VĂśllig OT

Am 26.12.19 um 12:27 schrieb Helmut Schellong:
On 12/25/2019 23:55, Rolf Bombach wrote:
Hartmut Kraus schrieb:
[...]
Niemand hat bis jetzt den Eingangswiderstand der Endstufe
genannt,

Diesen Widerstand kenne ich selbst noch nicht endgĂźltig.
Es werden wohl 2 x 1 kOhm werden.

2x300 Ohm muß nicht sein.
Da werden die Treiber im Vorverstärker unnÜtig strapaziert.

Und dann dĂźrfte der Tiefpass, den die Ausgangsimpedanz des Treibers mit
der / (kapazitiven) Kabelimpedanz* (nicht mit dem Wellenwiderstand) ;)
bildet, nicht mehr zu ĂźberhĂśren sein. ;)

*Nochmal: 1¾F Kabalkapazität angernommen, wären das z.B. bei 10kHz
gerade mal noch 16Ohm:

Xc = 1/(2*Pi*f*C) = 1/(2*Pi*10⁴s⁝š*10⁝⁜As/V) = 15,92V/A

Ok, ok, das ist der reine kapazitive Blindwiderstand, also die Reaktanz.
Aber bei deinen Kabeln vernachlässige ich mal großzügig sowohl die
induktive als auch die rein ohmsche Komponente und setze Impedanz =
Reaktanz, einverstanden? ;)

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc

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Am 26.12.19 um 00:06 schrieb Rolf Bombach:
Fritz schrieb:
Eine Luftdrosselspule in Serie und ein RC Glied (Snubber) parallel wird
aber am Ausgang schon vorhanden sein?
Du meinst sicher eine Luftspule um einen niederohmigen
induktivitätsfreien Widerstand herum und ein Boucherot-Glied
welches eigentlich von Zobel stammt. Jedenfalls haben die
Leute einiges damit rumgerechnet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Zobel_network

https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/zobel.html

Stimmt, ZOBEL ist mir erst später wieder eingefallen.

<https://en.wikipedia.org/wiki/Zobel_network#Zobel_networks_and_loudspeaker_drivers>
<https://en.wikipedia.org/wiki/Boucherot_cell>

<http://www.aes.org/par/b/#Boucherot>
<http://www.aes.org/par/z/#Zobel>
daraus 'Meist 5 bis 10 Ohm in Serie mit 100nF'

Bei einem KopfhÜrerverstärker mßsste die Dimension wohl anders aussehen:
<https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/zobel.html>

Meine KopfhĂśrer bewegen sich zw. 25 und 120 Ohm, ich habe 15 Ohm in
Serie als Kurzschlussschutz vorgesehen. Die 15 Ohm stĂśren klanglich
nicht. Und ich bin bisher ohne Zobel Beschaltung ausgekommen.
Damals, als das DIY Projekt aktiv war, wurde darĂźber aber diskutiert.

--
Fritz
Frohes Weihnachtsfest und einen Guten Rutsch ins Neue Jahr!
Allen die Guten Willens sind!
 
Am 26.12.19 um 16:26 schrieb Fritz:
Meine KopfhĂśrer bewegen sich zw. 25 und 120 Ohm, ich habe 15 Ohm in
Serie als Kurzschlussschutz vorgesehen.

Bloß gut, dass meine Endstufe "von sich aus" kurzschlussfest ist. ;)

> Die 15 Ohm stĂśren klanglich nicht.

Da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher. Wo du ja schon
zwischen Opas "klangliche" Unterschiede "'raushĂśrst", die hĂśchstens
messtechnisch nachweisbar sein kĂśnnten.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc

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On 12/26/2019 19:56, Hartmut Kraus wrote:
Am 26.12.19 um 19:45 schrieb Andreas Fecht:
Am 26.12.2019 um 13:26 schrieb Hartmut Kraus:


*Nochmal: 1¾F Kabalkapazität angernommen, wären das z.B. bei 10kHz gerade
mal noch 16Ohm:

Kabel hat Ăźblicherweise ca. 100pF/m.

1¾F wären dann ~10km.
Vorverstärker im Wohnzimmer, Endstufe im Nachbarort?

Danke fßr den Hinweis. Wie kam ich auf 1¾?  *** vor die Stirne klatsch ***
Naja, selber schuld, warum lass' ich ich mich verwirren - nein: Warum ärgere
ich mich so Ăźber die teilweise reichlich schiefe Diskussion hier, dass mir
klares Denken schwerfällt. ;)

Diese Darstellung ist nicht korrekt.

