Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen...

[Peter Mayer]

Am 30.08.2022 um 10:43 schrieb Thomas Heger:

Am 29.08.2022 um 11:46 schrieb Peter Mayer:
Am 29.08.2022 um 09:11 schrieb Thomas Heger:

Masse und Energie sind beides jeweils notwendig positive skalare Größen.

Da auch c eine positive skalare Größe ist, bedeutet die Formel E= m*c²
eine positive Proportionalität positiver skalarer Größen.

Das ist aber falsch, weil Masse und Energie sich nicht in diesem Sinne
verhalten, sondern entgegengesetzt.

Du hast nichts verstanden und es besteht auch keine Hoffnung, dass Du in
diesem Leben noch die Aussage einer solch einfache Gleichungen begreifen
wirst.

Masse ist daher garnicht gemeint, sondern eine Masseänderung, was
\'deltas\' erfordert.

Doch, Masse ist gemeint. Davon abgesehen ist auch delta_m eine Masse.

Änderungen sind nun keine positiven skalaren Größen, sondern haben eine
Richtung und müssen auch nicht unbedingt positiv sein.

Also fehlen, meiner Ansicht nach, \'deltas\' und ein Minus in Einsteins
Formel.

Jetzt behauptest, du vollkommen zu Unrecht, dass man sich doch denken
könne, was Einstein gemeint hätte.

Nein, ich behaupte nicht, dass man sich das denken kann, was Einstein
gemeint hat. Einstein hat hingeschrieben was er gemeint hat und
Millionen Menschen haben das in den letzten 120 Jahren auch genauso
verstanden, wie Einstein es geschrieben hat.

Einsteins Fehler ist aber erheblich, da die Interpretation, dass Masse
und Energie sich proportional verhalten würden, verkehrt ist.

ROTFL
Einstein wird auch folgender Spruch zugesprochen: \"Zwei Dinge sind
unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem
Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.\"

Wenn Einstein nicht schon so lange tot wäre, wäre ich mir sicher dass er
Dich bei diesem Spruch vor Augen hatte. :->

 

[Peter Mayer]

Am 30.08.2022 um 11:08 schrieb Thomas Heger:

Am 29.08.2022 um 11:06 schrieb Peter Mayer:

Das ist physikalischer Blödsinn. Die Probe ist durch den Zerfall
leichter geworden und zwar um eine Masse delta_m = m1-m2. Und dieser
Wert ist positiv.

\'Leichter werden\' meint die Abnahme von einer Größe. Diese Abnahme
sollte aber einen negativen Wert bekommen.

Deltas waren gefragt und die haben eine Richtung und einen Betrag.

Nur der Betrag der Abnahme ist positiv, die Richtung ist aber
offensichtlich negativ.

Diese Richtung darf man nicht gleich setzen der positven Richtung beim
delta der Energie d(E), sondern delta(m) verhält sie sich negativ zu
delta(E).

Soviel Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Weder die
Energie noch die Masse haben eine Richtung, sie sind beides skalare
Größen. Und auch die deltas von skalaren Größen sind skalare Größen und
haben keine Richtung. Die Nutzung von delta ist nichts anderes als eine
verkürzte Schreibweise, also z.B. delta_E = E1-E2 oder delta_m = m1-m2
oder delta_A = A1-A2, usw.
Du scheiterst schon bei Formeln auf Hauptschulniveau, willst aber
gleichzeitig Arbeiten in theoretischer Physik auf Universitätsniveau
korrigieren. Das ist genau der Grund warum Du Dich hier und in allen
anderen Gruppen, in denen Du schreibst, so lächerlich machst.

Vor allem fehlen mir die \'deltas\', da m bei einer Probe nicht die
Massenänderung bezeichnet, sondern die Masse der Probe.

E=mc2 ist nicht nur für Masseänderungen eines Objekts richtig, sondern
E=mc2 beschreibt auch die Energie, die der gesamten Masse m des Objekts
äquivalent ist.

Die Nutzung der Masse m wäre aber grob falsch und auch nicht gemeint,
sondern delta(m) war gemeint.

Das einzige was grob falsch ist, sind Deine Vorstellungen von Physik und
vielem Anderen.

Wenn Einstein sowas aber gemeint hätte, dann hätte er das auch schreiben
müssen.

Einstein hat hingeschrieben, was er gemeint hat. Nur Du hast nichts
davon verstanden, was aber jedem auffällt, der mehr als drei Sätze von
Dir zu Einsteins Arbeiten liest.

