VĂśllig OT

[Hartmut Kraus]

Am 17.12.19 um 22:27 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:

Nun, "Unity Gain" (ich ßbersetzte mir das mal mit "Verstärkung = 1",
also reiner Impedanzwander, wie ich sie meinem Plattenspieler
spendiert habe), dßrfte ganz nebenbei auch genßgend Stabilität
bringen, meinste nich' auch? Hab' bloß keinen Bock, das jetzt mit
einem unnĂśtig langen Kabel zu testen.

Verstärkung 1 ist der kritischste Fall fßr den Opamp punkto Phasenreserve.

Funzt aber. Musst nur aufpassen, dass du nicht zusätzliche
Phasendehungen ins Spiel bringst, also z.B. durch kapazitive Lasten ohne
Gegenmaßnahmen.

> Minus 1 ist schon entspannter (entspricht etwa +2).

Hä? Verstärkung -1 ist 1 invertierend, oder?

Am langen Kabel
schwingen hat oft ganz andere Ursachen.

hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/10/James-E-Solomon-Opamp-Tutorial.pdf


Zum Bleistift Fig. 25.

Das ist genau diese Ursache: "interact with load capacitance" - und was
ist die Lastkapazität? Genau, die des Kabels.

--
http://hkraus.eu/

 

[Helmut Schellong]

On 12/17/2019 22:27, Rolf Bombach wrote:

Hartmut Kraus schrieb:

Nun, "Unity Gain" (ich ßbersetzte mir das mal mit "Verstärkung = 1", also
reiner Impedanzwander, wie ich sie meinem Plattenspieler spendiert habe),
dßrfte ganz nebenbei auch genßgend Stabilität bringen, meinste nich' auch?
Hab' bloß keinen Bock, das jetzt mit einem unnötig langen Kabel zu testen.

Verstärkung 1 ist der kritischste Fall fßr den Opamp punkto Phasenreserve.
Minus 1 ist schon entspannter (entspricht etwa +2). Am langen Kabel
schwingen hat oft ganz andere Ursachen.

'Unity gain stable' ist ein bekannter Begriff in Datenblättern.

Nicht wenige OPV brauchen mindestens 5-fache oder 10-fache Verstärkung.
Bei weniger schwingen sie oft.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.12.19 um 23:24 schrieb Helmut Schellong:

On 12/17/2019 22:27, Rolf Bombach wrote:
Hartmut Kraus schrieb:

Nun, "Unity Gain" (ich ßbersetzte mir das mal mit "Verstärkung = 1",
also reiner Impedanzwander, wie ich sie meinem Plattenspieler
spendiert habe), dßrfte ganz nebenbei auch genßgend Stabilität
bringen, meinste nich' auch? Hab' bloß keinen Bock, das jetzt mit
einem unnĂśtig langen Kabel zu testen.

Verstärkung 1 ist der kritischste Fall fßr den Opamp punkto
Phasenreserve.
Minus 1 ist schon entspannter (entspricht etwa +2). Am langen Kabel
schwingen hat oft ganz andere Ursachen.

'Unity gain stable' ist ein bekannter Begriff in Datenblättern.

Nicht wenige OPV brauchen mindestens 5-fache oder 10-fache Verstärkung.
Bei weniger schwingen sie oft.

Jo, ich weiß schon, warum ich für meine NF-Anwendungen auf ein niedriges
Gain-Bandwidth-Produkt Wert lege.

--
http://hkraus.eu/

 

[Helmut Schellong]

On 12/17/2019 23:02, Hartmut Kraus wrote:

Am 17.12.19 um 22:29 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:
Am 16.12.19 um 22:30 schrieb Rolf Bombach:
Spannender wird die Impedanzanpassung ans Lautsprecherkabel...

Ich hĂśre immer "Anpassung". Du willst doch nicht die herrlich niedrige
Ausgangsimpedanz der Endstufe dem Kabel "anpassen"? Und Kabel, deren
Impedanz (seriell oder parallel?) nicht vernachässigbar gegenßber der
Eingangsimpedanz der Box ist, gehĂśren nicht zwischen Endstufe und Box, basta.

Solch eine Anpassung will ich nicht vornehmen.
Gar nicht - wie kommt man denn darauf?

Nein, natßrlich nicht. Hättest du auch nur eine Spur einer Ahnung von
Irgendwas
wĂźrdest du das nicht fragen.