Ich teilte mit, daß ein Hersteller von Balanced Line Driver
bis 1 uF Lastkapazität zuläßt.
Das ist alles.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
Am 26.12.19 um 20:17 schrieb Helmut Schellong:
> Es ist kompletter Unsinn, was Du schreibst.

Das weiß ich inzwischen. Allerdings nicht kompletter Unsinn, nur in
diesem Fall:

Am 26.12.19 um 19:56 schrieb Hartmut Kraus:
Am 26.12.19 um 19:45 schrieb Andreas Fecht:
Am 26.12.2019 um 13:26 schrieb Hartmut Kraus:


*Nochmal: 1¾F Kabalkapazität angernommen, wären das z.B. bei 10kHz
gerade mal noch 16Ohm:

Kabel hat Ăźblicherweise ca. 100pF/m.

1¾F wären dann ~10km.
Vorverstärker im Wohnzimmer, Endstufe im Nachbarort?

Danke fĂźr den Hinweis. Wie kam ich auf 1Âľ? *** vor die Stirne klatsch
*** Naja, selber schuld, warum lass' ich ich mich verwirren - nein:
Warum ärgere ich mich so ßber die teilweise reichlich schiefe Diskussion
hier, dass mir klares Denken schwerfällt. ;)

Also wer liest hier nicht richtig mit (was du ja Ăśfters mir unterstellen
wolltest)? ;)

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc

http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 
On 12/26/2019 13:26, Hartmut Kraus wrote:
Am 26.12.19 um 12:27 schrieb Helmut Schellong:
On 12/25/2019 23:55, Rolf Bombach wrote:
Hartmut Kraus schrieb:
[...]
Niemand hat bis jetzt den Eingangswiderstand der Endstufe
genannt,

Diesen Widerstand kenne ich selbst noch nicht endgĂźltig.
Es werden wohl 2 x 1 kOhm werden.

2x300 Ohm muß nicht sein.
Da werden die Treiber im Vorverstärker unnÜtig strapaziert.

Und dann dĂźrfte der Tiefpass, den die Ausgangsimpedanz des Treibers mit der /
(kapazitiven) Kabelimpedanz* (nicht mit dem Wellenwiderstand) ;) bildet,
nicht mehr zu ĂźberhĂśren sein. ;)

*Nochmal: 1¾F Kabalkapazität angernommen, wären das z.B. bei 10kHz gerade mal
noch 16Ohm:

Es ist kompletter Unsinn, was Du schreibst.

Woher nimmst Du 1uF?
Es liegen etwa 2nF vor.
Und der Treiber hat etwa 0,3 Ohm.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
Am 26.12.19 um 19:45 schrieb Andreas Fecht:
Am 26.12.2019 um 13:26 schrieb Hartmut Kraus:


*Nochmal: 1¾F Kabalkapazität angernommen, wären das z.B. bei 10kHz
gerade mal noch 16Ohm:

Kabel hat Ăźblicherweise ca. 100pF/m.

1¾F wären dann ~10km.
Vorverstärker im Wohnzimmer, Endstufe im Nachbarort?

Danke fĂźr den Hinweis. Wie kam ich auf 1Âľ? *** vor die Stirne klatsch
*** Naja, selber schuld, warum lass' ich ich mich verwirren - nein:
Warum ärgere ich mich so ßber die teilweise reichlich schiefe Diskussion
hier, dass mir klares Denken schwerfällt. ;)

--
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Am 26.12.2019 um 13:26 schrieb Hartmut Kraus:

*Nochmal: 1¾F Kabalkapazität angernommen, wären das z.B. bei 10kHz
gerade mal noch 16Ohm:

Kabel hat Ăźblicherweise ca. 100pF/m.

1¾F wären dann ~10km.
Vorverstärker im Wohnzimmer, Endstufe im Nachbarort?

Gruß Andreas
 
Am 26.12.19 um 20:29 schrieb Helmut Schellong:
On 12/26/2019 19:56, Hartmut Kraus wrote:
Am 26.12.19 um 19:45 schrieb Andreas Fecht:
Am 26.12.2019 um 13:26 schrieb Hartmut Kraus:


*Nochmal: 1¾F Kabalkapazität angernommen, wären das z.B. bei 10kHz
gerade mal noch 16Ohm:

Kabel hat Ăźblicherweise ca. 100pF/m.

1¾F wären dann ~10km.
Vorverstärker im Wohnzimmer, Endstufe im Nachbarort?