 

[Ulrich D i e z]

Peter Mayer schrieb:

> Wie man im Mittelalter zufließendes Wasser entfernen konnte, hast Du von mehreren Seiten geschrieben bekommen, ignorierst es aber auch konsequent.

Und ich dachte, die Grubenhunde und die Laufkatzen hätten das
Wasser weggesoffen. ;-)

Abgesehen davon könnte man sich fragen, warum dieser Thread
diejenigen Newsgroups \"bedient\", die er \"bedient\".

Juristische/Elektronische/Politische Fragen werden ja nicht auf
eine zu diesen Newsgroups passende Weise erörtert.

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

 

[Detlef Meißner]

Am 30.08.2022 um 14:40 schrieb Peter Mayer:

Am 30.08.2022 um 10:27 schrieb Thomas Heger:
Also stellt sich die Frage der Entwässerrung beim Bau des Schachtes sehr
wohl, da das Gestein nachweislich porös ist und Grundwasser oberhalb
steht (sonst wäre sie jetzt nicht voll Wasser).

Das Bergwerk ist, wie ich Dir bereits nachgewiesen habe, heute bei
weitem nicht voller Wasser, sondern nur einige Teile davon. Eine Deiner
Haupteigenschaften besteht im Ignorieren von Tatsachen, die Deinen
wirren Phantasien widersprechen könnten.
Der Rest ist auch wieder nur der Versuch, Deine Vorstellung der riesigen
wassergefüllten Hohlräume im Mittelalter zu retten. Wie man im
Mittelalter zufließendes Wasser entfernen konnte, hast Du von mehreren
Seiten geschrieben bekommen, ignorierst es aber auch konsequent.

Ich hätte da noch eine Theorie: Man hat Drachen in die Bergwerke
geschickt (bekanntlich wohnen Drachen ja in Höhlen) oder es waren schon
welche drin. Die haben das Wasser gesoffen und durch die Hitze ihres
Feuerstrahls verdunsten lassen.

Ich denke, das ist eindeutig ein Beweis dafür, dass es früher (im
Mittelalter) Drachen gegeben hat.

Detlef

 

[Ulrich D i e z]

Detlef Meißner schrieb:

Ich hätte da noch eine Theorie: Man hat Drachen in die Bergwerke
geschickt (bekanntlich wohnen Drachen ja in Höhlen) oder es waren schon
welche drin. Die haben das Wasser gesoffen und durch die Hitze ihres
Feuerstrahls verdunsten lassen.

Ich denke, das ist eindeutig ein Beweis dafür, dass es früher (im
Mittelalter) Drachen gegeben hat.

Selbstverständlich gab es auch schon im Mittelalter Drachen.
Drachen sind bis heute unter uns.
Leidgeprüfte Ehemänner können ein Lied davon singen.

A propos Lied - das Niebelungenlied ist auch ein hundertprozentiger(!)
Beweis für die Existenz von Drachen - allerdings wurde meines Wissens
der Text Anfang des Dreizehnten Jahrhunderts niedergeschrieben und dürfte
zurückgehen auf einiges weiter zurückliegende Ereignisse, sodass er
nicht unbedingt belegt, dass die dort erwähnten Drachen im Mittelalter
gelebt haben - es könnte auch früher gewesen sein. Vielleicht waren die
Drachen aus den Sagen letzte Dinosaurier. ;-)

Und dann ist da noch Nessie/Nessi in Schottland, dessen Existenz
eindeutig mit Quellenangabe belegbar ist durch das Kinderbuch \"Nessi
geistert durch die Stadt\"; Boehringer, Sabine; Fischer;
W. Fischer-Verlag; 1973; ISBN: 3439820602; ISBN-13: 978-3439820609.

Wenn das alles keine handfesten Beweise sind...

Mit freundlichem Gruß

Ulrich

 

[Axel Berger]

Ulrich D i e z wrote:
> Wenn das alles keine handfesten Beweise sind...

Wenn man den sogenannten Naturwissenschaftlern glauben wollte, dürfte es
die Dinosaurier nie gegeben haben, denn die sollen ja angeblich älter
als 6000 Jahre und damit älter als die Welt sein. Von einem
evangelikalen Prediger aus Amiland habe ich allerdings die Wahrheit
gelernt. Es gibt in Hiob 40,15 das Behemot, nur einmal in der Bibel und
deshalb schwer zu verstehen. Ganz klar, das muß ein Dinaosaurier sein,
den die Menschen also lebend gesehen haben.