Eben weil ich 'ne Spur Ahnung habe, frage ich /dich/, was du wohl mit
"Impedanzanpassung ans Lautsprecherkabel" gemeint haben kĂśnntest.

Ich habe auf meiner Webseite beschrieben, welche Kabel ich verwenden werde:
12 x 0.75 Steuerleitung.
Angepaßt wird da nichts.

Meinst du etwa, ein Kraftwerk wĂźrde auf der Basis von R_i = R_a arbeiten?
Himmel...

Du musst mich doch für ganz blöd halten. Hast du mein Stoßgebet an Helmut
nicht gelesen?

Am 17.12.19 um 14:10 schrieb Hartmut Kraus:
Am 17.12.19 um 12:26 schrieb Helmut Schellong:
Die Serienwiderstände kÜnnen es ja nicht sein, denn die bezeichnest
Du seit Wochen sinngemäß als Unfug und Schellong-Müll.

Das ist nicht wahr, Unfug ist nichts, was der Stabilität dient, nur
"Anpassung an Kabelkapazität und Wellenwiderstand".

Nochmal: Welche Ausgangsimpedanz hat dein Preamp und welche
Eingangsimpedanz deine Endstufe?

Voraussichtlich etwa 0,02 Ohm und 2 kOhm.

Hast du immer noch den unsäglichen
"600Ohm -  Standard" aus der Ära der Röhrengeräte im Hinterkopf? Vergiss
es, das ist Widerstandsanpassung (auch "Leistungsanpassung" genannt,
Übertragung der max. möglichen Leistung):

RL=600 Ohm ist ein Test-Standard.
Ist auch selbstverständlich im Datenblatt des LME49724 enthalten.
Das war schon immer so in Verbindung mit 'Audio'.
Und es wird auf ewig so bleiben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung

Und dabei wßrde gerade mal die Hälfte der Leistung (und damit der
Spannung) 'rßberkommen. Die ander Hälfte fällt am "Innenwiderstand"
(korrekt: an der Ausgangsimpedanz der Quelle) ab. Heißt; Von deinen 7V
(fĂźr die du ja einigen Aufwand treibst) kommen an der Endstufe 3,5 V an.
   Du "verschenkst" also sozusagen 3dB, ohne irgendwas zu verbessern (wie
z.B. den Fremdspannungsbstand).

Ich will keine Leistungsanpassung betreiben.
Gar nicht - wie kommt man denn darauf?

Für deine Übertragung ist Spannungsanpassung angesagt, Faustregel:
Eingangsimpedanz der "getriebenen" Stufe > =10* Ausgangsimpedanz der
"treibenden" Stufe. - 0,91dB statt -6dB wären zu verschmerzen.

Und was sehe ich da im Datasheet: Ausgangsimpedanz 0,01Ohm (closed loop,
10kHz) - die ist also klein genug, wßrde ich sagen. Womit wohl sämtliche
"Anpassungsprobleme" vom Tisch wären (auch an eine immerhin recht
niedrige Kabelimpedanz von ~16Ohm bei 1ÂľF / 10kHz, also nix von wegen
"Wellenwiderstand"). Und auch keine Bedenken bezĂźgl.
Tiepassverhalten: 3dB-Grenzfrequenz 15.92 MHz.

Also worĂźber habe wir uns eigentlich gestritten?

Ich habe keinerlei Anpassungsprobleme.
Ich will nichts anpassen.
Was ich zum Wellenwiderstand sagte, dĂźrfte klar sein.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 12/17/2019 23:12, Hartmut Kraus wrote:

Am 17.12.19 um 22:27 schrieb Rolf Bombach:

Am langen Kabel
schwingen hat oft ganz andere Ursachen.

hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/10/James-E-Solomon-Opamp-Tutorial.pdf


Zum Bleistift Fig. 25.

Das ist genau diese Ursache: "interact with load capacitance" - und was ist
die Lastkapazität? Genau, die des Kabels.

Davon rede ich seit Wochen (von den Serienwiderständen).
Wurde jedoch erst gestern begriffen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 12/17/2019 14:10, Hartmut Kraus wrote:

Am 17.12.19 um 12:26 schrieb Helmut Schellong:
On 12/17/2019 02:23, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.12.19 um 01:52 schrieb Hartmut Kraus:

Ja und? Du musst nur dafĂźr sorgen, dass solche "Impulse" nicht Ăźber die
Betriebsspannung auf andere Stufen "verkoppelt" werden. Dazu reicht ein
(wohl mehr als Ăźbliches) "Abblocken" direkt am IC mit einem kleinen Elko
und parallel einem fĂźr HF wirksamen C (Kerko oder so).