Danke fßr den Hinweis. Wie kam ich auf 1¾?  *** vor die Stirne klatsch
*** Naja, selber schuld, warum lass' ich ich mich verwirren - nein:
Warum ärgere ich mich so ßber die teilweise reichlich schiefe
Diskussion hier, dass mir klares Denken schwerfällt. ;)

Diese Darstellung ist nicht korrekt.

Aber sicher doch.

Ich teilte mit, daß ein Hersteller von Balanced Line Driver
bis 1 uF Lastkapazität zuläßt.

Danke, jetzt weiß ich nicht nur, wie ich auf 1µ kam, sondern auch, woher
ich diesen Wert in Erinnerung hatte. ;)

> Das ist alles.

Wie gesagt: Das wäre nicht passiert, wenn ich mich nicht so geärgert
hätte. Aber gib dir keine Mßhe: Nochmal schaffst du das nicht, und wenn
du noch so schief diskutierst. Z.B. Ăźber

- die "volkswirtschaftliche Wirksamkeit der dir versprochenen Anrechnung
deiner Studienzeit auf deine Rente als Anreiz fĂźr deine Weiterbildung",

- die als "ein /fĂźr das Verfassungsgericht verbindlicher
Rechtsgrundsatz/ festgeschriebene Verfassungswidrigkeit der
Gesetzesänderungen", die das sukzessive bis auf Null gekßrzt haben.

;)

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc

http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 
Am 26.12.2019 um 19:45 schrieb Andreas Fecht:

1¾F wären dann ~10km. Vorverstärker im Wohnzimmer, Endstufe im
Nachbarort?
In einem Atombunker mit Abstand von 42 Kilometern zur BĂźhne klingt der
Sound am ausgewogensten...

100 Meter zwischen Stagebox und Mixer sind nicht ungewĂśhnlich.

http://www.ti.com/product/DRV135,
da sind die Serien R schon drin.
Gehe mal davon aus, dass die nicht zum Spass drin sind.


Butzo
 
Am 26.12.2019 um 20:52 schrieb Klaus Butzmann:
Am 26.12.2019 um 19:45 schrieb Andreas Fecht:

1¾F wären dann ~10km. Vorverstärker im Wohnzimmer, Endstufe im
Nachbarort?
In einem Atombunker mit Abstand von 42 Kilometern zur BĂźhne klingt der
Sound am ausgewogensten...

http://www.anhalter-lexikon.de/disaster-area.html

Gruß Andreas
 
Am 26.12.19 um 20:52 schrieb Klaus Butzmann:
Am 26.12.2019 um 19:45 schrieb Andreas Fecht:

1¾F wären dann ~10km. Vorverstärker im Wohnzimmer, Endstufe im
Nachbarort?
In einem Atombunker mit Abstand von 42 Kilometern zur BĂźhne

Zu Helmuts Anlage auch - hast du dir mal angeguckt, welche Leistung die
so bringen soll? ;)

klingt der
Sound am ausgewogensten...

100 Meter zwischen Stagebox und Mixer sind nicht ungewĂśhnlich.

http://www.ti.com/product/DRV135,
da sind die Serien R schon drin.
Gehe mal davon aus, dass die nicht zum Spass drin sind.


Butzo

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.doc

http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 
Fritz schrieb:
Am 19.12.19 um 00:13 schrieb Hartmut Kraus:
Am 18.12.19 um 21:56 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:
Am 18.12.19 um 11:29 schrieb Hartmut Kraus:

Bei welcher Frequenz und welcher Länge?

(10kHz und 150pF/m angenommen, hätte der Meter 106kOhm, d.h., um auf
110Ohm zu kommen, mĂźsste das Kabel 964m lang sein.)

Jetzt rein kapazitiv betrachtet - spielt die Induktivität eine Rolle?

Stell dir vor, das Kabel wäre unendlich lang und supraleitend.
Das finden wir problemlos im Kosmos-Baukasten "Theoretische
Physik", gleich neben den reibungslosen Rolle und unendlich
dßnnen Drähten.
Nun nimmst du dein gutes altes Ohmmeter mit Zeiger und Batterie.
Und hältst dieses an das unendlich lange Kabel. Was misst du?
Und, spielt da die Induktivität eine Rolle?

Was soll das? Ich hatte ernsthaft gefragt.

Rolf - Ergebnis wie erwartet?

Ja, irgendwie, leider, schon. Die ohnehin diffuse Grenze zu Grosch
verschwimmt immer mehr. Andererseits, Ăźber vierzig Jahre steil
hinauf, da wäre auch ich total ausgeleiert.

--
mfg Rolf Bombach
 
Fritz schrieb:
Am 18.12.19 um 21:41 schrieb Hartmut Kraus:
Jaja, schon gut. Wenn du mir erklären kannst, was an deiner
vorsintflutlichen Schaltung (A- Endstufe und so) besser sein soll als an
meiner KopfhĂśrer - Endstufe:

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Wer noch einen 741er verwendet, dem ist nicht zu helfen!

Zudem der NJM 4556 AD als KHV ist unterste Stufe!

Das ist so ein Power-741 mit Rauschen nur unwesentlich
hĂśher als das zehnfache eines HiFi-Opamps. Und Klirr
deutlich unter 1%, was will man mehr. DafĂźr hat es
bereits in dem "equivalent circuit" einen Fipptehler
im data schiet.
Ausserdem wurden in Billig-Brßllwßrfeln verstärkte
Brßder dieses Chips eingesetzt, meist billig-Fälschungen,
da war dann so jeder zehnte defekt.

> Deine Gesamtschaltung ist MidFi!

MieFi?

--
mfg Rolf Bombach
 
Am 27.12.19 um 19:43 schrieb Rolf Bombach:
Fritz schrieb:
Am 18.12.19 um 21:41 schrieb Hartmut Kraus:
Jaja, schon gut. Wenn du mir erklären kannst, was an deiner
vorsintflutlichen Schaltung (A- Endstufe und so) besser sein soll als an
meiner KopfhĂśrer - Endstufe:

http://hkraus.eu/Schaltg.png

Wer noch einen 741er verwendet, dem ist nicht zu helfen!

Zudem der NJM 4556 AD als KHV ist unterste Stufe!

Das ist so ein Power-741 mit Rauschen nur unwesentlich
hĂśher als das zehnfache eines HiFi-Opamps.

*** Schulterzuck *** Ich hab' Ăźbrigens drangeschrieben, wie weit man
Eingangspegel- und KH-Lautstärke- Poti aufreißen kann, so dass noch kein
Rauschen /zu hĂśren/ ist. Also ein Fremdspannungsabstand hĂśher als die
Dynamik jedes "Ăźblichen" Quellmaterials, nicht nur von"totkomprimierter"
Popmusik. ;)

Und Klirr
deutlich unter 1%, was will man mehr.

Ich wollte mehr, und zwar die "ehrlichen" 100mA, die er (ohne KĂźhlung)
liefert. Das hab' ich auch erst geglaubt, nachdem ich's gemessen hatte. ;)

DafĂźr hat es
bereits in dem "equivalent circuit" einen Fipptehler
im data schiet.

Soll vorkommen, hat mich aber nicht an einem fehlerfreien Aufbau
gehindert. ;)

Ausserdem wurden in Billig-Brßllwßrfeln verstärkte
Brßder dieses Chips eingesetzt, meist billig-Fälschungen,
da war dann so jeder zehnte defekt.

Ja und, was juckt mich das? Meiner tut's seit Jahren zur vollen
Zufriedenheit.

Hab' ich aber alles schon erzählt - was Fritz und du da von euch gebt,
interessiert mich also wie der Ohmsche Widerstand eines unendlich langen
supraleitenden Kabels. ;)

Deine Gesamtschaltung ist MidFi!

MieFi?

Hier stinkt's, und den Stunk suchst du offenbar. Mir ist aber nicht
danach. ;)

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
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http://hkraus.eu/Kreditvertrag.rtf
 
Am 27.12.2019 um 20:04 schrieb Hartmut Kraus:

> Fragt sich nur, wer außer dem Spinner Fritz sowas ernst nehmen kann.

Deine Geisteskrankheit wird allgemein ernst genommen.
 
Am 27.12.19 um 19:36 schrieb Rolf Bombach:
Fritz schrieb:
Am 19.12.19 um 00:13 schrieb Hartmut Kraus:
Am 18.12.19 um 21:56 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:
Am 18.12.19 um 11:29 schrieb Hartmut Kraus:

Bei welcher Frequenz und welcher Länge?

(10kHz und 150pF/m angenommen, hätte der Meter 106kOhm, d.h., um auf
110Ohm zu kommen, mĂźsste das Kabel 964m lang sein.)

Jetzt rein kapazitiv betrachtet - spielt die Induktivität eine Rolle?

Stell dir vor, das Kabel wäre unendlich lang und supraleitend.
Das finden wir problemlos im Kosmos-Baukasten "Theoretische
Physik", gleich neben den reibungslosen Rolle und unendlich
dßnnen Drähten.
Nun nimmst du dein gutes altes Ohmmeter mit Zeiger und Batterie.
Und hältst dieses an das unendlich lange Kabel. Was misst du?
Und, spielt da die Induktivität eine Rolle?

Was soll das? Ich hatte ernsthaft gefragt.

Rolf - Ergebnis wie erwartet?

Ja, irgendwie, leider, schon.

Klar: Ich frage dich, ob bei so einem Kabel die Induktivität eine Rolle
spielt, du kommst mir mit Gegenfragen wie "welchen Ohmschen Widerstand
hat ein supraleitendes Kabel", und jetzt noch dämlicher:

> Die ohnehin diffuse Grenze zu Grosch verschwimmt immer mehr.

Fragt sich nur, wer außer dem Spinner Fritz sowas ernst nehmen kann.

--
http://hkraus.eu/Kreditvertrag.pdf
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Hartmut Kraus schrieb:
Am 20.12.19 um 23:10 schrieb Rolf Bombach:
Nein. Wenn du z.B. dein symmetrisches z = 100 Ohm-Kabel
mit 100 Ohm abschliesst, wirst du nie was von der Kapazität
merken.

Vorausgesetzt, du arbeitest mit Frequenzen, bei denen sich der Wellenwiderstand Ăźberhaupt bemerbar macht. ;)

Du weichst aus und versuchst dich vom Thema abzuschleichen
um ein neues Fass aufzumachen. Zu stark SED-imprägniert?

Es ging um das Problem, dass ein Kabel (z.B. 3 Meter) bei
absolut NF-tauglichen Problemen bei untauglicher Ansteuerung
als Kapazität wirken kann.

Am unendlich langen supraleitenden Kabel wirst
du mit dem Ohmmeter konstant 100 Ohm messen, was Ăźberhaupt
nicht die Eigenschaft einer Kapazität ist.

Lieber Rolf, bitte halte meinen Thread frei von Theorien. Hier geht's um akute praktische Probleme.

Das ist nicht Theorie, das sind Grundlagen. Wenn du die nicht beherrscht,
was keine Schande ist - 99.9 % der Menschheit dĂźrfte mit dem Ausdruck
Telegraphengleichung nichts anfangen kĂśnnen - dann fehlt dir einfach die
Qualifikation, hier dazu Kommentare abzugeben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsgleichung

Hat jemand schon ADSL-Treiber fĂźr
NF getestet?

Ich arbeite ständig mit ADSL, ....

Ja, eben, daher habe ich diese Frage gestellt. Diese Treiber wie etwa
der LT1795 oder THS6043 oder der eventuell etwas heiklere OPA2677.
Die haben doch gute Eigenschaften, auch wenn der Klirrfaktor mĂśglicherweise
nicht high-end-tauglich ist. Allerdings erst bei 5 MHz.

Oder der LT1361, auch ein recht flotter Opamp, der mit allen kapazitiven
Lasten klarkommt. Der hat eben intern einen weiteren Gegenkopplungspfad.

Das sind allerdings alles CFB-Verstärker.

--
mfg Rolf Bombach
 
Fritz schrieb:
Am 18.12.19 um 21:47 schrieb Hartmut Kraus:
Klar, man kann's auch Ăźbertreiben. Sagt mal, was fĂźr KopfhĂśrer habt ihr
denn da? Bei mir macht's der NJM4556AD klaglos ohne jegliche KĂźhlung.
Wozu auch, bei einer Verlustleistung von vielleicht 150mW, wenn's hoch
kommt.

Wenn dir ein Chu Moy reicht - mir aber nicht!

https://web.archive.org/web/20140831070448/http://headwize.com/?page_id=707p

Figure 3:
Anstelle roter Led mit eigener Versorgung via R1 hätte ich zwei grßne Led
mit den zwei Widerständen R2 R3 verwendet, das braucht weniger Strom
und der kĂźnstliche Mittelpunkt ist besser definiert. SCNR

--
mfg Rolf Bombach
 
Helmut Schellong schrieb:
Ich habe schon einen KopfhĂśrer gehabt, der hatte 4 Ohm!
Jetzt habe ich einen, der hat etwa 250 Ohm.

Achtung, verschiedene KopfhĂśrer mit 4 Ohm oder dergleichen
wollen eine Quellimpedanz von 100 Ohm sehen. MĂśglicherweise
ist der 100 Ohm-Widerstand auch nur zur Lautstärkeanpassung
drin, aber Traditionen darf man ja nicht hinterfragen.

--
mfg Rolf Bombach
 

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