Wer jetzt noch zweifelt ...


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Thomas Heger]

Am 31.08.2022 um 16:54 schrieb Ulrich D i e z:

Peter Mayer schrieb:

Wie man im Mittelalter zufließendes Wasser entfernen konnte, hast Du von mehreren Seiten geschrieben bekommen, ignorierst es aber auch konsequent.

Und ich dachte, die Grubenhunde und die Laufkatzen hätten das
Wasser weggesoffen. ;-)

Abgesehen davon könnte man sich fragen, warum dieser Thread
diejenigen Newsgroups \"bedient\", die er \"bedient\".

Juristische/Elektronische/Politische Fragen werden ja nicht auf
eine zu diesen Newsgroups passende Weise erörtert.

Deine Kritik ist vollkommen berechtigt, denn dieser Thread bricht jetzt
schon alle Rekorde was Länge, Komplexität und Themenvielfalt betrifft.

Allerdings hast du jetzt gerade ein weiteres Thema aufgebracht, über
welches man ebenfalls ausgiebig diskutieren könnte.

Ich persönlich finde diesen thread übrigens super, gerade wegen der
Themenvielfalt und der vielen beteilligten Gruppen.


TH

 

[Thomas Heger]

Am 31.08.2022 um 17:05 schrieb Detlef Meißner:

Am 30.08.2022 um 14:40 schrieb Peter Mayer:
Am 30.08.2022 um 10:27 schrieb Thomas Heger:
Also stellt sich die Frage der Entwässerrung beim Bau des Schachtes sehr
wohl, da das Gestein nachweislich porös ist und Grundwasser oberhalb
steht (sonst wäre sie jetzt nicht voll Wasser).

Das Bergwerk ist, wie ich Dir bereits nachgewiesen habe, heute bei
weitem nicht voller Wasser, sondern nur einige Teile davon. Eine Deiner
Haupteigenschaften besteht im Ignorieren von Tatsachen, die Deinen
wirren Phantasien widersprechen könnten.
Der Rest ist auch wieder nur der Versuch, Deine Vorstellung der riesigen
wassergefüllten Hohlräume im Mittelalter zu retten. Wie man im
Mittelalter zufließendes Wasser entfernen konnte, hast Du von mehreren
Seiten geschrieben bekommen, ignorierst es aber auch konsequent.

Ich hätte da noch eine Theorie: Man hat Drachen in die Bergwerke
geschickt (bekanntlich wohnen Drachen ja in Höhlen) oder es waren schon
welche drin. Die haben das Wasser gesoffen und durch die Hitze ihres
Feuerstrahls verdunsten lassen.

Das wäre eine SUPERblöde Idee!

Wasserdampf im Bergwerk ist nämlich sehr gefährlich, da man daran auch
ersticken könnte.

Außerdem dehnt sich das Wasser sehr stark aus, wenn es verdampft. Man
sollte in geschlossen Hohlräumen daher möglichst verhindern, dass allzu
viel Wasser gleichzeitig verdampft, da es sonst Probleme mit dem Druck
geben könnte.


TH

 

[Thomas Heger]

Am 30.08.2022 um 14:42 schrieb Peter Mayer:

Masse und Energie sind beides jeweils notwendig positive skalare Größen.

Da auch c eine positive skalare Größe ist, bedeutet die Formel E= m*c²
eine positive Proportionalität positiver skalarer Größen.

Das ist aber falsch, weil Masse und Energie sich nicht in diesem Sinne
verhalten, sondern entgegengesetzt.

Du hast nichts verstanden und es besteht auch keine Hoffnung, dass Du in
diesem Leben noch die Aussage einer solch einfache Gleichungen begreifen
wirst.

Masse ist daher garnicht gemeint, sondern eine Masseänderung, was
\'deltas\' erfordert.

Doch, Masse ist gemeint. Davon abgesehen ist auch delta_m eine Masse.

Nein, Masse ist eine positive skalare Größe, während \'delta\' eine
Richtung hat und auch negativ sein kann.

Masseänderungen haben vom Betrag her natürlich die gleichen Einheiten
wie die Masse, aber zusätzlich noch eine Richtung.

Die Richtung einfach wegzulassen war bei Einstein übrigens häufig.

Er hat also einfach Skalare und Vektoren addiert (was verboten ist) oder
v=c geschrieben, was auch verkehrt ist, da sklare und vektorielle Größen
auch nicht gleich sein können.