Na gugge nur an - hier z.B. 10ÂľF || 0,1ÂľF

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lme49724.pdf

Das gilt nur, wenn beim Netzteil direkt kein größerer Elko
vorhanden ist.

Dann erkläre mir mal den Sinn der Parallelschaltungen in meiner Bassendstufe
(im Extremfall 1000Âľ || 10Âľ || 0,1Âľ), (vom Hersteller und auf etlichen
Webseiten empfohlen und auch erklärt, nicht auswendig gerlernt). Vodoo?

Das ist eben auswendig gelernt.
Man braucht nur einen Siebelko insgesamt.
Dann noch ein paar lokale Keramische.

Bei 74HC an jedem IC 22n - zum Beispiel.
Weil da die Ausgangsstufen bei jedem Schalten einen Kurzschluß machen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 12/17/2019 14:24, Hartmut Kraus wrote:

Am 17.12.19 um 12:29 schrieb Helmut Schellong:
On 12/17/2019 03:11, Hartmut Kraus wrote:

Einen Abblock-Standard realisiere ich auch.
Nur kann der kein Schwingen verhindern.

Das habe ich auch nicht behauptet. Wen ich sagte: "Eins ist so gut wie das
andere", meinte ich nicht: "Beides ist fßr dasselbe gut". 

Am 17.12.19 um 12:29 schrieb Helmut Schellong:

Die Serienwiderstände mßssen ja sowieso sein, weil's sonst schwingt.

Die bringen's aber nicht alleine, nur innerhalb der Gegenkopplung.

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lme49724.pdf

Nochmal: Deine Schaltung dĂźrfte etwa Fig. 62 (S.23) entsprechen? Wie gesagt:
Die Simulation wäre mal von Interesse.

Simuliert habe ich das bereits 2016, mit LT1028, dem berĂźhmten Audio-OPV.

Ausgang --- Rs --out-- 1k0 <- 10V, 10 kHz
Gegenkopplung von out nach '-'.

Bei Rs= 0: Ausgang= 80uV; out= 80uV; Ausgangswiderstand~ 0,008
Bei Rs=50: Ausgang= 500mV; out= 160uV; Ausgangswiderstand~ 0,016

Der OPV verliert also etwa 70dB seiner OpenLoop-Verstärkung, um den
Rs=50 zu Ăźberwinden.
Deshalb wird er stabil.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm

 

[Helmut Schellong]

On 12/17/2019 14:36, Hartmut Kraus wrote:

Am 17.12.19 um 12:46 schrieb Helmut Schellong:
On 12/17/2019 04:59, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.12.19 um 00:17 schrieb Helmut Schellong:
[...]
Nun, dieses Verständnisproblem war mit einem Blick ins Datasheet gelÜst:

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lme49724.pdf

Gehen wir also davon aus, dass du darauf nicht verzichtest - ich vermute
mal stark, diese Schaltung hat verblüffende Ähnlichkeit mit Fig. 62 auf S.
23.

Ich bin ja derjenige, der AuszĂźge aus diesem Datenblatt postete.

Eben.

Diesen Verstärker werde ich aber nicht verwenden,

Ach nein? Welchen dann?

auch nicht die Schaltung Fig.62. Weil die primär einen ADC versorgt.


Na, dann zeig' mir doch endlich mal deine Schaltung

Welche?
Den Treiber-OPV mit Differenz-Ausgang?
Das lohnt sich doch gar nicht.
Ist eine Grundschaltung.
Ergibt sich doch aus dem Datenblatt.

Die Entwicklung kann noch 1,5 Jahre dauern.
Fortschritte teile ich auf meiner Projekt-Webseite mit.
Hier nicht mehr.
(Schrieb ich bereits vor Wochen.)
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm

Sorry, macht's dir wenigstens noch Spaß, "Gegenargumente" (sprich. Ausreden
und Negationen deiner eigenen Argumente) zu erfinden, nur um ja zu vermeiden,
dass wir mal auf einen Nenner kommen kÜnnten, und mir weiter "Unverständniss
und Stuss" vorwerfen zu kĂśnnen? Mir reicht's jedenfalls.

