Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen...

[Ludger Averborg]

On Sun, 30 Oct 2022 12:44:32 +0100, \"Klaus H.\" <kl.huller@web.de> wrote:

Deshalb läßt sich letztlich ein System von
Basiseinheiten konstruieren, in dem anstatt des Pariser Urkilos die
Gravitationskonstante (und anstelle der Elektronenladung eine
entsprechende elektrische Größe) auftaucht.

Im SI-System taucht die Gravitationskonstante nicht auf.
Dort sind folgende Naturkonstanten festgelegt:

Frequenz des Cäsium-Überganges
Lichtgeschwindigkeit
Planksches Wirkungsquantum
Elementarladung
Avogadro-Konstante
Photometrisches Strahlungs­äquivalent

l.

 

[Klaus H.]

Am 30.10.2022 um 13:56 schrieb Ludger Averborg:

On Sun, 30 Oct 2022 12:44:32 +0100, \"Klaus H.\" <kl.huller@web.de> wrote:

Deshalb läßt sich letztlich ein System von
Basiseinheiten konstruieren, in dem anstatt des Pariser Urkilos die
Gravitationskonstante (und anstelle der Elektronenladung eine
entsprechende elektrische Größe) auftaucht.

Im SI-System taucht die Gravitationskonstante nicht auf.
Dort sind folgende Naturkonstanten festgelegt:

Frequenz des Cäsium-Überganges
Lichtgeschwindigkeit
Planksches Wirkungsquantum
Elementarladung
Avogadro-Konstante
Photometrisches Strahlungs­äquivalent

Es gibt zahllose Möglichkeien, einen Satz von Basiseinheiten zu
konstruieren. Nur deren Anzahl ist nicht ohne weiteres variierbar.

Ich erinnere mich daran, daß Spezialisten für Relativitätstheorie ein
Einheitensystem benutzten, in dem die Lichtgeschwindigkeit als die
(dimensionslose) Zahl \'1\' erschien. Leider habe ich den Rest vergessen,
aber es würde mich jetzt interessieren, was dazu die Mathematiker sagen,
die die natürlichen Zahlen über die Mächtigkeiten von Mengen definieren.

 

[Hans Crauel]

Klaus H. schrieb

[...] es würde mich jetzt interessieren, was dazu die Mathematiker
sagen, die die natürlichen Zahlen über die Mächtigkeiten von Mengen
definieren.

Die Mathematiker sagen, dass die natürlichen Zahlen mittels der
Peano-Axiome definiert werden. Aus diesen ergibt sich, dass die
Menge der natürlichen Zahlen nicht endlich sein kann.

Hans

 

[server]

Am Sun, 30 Oct 2022 10:24:03 +0100 schrieb Peter Mayer:

Es gibt keine Richtung \"minus\"
Und die Gleichung m1-m2=delta(m) beschreibt keinen andauernden Vorgang
(im Sinne einer Funktionsgleichung über das allmähliche Leeren eines
Glases) sondern nur die Differenz zweier Massen zu zwei
unterschiedlichen Zeitpunkten.

Wenn es sich um keinen (andauernden) Vorgang[1] handelt dann kann man
sogar auf die zwei unterschiedlichen Zeitpunkte völlig verzichten

Die Differenz=delta(m) von m1 und m2 ist völlig unabhängig davon wann die
Berechnung erfolgt

Wenn man eine Messung durchführen will, dann kommen zwei Zeitpunkte,
nämlich min. Beginn und Ende der Messung, ins Spiel. Das ist ein ganz
anderes Thema

Mathematiker haben es eben einfacher als die Physiker

mfg

Karl

[1] Ein Vorgang steht für einen Prozess, Handlungsablauf oder ein
Geschehen. Es gibt also keinen Vorgang, der nicht in in irgendeiner Form
\"andauert(e)\"

 

[Peter Mayer]

Am 30.10.2022 um 17:27 schrieb Karl Müller:

Am Sun, 30 Oct 2022 10:24:03 +0100 schrieb Peter Mayer:

Es gibt keine Richtung \"minus\"
Und die Gleichung m1-m2=delta(m) beschreibt keinen andauernden Vorgang
(im Sinne einer Funktionsgleichung über das allmähliche Leeren eines
Glases) sondern nur die Differenz zweier Massen zu zwei
unterschiedlichen Zeitpunkten.

Wenn es sich um keinen (andauernden) Vorgang[1] handelt dann kann man
sogar auf die zwei unterschiedlichen Zeitpunkte völlig verzichten

Das bezweifele ich. Wie würdest Du denn die Differenz der Massen in dem
Bierglas berechnen, wenn Du die Masse nur zu einem Zeitpunkt kennen
würdest oder sogar zu keinem Zeitpunkt?

Die Differenz=delta(m) von m1 und m2 ist völlig unabhängig davon wann die
Berechnung erfolgt

Das ist bei Berechnungen immer so oder sollte zumindest immer so sein.
Das Ergebnis einer Berechnung ist unabhängig davon, wann ich rechne, ob
heute oder morgen oder in einem Jahr.

Wenn man eine Messung durchführen will, dann kommen zwei Zeitpunkte,
nämlich min. Beginn und Ende der Messung, ins Spiel. Das ist ein ganz
anderes Thema

Richtig, das ist ein anderes Thema und wurde bisher auch hier nicht
behandelt und passt auch nicht wirklich zu obiger Fragestellung. Aber
schön, dass es mal gesagt wurde.