Was gleich sein kann, das wären die Beträge dieser Größen. Dies sind
Größen, wo man Richtung und Vorzeichen entfernt hat.

Änderungen sind nun keine positiven skalaren Größen, sondern haben eine
Richtung und müssen auch nicht unbedingt positiv sein.

Also fehlen, meiner Ansicht nach, \'deltas\' und ein Minus in Einsteins
Formel.

Jetzt behauptest, du vollkommen zu Unrecht, dass man sich doch denken
könne, was Einstein gemeint hätte.

Nein, ich behaupte nicht, dass man sich das denken kann, was Einstein
gemeint hat. Einstein hat hingeschrieben was er gemeint hat und
Millionen Menschen haben das in den letzten 120 Jahren auch genauso
verstanden, wie Einstein es geschrieben hat.

Schade um die Millionen.

Einsteins Fehler ist aber erheblich, da die Interpretation, dass Masse
und Energie sich proportional verhalten würden, verkehrt ist.

ROTFL
Einstein wird auch folgender Spruch zugesprochen: \"Zwei Dinge sind
unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem
Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.\"

Wenn Einstein nicht schon so lange tot wäre, wäre ich mir sicher dass er
Dich bei diesem Spruch vor Augen hatte. :-

\'Dummheit\' ist eben relativ.

TH

 

[Thomas Heger]

Am 30.08.2022 um 14:44 schrieb Peter Mayer:

Das ist physikalischer Blödsinn. Die Probe ist durch den Zerfall
leichter geworden und zwar um eine Masse delta_m = m1-m2. Und dieser
Wert ist positiv.

\'Leichter werden\' meint die Abnahme von einer Größe. Diese Abnahme
sollte aber einen negativen Wert bekommen.

Deltas waren gefragt und die haben eine Richtung und einen Betrag.

Nur der Betrag der Abnahme ist positiv, die Richtung ist aber
offensichtlich negativ.

Diese Richtung darf man nicht gleich setzen der positven Richtung beim
delta der Energie d(E), sondern delta(m) verhält sie sich negativ zu
delta(E).

Soviel Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Weder die
Energie noch die Masse haben eine Richtung, sie sind beides skalare
Größen. Und auch die deltas von skalaren Größen sind skalare Größen und
haben keine Richtung. Die Nutzung von delta ist nichts anderes als eine
verkürzte Schreibweise, also z.B. delta_E = E1-E2 oder delta_m = m1-m2
oder delta_A = A1-A2, usw.

Man darf gerichtete Größen nicht einfach skalaren Größen gleich setzen.

Hier schreibst du beständig, das gerichtete Veränderungen gemeint sind,
beharrst aber darauf, dass die mit einer skaleren Größe gleich sein sollen.

Ich hatte das kritisiert und du nennst das \'Blödsinn\'.

....

TH

 

[Detlef Meißner]

Am 01.09.2022 um 08:53 schrieb Thomas Heger:

Am 31.08.2022 um 17:05 schrieb Detlef Meißner:
Am 30.08.2022 um 14:40 schrieb Peter Mayer:
Am 30.08.2022 um 10:27 schrieb Thomas Heger:
Also stellt sich die Frage der Entwässerrung beim Bau des Schachtes sehr
wohl, da das Gestein nachweislich porös ist und Grundwasser oberhalb
steht (sonst wäre sie jetzt nicht voll Wasser).

Das Bergwerk ist, wie ich Dir bereits nachgewiesen habe, heute bei
weitem nicht voller Wasser, sondern nur einige Teile davon. Eine Deiner
Haupteigenschaften besteht im Ignorieren von Tatsachen, die Deinen
wirren Phantasien widersprechen könnten.
Der Rest ist auch wieder nur der Versuch, Deine Vorstellung der riesigen
wassergefüllten Hohlräume im Mittelalter zu retten. Wie man im
Mittelalter zufließendes Wasser entfernen konnte, hast Du von mehreren
Seiten geschrieben bekommen, ignorierst es aber auch konsequent.

Ich hätte da noch eine Theorie: Man hat Drachen in die Bergwerke
geschickt (bekanntlich wohnen Drachen ja in Höhlen) oder es waren schon
welche drin. Die haben das Wasser gesoffen und durch die Hitze ihres
Feuerstrahls verdunsten lassen.

Das wäre eine SUPERblöde Idee!

Wasserdampf im Bergwerk ist nämlich sehr gefährlich, da man daran auch
ersticken könnte.