Das tue ich gar nicht.
Du läßt dauernd Deine Phantasie spielen und denkst Dir Dinge
zu meinem Projekt aus, die es nicht gibt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Bubo bubo]

Am 17.12.2019 um 22:53 schrieb Hartmut Kraus:

Am 17.12.19 um 22:16 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:

Gem. Leos Erinnerungen schon. Und wer's nicht glaubt, muss wohl mit
Dieter Grosch verwandt sein. Also auch du, schäm' dich was!

Nichts liegt mir ferner als zu behaupten, du wärst mit Grosch verwandt.
Aber kennen mĂźsstest du ihn eigentlich schon, der mĂźsste dir in
der kasernierten Volkspolizei Ăźbern Weg gelaufen sein.

Kaum. Als aus der KVP die NVA wurde, war ich 2 Jahre alt.

Alles unverändert.

 

[Fritz]

Am 17.12.19 um 19:43 schrieb Hartmut Kraus:

Wem kĂźmmertsz das nun?
Dich ja wohl, oder was fragst so dumm:

Was fĂźrn Bastler bist du denn, der nicht einen WĂźhlkiste voll an
diversen Transistoren besitzt?

Kannst natßrlich sagen: "Wer Ordnung hält, ist nur zu faul zum Suchen."

Wenns dich beruhigt, meine WĂźhlkisten sind durchsichtige Ikea
Plastikboxen und die Bauteile befinden sich jeweils in den Originalen
ESD Säckchen des Distributors.
Die OPAs in ESD Originalverpackungen!

So nun geh weiter mit deinen Murmeln spielen!

--
Fritz
fĂźr eine liberale, offene, pluralistische Gesellschaft,
fĂźr ein liberales, offenes, pluralistisches EUropa!

 

[Fritz]

Am 17.12.19 um 19:52 schrieb Helmut Schellong:

On 12/17/2019 18:40, Fritz wrote:
Am 16.12.19 um 18:41 schrieb Helmut Schellong:
On 12/16/2019 18:00, Fritz wrote:

Ich wßrde trotzdem die Bandbreite an Ein- und Ausgängen beschränken!
Das ist bereits vorhanden - an Eingängen, und an Gates.
An Ausgängen ist das praktisch nicht machbar.

Eine Luftdrosselspule in Serie und ein RC Glied (Snubber) parallel wird
aber am Ausgang schon vorhanden sein?

Solche Teile sind keine klassischen Bandbreite-Begrenzungen, sondern
Stabilitätselemente.

Die Drossel in Serie wirkt aber schon - in Beide Richtungen.

Ein 8-Ohm-Lautsprecher kann bei hĂśheren Frequenzen 100 Ohm
Impedanz haben, bei seiner Resonanzfrequenz ähnlich.
Dies soll das RC-Glied verbessern.
Die Serienspule soll bei kapazitiver Last die Endstufe stabilisieren.
Die Endstufe soll also eine bessere Situation 'sehen', falls sie's braucht.

Solche Bauelemente werden auf einer Platine zur BestĂźckung
vorgesehen werden.
Ob sie tatsächlich bestßckt werden (mßssen), ist eine andere Frage.

Das muss man eh ausmessen. Bei einer aktiven Box wo jeder LS *seinen*
Verstärker bekommt, wäre das mitunter obsolet.

--
Fritz
fĂźr eine liberale, offene, pluralistische Gesellschaft,
fĂźr ein liberales, offenes, pluralistisches EUropa!

 

[Fritz]

Am 17.12.19 um 22:29 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:
Am 16.12.19 um 22:30 schrieb Rolf Bombach:
Spannender wird die Impedanzanpassung ans Lautsprecherkabel...
Ich hÜre immer "Anpassung". Du willst doch nicht die herrlich niedrige Ausgangsimpedanz der Endstufe dem Kabel "anpassen"? Und Kabel, deren Impedanz (seriell oder parallel?) nicht vernachässigbar
gegenĂźber der Eingangsimpedanz der Box ist, gehĂśren nicht zwischen Endstufe und Box, basta.
Nein, natßrlich nicht. Hättest du auch nur eine Spur einer Ahnung von Irgendwas
wĂźrdest du das nicht fragen.
Meinst du etwa, ein Kraftwerk wĂźrde auf der Basis von R_i = R_a arbeiten? Himmel...