> Mathematiker haben es eben einfacher als die Physiker

Soll diese Aussage irgendwie aus dem vorher Geschriebenen folgen?

mfg

Karl

[1] Ein Vorgang steht für einen Prozess, Handlungsablauf oder ein
Geschehen. Es gibt also keinen Vorgang, der nicht in in irgendeiner Form
\"andauert(e)\"

Und das musste auch dringend einmal gesagt werden. Es hat der Diskussion
mit Sicherheit entscheidend weitergeholfen.

 

[server]

Am Sun, 30 Oct 2022 19:36:09 +0100 schrieb Peter Mayer:

Am 30.10.2022 um 17:27 schrieb Karl Müller:
Am Sun, 30 Oct 2022 10:24:03 +0100 schrieb Peter Mayer:

Es gibt keine Richtung \"minus\"
Und die Gleichung m1-m2=delta(m) beschreibt keinen andauernden Vorgang
(im Sinne einer Funktionsgleichung über das allmähliche Leeren eines
Glases) sondern nur die Differenz zweier Massen zu zwei
unterschiedlichen Zeitpunkten.

Wenn es sich um keinen (andauernden) Vorgang[1] handelt dann kann man
sogar auf die zwei unterschiedlichen Zeitpunkte völlig verzichten

Das bezweifele ich. Wie würdest Du denn die Differenz der Massen in dem
Bierglas berechnen, wenn Du die Masse nur zu einem Zeitpunkt kennen
würdest oder sogar zu keinem Zeitpunkt?

Die Erklärung hatte ich Dir gleich mitgeliefert (Mathematiker vs.
Physiker). Im Übrigen hast Du den Begriff \"Vorgang\" eingeführt und
bestritten, das es sich bei der Differenz um einen Vorgang handelt

Die Differenz=delta(m) von m1 und m2 ist völlig unabhängig davon wann
die Berechnung erfolgt

Das ist bei Berechnungen immer so oder sollte zumindest immer so sein.
Das Ergebnis einer Berechnung ist unabhängig davon, wann ich rechne, ob
heute oder morgen oder in einem Jahr.

Aha - schau an, da sind wir uns einig

Wenn man eine Messung durchführen will, dann kommen zwei Zeitpunkte,
nämlich min. Beginn und Ende der Messung, ins Spiel. Das ist ein ganz
anderes Thema

Richtig, das ist ein anderes Thema und wurde bisher auch hier nicht
behandelt und passt auch nicht wirklich zu obiger Fragestellung. Aber
schön, dass es mal gesagt wurde.

Aha - schon wieder einig? Hast Du etwa Deinen Meister gefunden, der Dir
voraus ist und Du nur noch bestätigen kannst?

Mathematiker haben es eben einfacher als die Physiker

Soll diese Aussage irgendwie aus dem vorher Geschriebenen folgen?

Du siehst es noch nicht - schau mal genauer hin! Auch Dir kann mal ein
Licht aufgehen

mfg

Karl

[1] Ein Vorgang steht für einen Prozess, Handlungsablauf oder ein
Geschehen. Es gibt also keinen Vorgang, der nicht in in irgendeiner
Form \"andauert(e)\"

Und das musste auch dringend einmal gesagt werden. Es hat der Diskussion
mit Sicherheit entscheidend weitergeholfen.

Die Mühe habe ich mir speziell für Dich gemacht! Du bestreitest, dass es
sich um einen Vorgang handelt und kurz danach führst Du wieder Zeitpunkte
ein - kann so machen, kann man auch für widersprüchlich halten

Jeder wie er will - das ist das schöne an Meinungen

mfg

Karl

 

[Thomas Heger]

Am 30.10.2022 um 10:24 schrieb Peter Mayer:

Am 30.10.2022 um 09:14 schrieb Thomas Heger:
Am 29.08.2022 um 22:26 schrieb Hartmut Kraus:
Am 29.08.22 um 20:29 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Hartmut Kraus,

Du schriebst am Mon, 29 Aug 2022 12:32:31 +0200:

Am 29.08.22 um 11:06 schrieb Peter Mayer:
Wenn ich von einem Liter Bier einen halben Liter trinke, dann ist
die Masse meines Bieres um 0,5 kg weniger geworden und nicht um
-0,5 kg.

Jaaaa, im Glas nicht, in deinem Bauch schon.

Eben, das ist die andereSeite der Gleichung.

Du kriegst dafür allerdings keinen Dank,

Nicht mal von Thomas Heger? Jetzt bin ich aber traurig.


Wenn ich ein Glas halb leer trinke, dann ist delta(m) negativ. Wenn ich
das Glass wieder fülle, dann sollte das delta wieder positiv sein.

Was du meinst, das sind die Beträge, während deltas gerichtete Größen
sind.

Nein, Deltas sind keine gerichteten Größen. Aber das hatten wir schon.
Ist es Deinem Hirn mittlerweile gelungen, alles das, was wir vor zwei
Monaten diskutiert hatten, zu verdrängen, so dass Du jetzt wieder mit
Deinen alten, falschen Vorstellungen kommen willst?
Delta ist nichts anderes als ein Zeichen für die Differenz zweier Größen
und die Differenz zweier Massen (Skalar) ist eine einfache Zahl, skalare
Größe, und keine vektorielle Größe.

Falsch

Der Begriff \'delta\' hat viele Bedeutungen in den Naturwissenschaften und
nur bei skalaren Größen haben diese keine Richtung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Delta#Naturwissenschaften_und_Technik

Aber ein Vorzeichen sollte man sogar einer skalaren Differenz
spendieren, da es nun mal einen Unterschied macht, ob etwas mehr oder
weniger wird.