Außerdem dehnt sich das Wasser sehr stark aus, wenn es verdampft. Man
sollte in geschlossen Hohlräumen daher möglichst verhindern, dass allzu
viel Wasser gleichzeitig verdampft, da es sonst Probleme mit dem Druck
geben könnte.

Da gibt es Entlüftungsschächte.

Detlef

 

[Alexander Schreiber]

Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

Am 29.08.2022 um 12:17 schrieb Peter Mayer:
Am 29.08.2022 um 08:28 schrieb Thomas Heger:
Am 28.08.2022 um 10:05 schrieb Peter Mayer:
Am 28.08.2022 um 08:19 schrieb Thomas Heger:
Am 27.08.2022 um 10:41 schrieb Peter Mayer:


Für 1 mio m³ müßte man dann 50 Millionen mal laufen.

ex falso quodlibet

Ein schönes Beispiel wie eine Rechnung zwar zahlenmäßig richtig sein
kann aber dennoch sinnlos ist, weil die Ausgangswerte falsch sind.

Die Rechnung sollte garnicht richtig sein, weil ich - wie bereits
geschrieben- die richtigen Zahlen nicht kenne.

Ich hatte von einer (groben) Schätzung gesprochen, welche das Ziel
hatte, das Ausmaß des Problems der Grubenentwässerung zu beleuchten.

Deine Schätzung geht von der Ausgangsposition aus, dass es *vor* der
Errichtung eines Kalksteinbergwerkes einen sehr großen Hohlraum in dem
Kalbgesteingebirge gegeben hätte, der erst entwässert werden musste,
bevor der Abbau dort beginnen konnte. Es gibt allerdings keine logische
Begründung dafür, warum vor Errichtung eines Bergwerks der Hohlraum
genauso groß sein soll, wie nach 700 Jahren Bergbau.


Keineswegs.

Aber auch vor dem Graben eines Stollens sollte dort kein Wasser mehr
sein, weil sonst die Bergleute ertrinken.

Es ist auch arbeitstechnisch ungünstig, wenn Wasser in den Gängen steht,
wo man mit Hämmern auf Stein schlagen soll.

Also muß die Grube trocken sein und bleiben.

Die Gruben sind am Beginn (also wenn man mit dem abteufen anfängt) ja
auch trocken - kein Mensch fängt an, in der Mitte vom Teich einen Schacht
abzuteufen. Erst ab einer gewissen Tiefe (horizontal im Berg und oder
vertikal) fängt dann so langsam ein leichtes Tröpfeln an, dass mit
zunehmendem Vortrieb ggf. stärker wird, so dass man sich mal so langsam
Gedanken machen muss, wie man das Wasser loswird. Das ist ja nicht so,
als ob die fröhlich in den Berg reingraben und auf einmal eine 1m
Durchmesser Druckleitung aufhacken.

Wenn das Gestein, wo der Stollen gegraben werden, soll nun
wasserdurchlässig ist und das Grundwasser oberhalb steht, dann hat man
ein Problem. Man muß nämlich dauerhaft mehr Wasser abpumpen können als
nachsickert.

Und je mehr Wasser nachsickert, umso mehr Wasser muß man abpumpen.

Wasserdurchlässig heisst _nicht_, dass das Wasser wasserfallartig massiv
durchströmt. Ein leichtes Sickern und Tröpfeln über ein grösseres Areal
(was sich dann, ja, auch summiert) ist eher das was passiert.

Mir ist nämlich durchaus klar, dass Bergleute die Stollen graben und
vorher dort Stein oder sonstwas festes ist.

Aber wenn die Bergleute den Stein beiseite räumen, dann entsteht ein
Hohlraum, in welchen Wasser fließen könnte.

Du scheinst etwas seltsame Vorstellungen davon zu haben, wie Wasser in
Stollen eindringt. Das ist nicht so, dass man einen Brocken Gestein
rausgräbt und dann *plopp* ist das Loch voller Wasser - oder man hackt
ein Loch in die Wand vor einem und wird von einem fetten Wasserstrahl
begrüsst. Das sickert und tröpfelt eher langsam und wird durch die Ausdehnung
der Stollen insgesamt zum Problem. Sieht man daran, das aufgegebene Gruben
auch nicht *schwupp* spontan unter Wasser stehen, sondern üblicherweise
recht langsam (über Monate und Jahre) langsam absaufen (wenn überhaupt).