Das wäre aber lustig .... wenn ich da nur an ein größeres Donaukraftwerk
denke:
Leistung etwa 300 MW, Jahreserzeugung etwa 1.800.000 MWh

--
Fritz
fĂźr eine liberale, offene, pluralistische Gesellschaft,
fĂźr ein liberales, offenes, pluralistisches EUropa!

 

[Fritz]

Am 18.12.19 um 00:13 schrieb Helmut Schellong:

On 12/17/2019 23:12, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.12.19 um 22:27 schrieb Rolf Bombach:
Am langen Kabel
schwingen hat oft ganz andere Ursachen.

hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/10/James-E-Solomon-Opamp-Tutorial.pdf


Zum Bleistift Fig. 25.
Das ist genau diese Ursache: "interact with load capacitance" - und was ist
die Lastkapazität? Genau, die des Kabels.
Davon rede ich seit Wochen (von den Serienwiderständen).
Wurde jedoch erst gestern begriffen.

Wenn man Datenblätter von OPAs studiert, kennt man die 50 Ohm
Beschaltung. ''Rein zufällig'' gibt es nun auch 50 Ohm Coax Kabeln. ;-))

Nur im 'normalen' HiFi Audio Bereich findet man kaum diese 50 Ohm
Beschaltung. Eher (im hochwertigen HiFi) symmetrisches XLR mit anderen
Impedanzen.

Beispiel:
<https://www.ebay.at/itm/Belden-Niedrig-Impedanz-Symmetrische-XLR-Kabel-Abgewinkelt-Stecker-auf-Buchse-/152887436140>
Âť Leiter: (2) 20 AWG verzinntem Kupfer, 26 x 34 Verseilung
Schild: Verzinntem Kupfergeflecht, 85 % Abdeckung
Nominelle Kapazität: 33,0 pF/ft.
Nennimpedanz: 67 Ohm
Max. Betriebsspannung: 600 v RMS
Dämmstoff: EPDM-Kautschuk
Außenmantel Material: EPDM Kautschuk • insgesamt Durchmesser: 0.262 ".
Belden 8412 symmetrisches Kabel mit niedriger Impedanz
Hergestellt mit 4% SilberlotÂŤ
<https://catalog.belden.com/techdata/EN/8412_techdata.pdf>
.......

Bei digitalen AES/EBU-Audiosignalen sind es 110 Ohm

--
Fritz
fĂźr eine liberale, offene, pluralistische Gesellschaft,
fĂźr ein liberales, offenes, pluralistisches EUropa!

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.12.19 um 09:24 schrieb Fritz:

Am 17.12.19 um 22:29 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:
Am 16.12.19 um 22:30 schrieb Rolf Bombach:
Spannender wird die Impedanzanpassung ans Lautsprecherkabel...
Ich hÜre immer "Anpassung". Du willst doch nicht die herrlich niedrige Ausgangsimpedanz der Endstufe dem Kabel "anpassen"? Und Kabel, deren Impedanz (seriell oder parallel?) nicht vernachässigbar
gegenĂźber der Eingangsimpedanz der Box ist, gehĂśren nicht zwischen Endstufe und Box, basta.
Nein, natßrlich nicht. Hättest du auch nur eine Spur einer Ahnung von Irgendwas
wĂźrdest du das nicht fragen.
Meinst du etwa, ein Kraftwerk wĂźrde auf der Basis von R_i = R_a arbeiten? Himmel...

Das wäre aber lustig .... wenn ich da nur an ein größeres Donaukraftwerk
denke:
Leistung etwa 300 MW, Jahreserzeugung etwa 1.800.000 MWh

Kein Problem, verlagern wir den Generatorwiderstand auf die Kabel, aber
nur auf die Freileitungen, die sind luftgekĂźhlt. Zwei Vorteile: Wir
kĂśnne dĂźnnere Kabel nehmen und die maximal mĂśgliche Leistung Ăźbertragen.
Nachteil: Die Hälfte, die in Ri verheizt wird, bezahlt kein
Verbraucher.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.12.19 um 09:18 schrieb Fritz:

Am 18.12.19 um 00:13 schrieb Helmut Schellong:
On 12/17/2019 23:12, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.12.19 um 22:27 schrieb Rolf Bombach:
Am langen Kabel
schwingen hat oft ganz andere Ursachen.

hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/10/James-E-Solomon-Opamp-Tutorial.pdf


Zum Bleistift Fig. 25.
Das ist genau diese Ursache: "interact with load capacitance" - und was ist
die Lastkapazität? Genau, die des Kabels.
Davon rede ich seit Wochen (von den Serienwiderständen).
Wurde jedoch erst gestern begriffen.

Wenn man Datenblätter von OPAs studiert, kennt man die 50 Ohm
Beschaltung. ''Rein zufällig'' gibt es nun auch 50 Ohm Coax Kabeln. ;-))

Nur im 'normalen' HiFi Audio Bereich findet man kaum diese 50 Ohm
Beschaltung. Eher (im hochwertigen HiFi) symmetrisches XLR mit anderen
Impedanzen.

Beispiel:
https://www.ebay.at/itm/Belden-Niedrig-Impedanz-Symmetrische-XLR-Kabel-Abgewinkelt-Stecker-auf-Buchse-/152887436140
Âť Leiter: (2) 20 AWG verzinntem Kupfer, 26 x 34 Verseilung
Schild: Verzinntem Kupfergeflecht, 85 % Abdeckung
Nominelle Kapazität: 33,0 pF/ft.
Nennimpedanz: 67 Ohm
Max. Betriebsspannung: 600 v RMS
Dämmstoff: EPDM-Kautschuk
Außenmantel Material: EPDM Kautschuk • insgesamt Durchmesser: 0.262 ".
Belden 8412 symmetrisches Kabel mit niedriger Impedanz
Hergestellt mit 4% SilberlotÂŤ
https://catalog.belden.com/techdata/EN/8412_techdata.pdf
......

Bei digitalen AES/EBU-Audiosignalen sind es 110 Ohm

Bei welcher Frequenz und welcher Länge?

(10kHz und 150pF/m angenommen, hätte der Meter 106kOhm, d.h., um auf
110Ohm zu kommen, mĂźsste das Kabel 964m lang sein.)


mĂźsste das Kabel lang sein, um auf 110Ohm zu kommen.)

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.12.19 um 00:13 schrieb Helmut Schellong:

On 12/17/2019 23:12, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.12.19 um 22:27 schrieb Rolf Bombach:

Am langen Kabel
schwingen hat oft ganz andere Ursachen.

hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/10/James-E-Solomon-Opamp-Tutorial.pdf


Zum Bleistift Fig. 25.

Das ist genau diese Ursache: "interact with load capacitance" - und
was ist die Lastkapazität? Genau, die des Kabels.

Davon rede ich seit Wochen (von den Serienwiderständen).
Wurde jedoch erst gestern begriffen.

Wo habe ich das bestritten?

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.12.19 um 01:24 schrieb Helmut Schellong:

On 12/17/2019 14:36, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.12.19 um 12:46 schrieb Helmut Schellong:
On 12/17/2019 04:59, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.12.19 um 00:17 schrieb Helmut Schellong:
[...]
Nun, dieses Verständnisproblem war mit einem Blick ins Datasheet
gelĂśst:

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lme49724.pdf

Gehen wir also davon aus, dass du darauf nicht verzichtest - ich
vermute mal stark, diese Schaltung hat verblüffende Ähnlichkeit mit
Fig. 62 auf S. 23.

Ich bin ja derjenige, der AuszĂźge aus diesem Datenblatt postete.

Eben.

Diesen Verstärker werde ich aber nicht verwenden,

Ach nein? Welchen dann?

auch nicht die Schaltung Fig.62. Weil die primär einen ADC versorgt.


Na, dann zeig' mir doch endlich mal deine Schaltung

Welche?
Den Treiber-OPV mit Differenz-Ausgang?
Das lohnt sich doch gar nicht.
Ist eine Grundschaltung.
Ergibt sich doch aus dem Datenblatt.

Aus welchem? Aus dem des LME49724, den du gar nicht verwendest?

Sorry, macht's dir wenigstens noch Spaß, "Gegenargumente" (sprich.
Ausreden und Negationen deiner eigenen Argumente) zu erfinden, nur um
ja zu vermeiden, dass wir mal auf einen Nenner kommen kĂśnnten, und mir
weiter "Unverständniss und Stuss" vorwerfen zu kÜnnen? Mir reicht's
jedenfalls.

Das tue ich gar nicht.

Aber sicher, s.o.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.12.19 um 11:29 schrieb Hartmut Kraus:

Am 18.12.19 um 09:18 schrieb Fritz:
Am 18.12.19 um 00:13 schrieb Helmut Schellong:
On 12/17/2019 23:12, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.12.19 um 22:27 schrieb Rolf Bombach:
Am langen Kabel
schwingen hat oft ganz andere Ursachen.

hifisonix.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/10/James-E-Solomon-Opamp-Tutorial.pdf



Zum Bleistift Fig. 25.
Das ist genau diese Ursache: "interact with load capacitance" - und
was ist
die Lastkapazität? Genau, die des Kabels.
Davon rede ich seit Wochen (von den Serienwiderständen).
Wurde jedoch erst gestern begriffen.

Wenn man Datenblätter von OPAs studiert, kennt man die 50 Ohm
Beschaltung. ''Rein zufällig'' gibt es nun auch 50 Ohm Coax Kabeln. ;-))

Nur im 'normalen' HiFi Audio Bereich findet man kaum diese 50 Ohm
Beschaltung. Eher (im hochwertigen HiFi) symmetrisches XLR mit anderen
Impedanzen.

Beispiel:
https://www.ebay.at/itm/Belden-Niedrig-Impedanz-Symmetrische-XLR-Kabel-Abgewinkelt-Stecker-auf-Buchse-/152887436140

   Leiter: (2) 20 AWG verzinntem Kupfer, 26 x 34 Verseilung
     Schild: Verzinntem Kupfergeflecht, 85 % Abdeckung
     Nominelle Kapazität: 33,0 pF/ft.
     Nennimpedanz: 67 Ohm
     Max. Betriebsspannung: 600 v RMS
     Dämmstoff: EPDM-Kautschuk
     Außenmantel Material: EPDM Kautschuk • insgesamt Durchmesser:
0.262 ".
Belden 8412  symmetrisches Kabel mit niedriger Impedanz
Hergestellt mit 4% SilberlotÂŤ
https://catalog.belden.com/techdata/EN/8412_techdata.pdf
......

Bei digitalen AES/EBU-Audiosignalen sind es 110 Ohm

Bei welcher Frequenz und welcher Länge?

(10kHz und 150pF/m angenommen, hätte der Meter 106kOhm, d.h., um auf
110Ohm zu kommen, mĂźsste das Kabel 964m lang sein.)

Jetzt rein kapazitiv betrachtet - spielt die Induktivität eine Rolle?

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.12.19 um 00:09 schrieb Helmut Schellong:

On 12/17/2019 23:02, Hartmut Kraus wrote:
Am 17.12.19 um 22:29 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:
Am 16.12.19 um 22:30 schrieb Rolf Bombach:
Spannender wird die Impedanzanpassung ans Lautsprecherkabel...

Ich hĂśre immer "Anpassung". Du willst doch nicht die herrlich
niedrige Ausgangsimpedanz der Endstufe dem Kabel "anpassen"? Und
Kabel, deren Impedanz (seriell oder parallel?) nicht vernachässigbar
gegenĂźber der Eingangsimpedanz der Box ist, gehĂśren nicht zwischen
Endstufe und Box, basta.

Solch eine Anpassung will ich nicht vornehmen.
Gar nicht - wie kommt man denn darauf?

Eben, das fragte ich Rolf.

Nein, natßrlich nicht. Hättest du auch nur eine Spur einer Ahnung von
Irgendwas
wĂźrdest du das nicht fragen.

Eben weil ich 'ne Spur Ahnung habe, frage ich /dich/, was du wohl mit
"Impedanzanpassung ans Lautsprecherkabel" gemeint haben kĂśnntest.

Ich habe auf meiner Webseite beschrieben, welche Kabel ich verwenden werde:
12 x 0.75 Steuerleitung.
Angepaßt wird da nichts.

Meinst du etwa, ein Kraftwerk wĂźrde auf der Basis von R_i = R_a
arbeiten? Himmel...

Du musst mich doch für ganz blöd halten. Hast du mein Stoßgebet an
Helmut nicht gelesen?

Am 17.12.19 um 14:10 schrieb Hartmut Kraus:
 > Am 17.12.19 um 12:26 schrieb Helmut Schellong:
 >> Die Serienwiderstände kÜnnen es ja nicht sein, denn die bezeichnest
 >> Du seit Wochen sinngemäß als Unfug und Schellong-Müll.
 
 > Das ist nicht wahr, Unfug ist nichts, was der Stabilität dient, nur
 > "Anpassung an Kabelkapazität und Wellenwiderstand".
 
 > Nochmal: Welche Ausgangsimpedanz hat dein Preamp und welche
 > Eingangsimpedanz deine Endstufe?

Voraussichtlich etwa 0,02 Ohm und 2 kOhm.

Dann ist doch alles in Ordnung.

 > Hast du immer noch den unsäglichen
 > "600Ohm -  Standard" aus der Ära der Röhrengeräte im Hinterkopf?
Vergiss
 > es, das ist Widerstandsanpassung (auch "Leistungsanpassung" genannt,
 > Übertragung der max. möglichen Leistung):

RL=600 Ohm ist ein Test-Standard.

Was der auch klaglos wegsteckt.

Ist auch selbstverständlich im Datenblatt des LME49724 enthalten.
Das war schon immer so in Verbindung mit 'Audio'.
Und es wird auf ewig so bleiben.

 > https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung
 
 > Und dabei wßrde gerade mal die Hälfte der Leistung (und damit der
 > Spannung) 'rßberkommen. Die ander Hälfte fällt am "Innenwiderstand"
 > (korrekt: an der Ausgangsimpedanz der Quelle) ab. Heißt; Von deinen 7V
 > (fßr die du ja einigen Aufwand treibst) kommen an der Endstufe 3,5
V an.
 >   Du "verschenkst" also sozusagen 3dB, ohne irgendwas zu verbessern
(wie
 > z.B. den Fremdspannungsbstand).

Ich will keine Leistungsanpassung betreiben.
Gar nicht - wie kommt man denn darauf?

Durch deine "beabsichtigte Anpassung an Kabelimpedanz und Wellenwiderstand"

 > Für deine Übertragung ist Spannungsanpassung angesagt, Faustregel:
 > Eingangsimpedanz der "getriebenen" Stufe > =10* Ausgangsimpedanz der
 > "treibenden" Stufe. - 0,91dB statt -6dB wären zu verschmerzen.
 
 > Und was sehe ich da im Datasheet: Ausgangsimpedanz 0,01Ohm (closed
loop,
 > 10kHz) - die ist also klein genug, wßrde ich sagen. Womit wohl
sämtliche
 > "Anpassungsprobleme" vom Tisch wären (auch an eine immerhin recht
 > niedrige Kabelimpedanz von ~16Ohm bei 1¾F / 10kHz, also nix von wegen
 > "Wellenwiderstand"). Und auch keine Bedenken bezßgl.
 > Tiepassverhalten: 3dB-Grenzfrequenz 15.92 MHz.
 
 > Also worßber habe wir uns eigentlich gestritten?

Ich habe keinerlei Anpassungsprobleme.
Ich will nichts anpassen.
Was ich zum Wellenwiderstand sagte, dĂźrfte klar sein.

Aber vĂśllig klar.

Am 14.12.19 um 22:31 schrieb Hartmut Kraus:

Am 14.12.19 um 21:52 schrieb Helmut Schellong:
Eine Anpassung an den Wellenwiderstand ist eine Begleiterscheinung,
die zwangsweise dabei ist.

Meine Endstufe hat eine -3dB-Bandbreite von 700 kHz. > Da sind
Gedanken an den Wellenwiderstand gar nicht so weit hergeholt.

Aber genau so weit hergeholt wie die "Notwendigkeit" dieser Bandbreite.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.12.19 um 01:11 schrieb Helmut Schellong:

Simuliert habe ich das bereits 2016, mit LT1028, dem berĂźhmten Audio-OPV.

Ausgang --- Rs --out-- 1k0  <-  10V, 10 kHz
Gegenkopplung von out nach '-'.

Bei Rs= 0:  Ausgang=  80uV; out=  80uV; Ausgangswiderstand~ 0,008
Bei Rs=50:  Ausgang= 500mV; out= 160uV; Ausgangswiderstand~ 0,016

Der OPV verliert also etwa 70dB seiner OpenLoop-Verstärkung, um den
Rs=50 zu Ăźberwinden.
Deshalb wird er stabil.

Irgendwas stimmt da mit deinen Zahlen noch nicht, kĂśnntest du nochmal
drĂźbergucken?.

--
http://hkraus.eu/