Wenn ich nun den Inhalt von einem Glas verringere, dann würde ich die
Minderung gerne mit einem negativen Vorzeichen versehen, während Mehrung
eher ein Plus verdient.

Die betroffene Getränkemenge selber hat natürlich kein Vorzeichen, da
Masse eine positive skalare Größe ist.

Allerdings kann die Massedifferenz auch negativ sein, wie in dem
Beispiel mit dem Getränkeglas.

Die Richtung \'weniger\' (Masse) sollte dabei auch die Richtung
minus haben

Es gibt keine Richtung \"minus\"

Ich hatte auch \'Richtung \'weniger\'...\' geschrieben.

Und \'weniger\' (Inhalt im Glas) sollte eigentlich keine
Verständnisschwierigkeiten bereiten.

Und die Gleichung m1-m2=delta(m) beschreibt keinen andauernden Vorgang
(im Sinne einer Funktionsgleichung über das allmähliche Leeren eines
Glases) sondern nur die Differenz zweier Massen zu zwei
unterschiedlichen Zeitpunkten.

Vielleicht ist das auch nicht die richtige Funktionsgleichung.

und mehr Masse (=\'auffüllen\') sollte ein positves delta
bekommen.

Ja, allerdings ist das keine Richtung sondern auch einfach nur eine Zahl
für die Differenz zweier Massen.

????


TH

 

[Thomas Heger]

Am 30.10.2022 um 10:00 schrieb Ludger Averborg:

On Sun, 30 Oct 2022 09:21:48 +0100, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

Man darf also die Masse einer Stoffmenge NICHT über die Teilchenzahl
definieren, weswegen das kg NICHT eine Stoffmenge meint, sondern ein
Mass für die Trägheit eines materiellen Objektes.

Grade das Kilogramm ist doch momentan auch über die Zahl der Si-Atome in einer
entsprechend großen Si-Kugel definiert (XRCD-Methode), oder?

Wie man die Größe definiert ist nicht das gleiche wie die Frage, was
genau man mit einer Größe bezeichnet.

Mit kg bemaßt man jedenfalls die Trägheit materieller Objekt und mit mol
eine Stoffmenge.

Es ist sehr wichtig, dass man nicht die Bedeutung der Größen
durcheinander bringt, nur weil die Festlegung des Wertes neu geregelt wurde.

Außerdem ist die Frage relevant, ob Stoffmengen (im Sinne von Atomzahl)
überhaupt sinnvoll mit der Größe Masse angegeben werden können.

Diese Gleichsetzung ist selber nur eine Hypothese, welche auch falsch
sein kann.

Diese Hypothese nenne ich mal plakativ \'Materialismus\'.

Sie besagt, das Atome reale und Beobachter-invariante Entitäten seien
und man mithin Masse durch einen Zählvorgang von Atome definieren könne.


Anders ausgedrückt: der Materialismus nimmt an, dass Atome eine
konstante Masse haben und sich nicht in andere Arten von Atomen
überführen lassen.

Diese Ansicht ist aber höchst wahrscheinlich falsch.

Als Beleg führe ich Experimente von Georges Lochack an, der sowas wie
\'Transmutation mit Hilfe von el. Strom\' beschrieben hatte.

Auch \'Alterung von Materie\' und \'Erzeugung von Materie aus dem Nichts\'
scheint es zu geben.

Daher muss man einen weiten Bogen um die geschilderte Annahme machen und
darf \'Masse\' und \'Materie\' nicht synonym verwenden.

TH

 

[Peter Mayer]

Am 31.10.2022 um 07:40 schrieb Karl Müller:

Am Sun, 30 Oct 2022 19:36:09 +0100 schrieb Peter Mayer:

Am 30.10.2022 um 17:27 schrieb Karl Müller:
Am Sun, 30 Oct 2022 10:24:03 +0100 schrieb Peter Mayer:

Es gibt keine Richtung \"minus\"
Und die Gleichung m1-m2=delta(m) beschreibt keinen andauernden Vorgang
(im Sinne einer Funktionsgleichung über das allmähliche Leeren eines
Glases) sondern nur die Differenz zweier Massen zu zwei
unterschiedlichen Zeitpunkten.

Wenn es sich um keinen (andauernden) Vorgang[1] handelt dann kann man
sogar auf die zwei unterschiedlichen Zeitpunkte völlig verzichten

Das bezweifele ich. Wie würdest Du denn die Differenz der Massen in dem
Bierglas berechnen, wenn Du die Masse nur zu einem Zeitpunkt kennen
würdest oder sogar zu keinem Zeitpunkt?


Die Erklärung hatte ich Dir gleich mitgeliefert (Mathematiker vs.
Physiker).

Versuche es doch mal mit weniger Gefasel und mehr Substanz, falls Du das
kannst. Gerne getrennt nach Physik und Mathematik. Die Fragestellung
steht ja immer noch oben.

Im Übrigen hast Du den Begriff \"Vorgang\" eingeführt und
bestritten, das es sich bei der Differenz um einen Vorgang handelt

Was wolltest Du sagen?

Die Differenz=delta(m) von m1 und m2 ist völlig unabhängig davon wann
die Berechnung erfolgt

Das ist bei Berechnungen immer so oder sollte zumindest immer so sein.
Das Ergebnis einer Berechnung ist unabhängig davon, wann ich rechne, ob
heute oder morgen oder in einem Jahr.


Aha - schau an, da sind wir uns einig

LOL Es wäre allerdings schöner gewesen, wenn Deine Behauptung nicht nur
banal richtig sondern auch für das Diskussionsthema passend und
zielführend gewesen wäre. So war es, wie auch der ganze Rest, leider mal
wieder nur Geschwurbel.