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Alexander Schreiber]

Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

Am 21.08.2022 um 16:40 schrieb Alexander Schreiber:
Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
Am 12.08.2022 um 15:03 schrieb Alexander Schreiber:

Unterhalb des Wasserspiegels gibt es wohl um die 200.000m² Stollen mit
ca. geschätzt 3 m Höhe.

So hoch? Das muss aber ein mächtiger Erzgang gewesen sein, denn solange
man mit Eisen und Schlegel arbeiten muss, hämmert man nicht einen Kubik-
zentimeter mehr als unbedingt nötig aus dem Berg. Aus den alten Gängen
der Silbergrube in Freiberg kenne ich das so: gerade mal schulterbreit
(und ja, stellenweise muss man sich etwas seitwärts drehen) und allenfalls
manshoch (für damalige Werte davon, meinereiner, obgleich kein Riese,
musste sich häufiger mal ducken) - und man sieht, dass das mit Eisen und
Schlegel mühsam ausgehauen ward.

In der Grube wurde kein Erz gewonnen, sondern Gestein.

Der weisse Kalkstein vom Budapester Parlament wurde beispielsweise dort
abgebaut.

Ah, ok, ganz andere Baustelle, das wusste ich nicht. Erklärt dann auch
die grossvolumigen Stollen.

\'Mit Schlegel und Hammer\' sehe ich übrigens auch nicht als gesichert an,
weil die Wände dafür einfach zu glatt sind.

Für Gewinnung von Gesteinsblöcken fallen Eisen und Schlegel auch eher aus,
das ist für Erzabbau (das will man eh in kleinen Bröckchen). Kalkstein ist
auch nicht so hart, also vermute ich mal gesägt um brauchbare Blockgrössen
zu bekommen. Ja, das geht auch ohne diamantbeschichte Sägeseile, dauert halt
länger, aber Zeit hatte man damals.

Außerdem wäre noch die Frage, wie die Gesteinsblöcke eigentlich
geschnitten und aus dem Bergwerk gebracht wurden und wo der Abraum hin ist.

Bei Kalkstein ist die Antwort einfach: die guten (also Blöcke brauchbarer
Grösse) Richtung Baustelle und die schlechten (Kalksteinabraum, Gekrümel)
in den Brennofen, zu Branntkalk und dann Richtung Baustelle. Nicht-
Kalksteinabraum wird man irgendwohin verfüllt haben, aber der dürfte
bei dieser Art Grube kaum angefallen sein.

Transport: die ersten Grubenbahnen sind recht alt. Nein, nicht aus Stahl,
mit Motor und auf Stahlschienen fahrend. Sondern komplett aus Holz, auf
hölzernen \"Schienen\" (bzw. deren Vorläufern) rollend und mit der Muskel-
kraft von Mensch oder Tier gezogen. Und nach 100+ Jahren sind die Reste
der \"Schienen\" natürlich weggegammelt.

Das ergibt etwa 0,5 bis 1 Mio. qm³ Wasser, welches da irgendwie
abgepumpt worden sein muß, als die Grube noch in Betrieb war.

Mit Wasserträgern und archimedischen Pumpen ist da wohl nicht viel
auszurichten gewesen, weswegen deutlich leistungsfähigere Maschinen im
Einsatz gewesen sein müssen.

Da die Grube vor etwa hundert Jahren geschlossen wurde, muß die Grube in
der Zeit davor entstanden sein, also primär im 19 Jhdt, aber auch in den
Jahrhunderten davor.

Na gut, in den späteren Zeiten wird man dann halt auch gesprengt haben,
erst mit Schwarzpulver, dann mit Dynamit und gab es auch passende Maschinen
zum Wasserheben, angefangen mit Dampfmaschinen.


Bevor man sprengt, speziell bei Schwarzpulver, sollte die Grube bereits
trocken sein.

Zumal Bergleute keine Fische sind

Aber das Wasserheben ist ein altes Problem im Bergbau - für dass es recht
früh Lösungen gab, die dann mit der Zeit (und Technik) immer besser
wurden. Teilweise wurden auch kilometerlange Entwässerungsstollen
gegraben um das Wasser an einer tieferen Stelle aus dem Berg zu leiten.

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Alexander Schreiber]

Peter Mayer <peter@invalid.invalid> wrote:

Am 25.08.2022 um 08:02 schrieb Thomas Heger:

In der Grube wurde kein Erz gewonnen, sondern Gestein.

Und diese Grube ist auch heute noch weitgehend trockenen Fußes zu
begehen. