein
Heizwiderstand lässt sich doch genauso schnell einschalten,

Eine Wärmepumpe ist auch schnell an.

Mit Wärmepumpen zum Heizen von Gebäuden hält sich meine Begeisterung in
Grenzen. Damit holt man sich im Wesentlichen die Energie zurück, die in
den kalorischen Kraftwerken durch die Kühltürme und Gewässer entsorgt
wurde. Da wäre es intelligenter, die Kraftwerke \"klein gehackt\" als
stromproduzierende Heizkessel in die Häuser zu holen. Kleine
Stromerzeuger sind i.d.R. deutlich flinker zu regeln als Großkraftwerke.
Der technische Aufwand in ähnlich der von Wärmepumpen. Ins Haus geholte
Kraftwerke machen die konventionellen Heizkessel überflüssig. Sie
beanspruchen etwa 1/3 unseres kompletten Primärenergiebedarfs. Dieser
kann mit stromproduzierenden Heizkesseln eingespart werden. Mit
Wärmepumpen geht das nicht, weil dann die Stromproduktion fehlt.
Jedenfalls in Zeiten von Dunkelflaute.

Man muss ja nicht gerade die
dümmsten Verbraucher aktivieren, selbst wenn sie die billigsten sind ;-)

Warum eigentlich nicht? Sie können teure Technik wie Akkus und
Power-to-X-Anwendungen ersparen, indem man Brennstoffe ganz einfach
liegen lässt und sie NICHT anzündet. Anzünden kann man sie dann, wenn
man\'s braucht. Z.B. zur Stromproduktion während Dunkelflaute. Billiger
und effektiver geht\'s kaum.

wie man die PV ausschalten kann.

Mir ging es hier ja um die \"zuviel\" eingespeiste Energie, die da
plötzlich als das riesen Problem aufgefahren wurde. IMHO müssen wir über
kurz oder lang tatsächlich dahin kommen, dass auch die Regelfähigkeiten
mit in den Preis einfließen.

Nicht nur die RegelFÄHIGKEITEN, sondern auch die Regelei selbst.

Im Wirtschaftsleben ist der Preis ein besonders häufiger Anlass, um
etwas zu kaufen oder zu verkaufen. Dieses \"Etwas\" kann natürlich auch
elektrischer Strom sein.

Sehe ich recht ähnlich. Der Markt war bisher nicht so, deshalb haben
sich Verhaltensweisen, Produkte und Investitionen entsprechend
entwickelt. Wenn man das als Status Quo erhalten will, dann darf man
aber nichts ändern wollen. Diese Trägheit scheint sehr groß zu sein.

Träge Masse gibt es nicht nur in der Physik, sondern auch in den Köpfen.


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


--
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http://www.avg.com

 

[Volker Staben]

Am 07.01.22 um 08:02 schrieb Marte Schwarz:

IMHO müssen wir über
kurz oder lang tatsächlich dahin kommen, dass auch die Regelfähigkeiten
mit in den Preis einfließen.

Da sind wir ja längst. Alle Übertragungsnetzbetreiber im Verbundnetz
tragen je nach ihrem Anteil an der Gesamtlast solidarisch zur
Bereitstellung von Regelleistung bei. Die Systemdienstleistung wird
ausgeschrieben - die Primärregelleistung täglich. Die günstigsten
Anbieter erhalten den Zuschlag. Die Kosten sind Teil der Endkundenpreise.

V.