[...]
> Jeder wie er will - das ist das schöne an Meinungen

Oder jeder wie er kann, was in Deinem Fall eher heißt, wie er nicht kann.

 

[Peter Mayer]

Am 31.10.2022 um 09:55 schrieb Thomas Heger:

Am 30.10.2022 um 10:24 schrieb Peter Mayer:
Am 30.10.2022 um 09:14 schrieb Thomas Heger:
Am 29.08.2022 um 22:26 schrieb Hartmut Kraus:
Am 29.08.22 um 20:29 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Hartmut Kraus,

Du schriebst am Mon, 29 Aug 2022 12:32:31 +0200:

Am 29.08.22 um 11:06 schrieb Peter Mayer:
Wenn ich von einem Liter Bier einen halben Liter trinke, dann ist
die Masse meines Bieres um 0,5 kg weniger geworden und nicht um
-0,5 kg.

Jaaaa, im Glas nicht, in deinem Bauch schon.

Eben, das ist die andereSeite der Gleichung.

Du kriegst dafür allerdings keinen Dank,

Nicht mal von Thomas Heger? Jetzt bin ich aber traurig.


Wenn ich ein Glas halb leer trinke, dann ist delta(m) negativ. Wenn ich
das Glass wieder fülle, dann sollte das delta wieder positiv sein.

Was du meinst, das sind die Beträge, während deltas gerichtete Größen
sind.

Nein, Deltas sind keine gerichteten Größen. Aber das hatten wir schon.
Ist es Deinem Hirn mittlerweile gelungen, alles das, was wir vor zwei
Monaten diskutiert hatten, zu verdrängen, so dass Du jetzt wieder mit
Deinen alten, falschen Vorstellungen kommen willst?
Delta ist nichts anderes als ein Zeichen für die Differenz zweier Größen
und die Differenz zweier Massen (Skalar) ist eine einfache Zahl, skalare
Größe, und keine vektorielle Größe.

Falsch

Nein Richtig

Der Begriff \'delta\' hat viele Bedeutungen in den Naturwissenschaften und
nur bei skalaren Größen haben diese keine Richtung.

Die Masse ist unzweifelhaft eine skalare Größe, oder?

> https://de.wikipedia.org/wiki/Delta#Naturwissenschaften_und_Technik

Dann erkläre doch mal, welche der vielen Bedeutungen in den
Naturwissenschaften für \"delta\" Du in diesem Thread für Dein delta(m)
verwendet hast.

Aber ein Vorzeichen sollte man sogar einer skalaren Differenz
spendieren, da es nun mal einen Unterschied macht, ob etwas mehr oder
weniger wird.

Ja, positive und negative Zahlen kennt man schon seit Längerem.

Wenn ich nun den Inhalt von einem Glas verringere, dann würde ich die
Minderung gerne mit einem negativen Vorzeichen versehen, während Mehrung
eher ein Plus verdient.

Ja und? Das Ergebnis hängt einfach davon ab, welche Differenz Du
betrachtest: m1-m2 oder m2-m1.

Die betroffene Getränkemenge selber hat natürlich kein Vorzeichen, da
Masse eine positive skalare Größe ist.

Man könnte auch sagen, sie hat ein positives Vorzeichen.
wie auch bei E=mc2

Allerdings kann die Massedifferenz auch negativ sein, wie in dem
Beispiel mit dem Getränkeglas.

Sicher, wie bei dem Bus, in dem 5 Personen sitzen. Wenn 6 Personen
aussteigen, wieviele Personen müssen wieder einsteigen, damit der Bus
leer ist?

Die Richtung \'weniger\' (Masse) sollte dabei auch die Richtung
minus haben

Es gibt keine Richtung \"minus\"

Ich hatte auch \'Richtung \'weniger\'...\' geschrieben.

Und \'weniger\' (Inhalt im Glas) sollte eigentlich keine
Verständnisschwierigkeiten bereiten.

Weder \"weniger\" noch \"minus\" bereiten Verständnisschwierigkeiten, sie
sind allerdings beides keine Richtungsangaben.

Und die Gleichung m1-m2=delta(m) beschreibt keinen andauernden Vorgang
(im Sinne einer Funktionsgleichung über das allmähliche Leeren eines
Glases) sondern nur die Differenz zweier Massen zu zwei
unterschiedlichen Zeitpunkten.


Vielleicht ist das auch nicht die richtige Funktionsgleichung.

Was wäre denn die richtige Funktionsgleichung, um das von Dir gewünschte
Delta zu berechnen?

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas,

Du schriebst am Mon, 31 Oct 2022 10:09:24 +0100:

Mit kg bemaßt man jedenfalls die Trägheit materieller Objekt und mit
mol eine Stoffmenge.

Quatsch. Das \"[k]g\" ist die _Einheit_ für die Masse, die, in gewissem
Sinn, durch die Trägheit der Materie definiert ist.
Das \"mol\" ist eine (abgeleitete) Einheit für eine bestimmte \"Menge\",
definiert durch die Anzahl (\"Loschmidt-Zahl\") an Einheiten, eines
Stoffs. Die so gezählten Einheiten können für einfache Stoffe, wie
Edelgase oder reine Metalle, Atome sein oder für zusammengesetzte
Stoffe, sog. \"Verbindungen\", deren Moleküle.
Die Masse einer solchen Menge ist über das Atomgewicht (die Masse eines
einzelnen Atoms oder Moleküls des Stoffs) fest mit der Messeneinheit
verknüpft.

Es ist sehr wichtig, dass man nicht die Bedeutung der Größen
durcheinander bringt, nur weil die Festlegung des Wertes neu geregelt
wurde.

Nachdem die \"irgendwie äquivalent\" sind, ist die Unterscheidung relativ
irrelevant, solange man immer klarstellt, welches Einheiten_system_ man
benutzt, Masse in \"kg\" (SI-System) oder Stoffmenge in \"mol\" eines
_definierten_ Stoffs (sozusagen \"chemisches System\").

Außerdem ist die Frage relevant, ob Stoffmengen (im Sinne von
Atomzahl) überhaupt sinnvoll mit der Größe Masse angegeben werden
können.

Können sie, wie vielfältigste Kontrollmessungen bisher immer
bestätigten, vorausgesetzt, man berücksichtigt auch alle beitragenden
Effekte für die erreichte Meßgenauigkeit.

Diese Gleichsetzung ist selber nur eine Hypothese, welche auch falsch
sein kann.

Nein, das ist nicht mehr der Fall. Die Verbindung heißt
\"Relativitätstheorie\" und ist eine der meist- und bestbestätigten, weil
meistüberprüften, Theorien der Physik.

> Diese Hypothese nenne ich mal plakativ \'Materialismus\'.

Ja, daß das DICH nicht anficht, die eigenen Schwurbeltheorien zu
propagieren, ist schon kklar. Muß man ja nicht noch unterstützen.

Sie besagt, das Atome reale und Beobachter-invariante Entitäten seien
und man mithin Masse durch einen Zählvorgang von Atome definieren
könne.

Richtig, und das ist bisher auch noch durch kein Experiment widerlegt
worden. Auch nicht durch alle molekularen, atomaren, nuklearen oder gar
Elementarteilchenumwandlungsexperimente. Und das weder bei Fermionen
noch bei Bosonen, ungeachtet ihrer oft recht kontraintuitiven
quantenphysikalischen Eigenschaften.

Anders ausgedrückt: der Materialismus nimmt an, dass Atome eine
konstante Masse haben und sich nicht in andere Arten von Atomen
überführen lassen.

Nein, das tut er NICHT, das tat er eigentlich nie und das ist auch
nachgewiesenermaßen nicht so. Du behauptest damit nichts weniger als
die Nichtexistenz aller Kernkraftwerke und sonstigen Nuklearphänomene
auf der Welt!

> Diese Ansicht ist aber höchst wahrscheinlich falsch.

Deine jedenfalls.

Als Beleg führe ich Experimente von Georges Lochack an, der sowas wie
\'Transmutation mit Hilfe von el. Strom\' beschrieben hatte.

Transmutation mit Hilfe von was auch immer ist _kein_ Widerspruch zu
den Grundlagen der Massenmessung.

Auch \'Alterung von Materie\' und \'Erzeugung von Materie aus dem
Nichts\' scheint es zu geben.

Bitte nachweisen - _ein_ vollständig nachprüfbar dokumentiertes
Experiment genügt.

Daher muss man einen weiten Bogen um die geschilderte Annahme machen
und darf \'Masse\' und \'Materie\' nicht synonym verwenden.

Den Bogen muß man um Deine Darstellung(en, ganz allgemein) machen,
wobei Du insofern sogar nicht ganz daneben liegst, als es immer noch
einen heftigen Disput um die genaue Definition des Begriffs \"Materie\"
gibt.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Thomas Heger]

Am 31.10.2022 um 10:52 schrieb Peter Mayer:

Wenn ich ein Glas halb leer trinke, dann ist delta(m) negativ. Wenn ich
das Glass wieder fülle, dann sollte das delta wieder positiv sein.

Was du meinst, das sind die Beträge, während deltas gerichtete Größen
sind.

Nein, Deltas sind keine gerichteten Größen. Aber das hatten wir schon.
Ist es Deinem Hirn mittlerweile gelungen, alles das, was wir vor zwei
Monaten diskutiert hatten, zu verdrängen, so dass Du jetzt wieder mit
Deinen alten, falschen Vorstellungen kommen willst?
Delta ist nichts anderes als ein Zeichen für die Differenz zweier Größen
und die Differenz zweier Massen (Skalar) ist eine einfache Zahl, skalare
Größe, und keine vektorielle Größe.

Falsch

Nein Richtig

Der Begriff \'delta\' hat viele Bedeutungen in den Naturwissenschaften und
nur bei skalaren Größen haben diese keine Richtung.

Die Masse ist unzweifelhaft eine skalare Größe, oder?

Ja.

https://de.wikipedia.org/wiki/Delta#Naturwissenschaften_und_Technik

Dann erkläre doch mal, welche der vielen Bedeutungen in den
Naturwissenschaften für \"delta\" Du in diesem Thread für Dein delta(m)
verwendet hast.

Zustand \'danach\' hat irgend ein Attribut in Form einer bestimmten
physikalischen Größe und von dieser zieht man den Wert der Größe davor
ab (sofern machbar).

Ein Mensch wiegt vor seiner Diät z.B. hundert Kilo und danach 80.

Dann wäre das delta:

delta(Menschenmasse) = 80 kg - 100 kg = - 20 kg

Wenn der Prozess nun umgekehrt wird (durch \'Nachverzehr\' der
ausgelassenen Torten), dann ergibt sich folgendes Bild:

delta(Menschenmasse) = 100 kg - 80 kg = + 20 kg

Aber ein Vorzeichen sollte man sogar einer skalaren Differenz
spendieren, da es nun mal einen Unterschied macht, ob etwas mehr oder
weniger wird.

Ja, positive und negative Zahlen kennt man schon seit Längerem.

Wenn ich nun den Inhalt von einem Glas verringere, dann würde ich die
Minderung gerne mit einem negativen Vorzeichen versehen, während Mehrung
eher ein Plus verdient.

Ja und? Das Ergebnis hängt einfach davon ab, welche Differenz Du
betrachtest: m1-m2 oder m2-m1.

Das kann man durchaus so sagen.


....


TH

 

[Thomas Heger]

Am 31.10.2022 um 20:34 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Thomas,

Du schriebst am Mon, 31 Oct 2022 10:09:24 +0100:

Mit kg bemaßt man jedenfalls die Trägheit materieller Objekt und mit
mol eine Stoffmenge.

Quatsch. Das \"[k]g\" ist die _Einheit_ für die Masse, die, in gewissem
Sinn, durch die Trägheit der Materie definiert ist.
Das \"mol\" ist eine (abgeleitete) Einheit für eine bestimmte \"Menge\",
definiert durch die Anzahl (\"Loschmidt-Zahl\") an Einheiten, eines
Stoffs. Die so gezählten Einheiten können für einfache Stoffe, wie
Edelgase oder reine Metalle, Atome sein oder für zusammengesetzte
Stoffe, sog. \"Verbindungen\", deren Moleküle.
Die Masse einer solchen Menge ist über das Atomgewicht (die Masse eines
einzelnen Atoms oder Moleküls des Stoffs) fest mit der Messeneinheit
verknüpft.

Tatsächlich haben physikalische Größen einen bestimmten Zweck und geben
ein Mass an für irgendwas, das man jeweils messen möchte.

Die Definition einer Größe beinhaltet also, was man eigentlich mit einem
bestimmten Wert meint.

Im Falle der Größe \'Masse\' ist nun Trägheit von materiellen Objekten
gemeint und nicht die Frage, aus wievielen Atomen diese bestehen.

Der \'Erkenntnishorizont\' von so einem Attribut wie \'Masse\' endet also
weit vor der Ebene, wo Atome auftreten.

Ob sich Elementartreilchen nun auch so verhalten wie Makro-Objekte, das
wäre noch die Frage. Aber sie tun das wahrscheinlich nicht.

Daher kann man u.U. nicht die gleichen Prinzipien für Teilchen anwenden,
die auf unserer üblichen Betrachtungsebene gelten.

Das macht aber überhaupt nichts, da das kg ja auch eine Makro-Einheit ist.

....


TH

 

[Peter Mayer]

Am 01.11.2022 um 08:08 schrieb Thomas Heger:

Am 31.10.2022 um 10:52 schrieb Peter Mayer:


Wenn ich ein Glas halb leer trinke, dann ist delta(m) negativ. Wenn ich
das Glass wieder fülle, dann sollte das delta wieder positiv sein.

Was du meinst, das sind die Beträge, während deltas gerichtete Größen
sind.

Nein, Deltas sind keine gerichteten Größen. Aber das hatten wir schon.
Ist es Deinem Hirn mittlerweile gelungen, alles das, was wir vor zwei
Monaten diskutiert hatten, zu verdrängen, so dass Du jetzt wieder mit
Deinen alten, falschen Vorstellungen kommen willst?
Delta ist nichts anderes als ein Zeichen für die Differenz zweier Größen
und die Differenz zweier Massen (Skalar) ist eine einfache Zahl, skalare
Größe, und keine vektorielle Größe.

Falsch

Nein Richtig

Der Begriff \'delta\' hat viele Bedeutungen in den Naturwissenschaften und
nur bei skalaren Größen haben diese keine Richtung.

Die Masse ist unzweifelhaft eine skalare Größe, oder?

Ja.
https://de.wikipedia.org/wiki/Delta#Naturwissenschaften_und_Technik

Dann erkläre doch mal, welche der vielen Bedeutungen in den
Naturwissenschaften für \"delta\" Du in diesem Thread für Dein delta(m)
verwendet hast.


Zustand \'danach\' hat irgend ein Attribut in Form einer bestimmten
physikalischen Größe und von dieser zieht man den Wert der Größe davor
ab (sofern machbar).

Also Differnz zweier Größen, genau das, was ich oben geschrieben habe,
und das, was Der \"Professor :-D \" Thomas Heger oben noch glaubte als
\"Falsch\" anstreichen zu müssen.
Dabei war doch schon gestern klar, dass dieser Einwand mit der
vielfältigen Bedeutung von Delta und der zugehörige Link nichts weiter
war als ein typischer Ablenkungsversuch von Dir, und zwar typisch mit
irgendwelchen Banalitäten, wenn Du mit Deiner Argumentation mal wieder
in einer Sackgasse gelandet bist.

Ein Mensch wiegt vor seiner Diät z.B. hundert Kilo und danach 80.

Dann wäre das delta:

delta(Menschenmasse) = 80 kg - 100 kg = - 20 kg

Und der \"Normal\"mensch, auch der \"Normal\"naturwissenschaftler würden
wahrscheinlich sagen, der Mensch hat (+)20 kg Masse verloren oder
vielleicht, der Mensch hat einen Masseverlust von (+)20 kg
erlitten/erreicht. Und diese Aussage würden alle Menschen verstehen
(möglicherweise alle außer Dir).

Ja und? Das Ergebnis hängt einfach davon ab, welche Differenz Du
betrachtest: m1-m2 oder m2-m1.


Das kann man durchaus so sagen.

Das versuchen seit Jahrzehnten Volksschullehrer ihren Schülern
beizubringen. Gut, dass auch jemand, der eine Arbeit in theoretischer
Physik korrigieren will einräumt, dass man das so sagen kann.

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas,

Du schriebst am Tue, 01 Nov 2022 08:18:08 +0100:

mal wieder eine überzeugende Bestätigung, daß Du jeder Deiner abwegigen
Schwurbeleien immer eine noch abwegigere folgen lassen kannst.
Faszinierend...

Tatsächlich haben physikalische Größen einen bestimmten Zweck und
geben ein Mass an für irgendwas, das man jeweils messen möchte.

Unglaublich!

Die Definition einer Größe beinhaltet also, was man eigentlich mit
einem bestimmten Wert meint.

Nicht zu fassen.

Im Falle der Größe \'Masse\' ist nun Trägheit von materiellen Objekten
gemeint und nicht die Frage, aus wievielen Atomen diese bestehen.

Was aber irrelevant ist, wenn diese, weitgehend unvermeidlicherweise in
den meisten Fällen, aus Atomen bestehen.

Der \'Erkenntnishorizont\' von so einem Attribut wie \'Masse\' endet also
weit vor der Ebene, wo Atome auftreten.

Wenn man seinen Erkenntnishorizont schon \"weit vor der Ebene, wo
Atome auftreten\" erreicht hat, ist das richtig. Was aber die Atome
und anderen \"massebehafteten Entitäten\" außerhalb Deines
Erkenntnishorizonts nicht davon abhält, _ebenfalls_ eine bestimmte
Masse zu besitzen.

Ob sich Elementartreilchen nun auch so verhalten wie Makro-Objekte,
das wäre noch die Frage. Aber sie tun das wahrscheinlich nicht.

Nein, sie tun das nachgewiesenermaßen nicht. Aber das verstehst Du
sowieso nicht.

Daher kann man u.U. nicht die gleichen Prinzipien für Teilchen
anwenden, die auf unserer üblichen Betrachtungsebene gelten.

Nur wissen das diese Teilchen nicht und verhalten sich trotzdem so,
daß man (nicht nur) bezüglich Masse die bekannten \"gleichen Prinzipien\"
anwenden kann, \"die auf unserer üblichen Betrachtungsebene gelten\".
Aber halt nicht auf alle ihre Eigenschaften und Verhaltensweisen.

Das macht aber überhaupt nichts, da das kg ja auch eine Makro-Einheit
ist.

Von der Schreibweise her jedenfalls, das \"k\" ist für Elementarteilchen
sicher \"etwas\" überzogen.

Nein, bitte antworte nicht WIEDER hier drauf! Du macht Dich nur
lächerlich, sonst nichts. Und ich werde NICHT antworten.

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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Thomas Heger]

Am 01.11.2022 um 09:06 schrieb Peter Mayer:

Am 01.11.2022 um 08:08 schrieb Thomas Heger:
Am 31.10.2022 um 10:52 schrieb Peter Mayer:


Wenn ich ein Glas halb leer trinke, dann ist delta(m) negativ.
Wenn ich
das Glass wieder fülle, dann sollte das delta wieder positiv sein.

Was du meinst, das sind die Beträge, während deltas gerichtete Größen
sind.

Nein, Deltas sind keine gerichteten Größen. Aber das hatten wir schon.
Ist es Deinem Hirn mittlerweile gelungen, alles das, was wir vor zwei
Monaten diskutiert hatten, zu verdrängen, so dass Du jetzt wieder mit
Deinen alten, falschen Vorstellungen kommen willst?
Delta ist nichts anderes als ein Zeichen für die Differenz zweier
Größen
und die Differenz zweier Massen (Skalar) ist eine einfache Zahl,
skalare
Größe, und keine vektorielle Größe.

Falsch

Nein Richtig

Der Begriff \'delta\' hat viele Bedeutungen in den Naturwissenschaften
und
nur bei skalaren Größen haben diese keine Richtung.

Die Masse ist unzweifelhaft eine skalare Größe, oder?

Ja.
https://de.wikipedia.org/wiki/Delta#Naturwissenschaften_und_Technik

Dann erkläre doch mal, welche der vielen Bedeutungen in den
Naturwissenschaften für \"delta\" Du in diesem Thread für Dein delta(m)
verwendet hast.


Zustand \'danach\' hat irgend ein Attribut in Form einer bestimmten
physikalischen Größe und von dieser zieht man den Wert der Größe davor
ab (sofern machbar).

Also Differnz zweier Größen, genau das, was ich oben geschrieben habe,
und das, was Der \"Professor :-D \" Thomas Heger oben noch glaubte als
\"Falsch\" anstreichen zu müssen.
Dabei war doch schon gestern klar, dass dieser Einwand mit der
vielfältigen Bedeutung von Delta und der zugehörige Link nichts weiter
war als ein typischer Ablenkungsversuch von Dir, und zwar typisch mit
irgendwelchen Banalitäten, wenn Du mit Deiner Argumentation mal wieder
in einer Sackgasse gelandet bist.

Ein Mensch wiegt vor seiner Diät z.B. hundert Kilo und danach 80.

Dann wäre das delta:

delta(Menschenmasse) = 80 kg - 100 kg = - 20 kg

Und der \"Normal\"mensch, auch der \"Normal\"naturwissenschaftler würden
wahrscheinlich sagen, der Mensch hat (+)20 kg Masse verloren oder
vielleicht, der Mensch hat einen Masseverlust von (+)20 kg
erlitten/erreicht. Und diese Aussage würden alle Menschen verstehen
(möglicherweise alle außer Dir).

Plus ist nicht das gleiche wie minus.

Wenn man das plus-Zeichen nicht an das Delta machen möchte, dann kann
man es natürlich in der verbalen Beschreibung verstecken und \'verlieren\'
statt \'gewinnen\' sagen.

Aber wenn du keine Vorzeichen magst, dann könntest du auch sowas
ähnliches wie eine doppelte Buchführung benutzen und \'Soll\' und \'Haben\'
sagen.

Ja und? Das Ergebnis hängt einfach davon ab, welche Differenz Du
betrachtest: m1-m2 oder m2-m1.


Das kann man durchaus so sagen.

Das versuchen seit Jahrzehnten Volksschullehrer ihren Schülern
beizubringen. Gut, dass auch jemand, der eine Arbeit in theoretischer
Physik korrigieren will einräumt, dass man das so sagen kann.

Ich hatte das gemeinte delta so definiert, das vom Wert nach einer
Transformation der Wert davor abzuziehen sei.

Derartige deltas haben ein Vorzeichen und bezeichnen eine bestimmte
Veränderung wertmäßig.

Du fokussierst dich aber auch den Wert und behauptest, durchaus
zutreffend, das dieser Wert eine skalare Größe hat, auch wenn er in die
entgegengesetzte Richtung wandert.

Aber aus der Sicht des jeweils betroffenen Systems macht die Richtung
dieser Wanderung durchaus einen wichtigen Unterschied.

TH

 

[Thomas Heger]

Am 02.11.2022 um 00:11 schrieb Sieghard Schicktanz:

Tatsächlich haben physikalische Größen einen bestimmten Zweck und
geben ein Mass an für irgendwas, das man jeweils messen möchte.

Unglaublich!

Die Definition einer Größe beinhaltet also, was man eigentlich mit
einem bestimmten Wert meint.

Nicht zu fassen.

Im Falle der Größe \'Masse\' ist nun Trägheit von materiellen Objekten
gemeint und nicht die Frage, aus wievielen Atomen diese bestehen.

Was aber irrelevant ist, wenn diese, weitgehend unvermeidlicherweise in
den meisten Fällen, aus Atomen bestehen.

Der \'Erkenntnishorizont\' von so einem Attribut wie \'Masse\' endet also
weit vor der Ebene, wo Atome auftreten.

Wenn man seinen Erkenntnishorizont schon \"weit vor der Ebene, wo
Atome auftreten\" erreicht hat, ist das richtig. Was aber die Atome
und anderen \"massebehafteten Entitäten\" außerhalb Deines
Erkenntnishorizonts nicht davon abhält, _ebenfalls_ eine bestimmte
Masse zu besitzen.

Du behauptest hier etwas, wofür es keinen Beleg gibt.

Die Atome und Teilchen verhalten sich nämlich nicht wie makrosskopische
Objekte und man kann daher wahrscheinlich das kg nicht nehmen, um deren
Masse anzugeben.

Das heißt aber nicht, dass die Einheit kg deswegen sinnlos wäre. Man
kann sie nur nicht anwenden auf sowas wie Elementarteilchen.

Im übrigen macht man das auch garnicht, sondern bemaßt die mit eV, was
eine Energieeinheit ist.

Jetzt behauptest du wahrscheinlich, dass Energie und Masse das gleiche
wären, weil Einstein das \'bewiesen\' hätte.



....


TH

 

[Ludger Averborg]

On Wed, 02 Nov 2022 09:22:57 +0100, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

Die Atome und Teilchen verhalten sich nämlich nicht wie makrosskopische
Objekte und man kann daher wahrscheinlich das kg nicht nehmen, um deren
Masse anzugeben.

Gerade die Masse eines 28Si-Atoms wird benutzt, um mit der Avogadrowschen Zahl
und der Gitterkonstante des SI-Kristalls ein Masse-Normal zu erstellen.

Mir ist keine Methode bekannt, um mittels der Masseträgheit die Masse eines
Gegenstandes zu ermitteln.

l.

 

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

On 10/28/22 6:47 PM, Rolf Bombach wrote:

Wieviel mal wurde dir das schon erklärt? CO2 \"sammelt\" sich nicht in Kellern,
es muss schon aktiv dort freigesetzt (Gärung etwa) und dann am freien
Durchmischen gehindert werden.

Das Behindern der Durchmischung scheint nicht schwierig zu sein, eher die Forcierung der Vermischung.

Ansonsten bilden die Luftteilchen N2, O2, Ar, CO2 etc. jeweils für sich
eine unabhängige Verteilung entsprechend ihrem Gewicht.

Gilt das (Avogadro) nicht nur für *ideale* Gase bei ausreichender Zeit (gegen Unendlich)?

So ist es.

Zumindest ist mir nicht bekannt, daß O2 freiwillig in ein Bergwerk absteigt und CO2 oder Methan freiwillig in größerem Umfang daraus aufsteigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Grubengas

Das geht halt \"ewig\", wobei Methan nur halb so schwer ist wie Luft.
Aber eben, das ist so ein Fall, wo CO2 freigesetzt wird und dann
nicht durchmischt wird. Das hat nichts damit zu tun, dass sich
das Gemisch wieder irgendwie \"setzen\" würde.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 11/2/22 8:41 PM, Rolf Bombach wrote:

Das geht halt \"ewig\", wobei Methan nur halb so schwer ist wie Luft.
Aber eben, das ist so ein Fall, wo CO2 freigesetzt wird und dann
nicht durchmischt wird. Das hat nichts damit zu tun, dass sich
das Gemisch wieder irgendwie \"setzen\" würde.

Danke, Du hast die Pronlematik wieder einmal auf den Punkt gebracht

DoDi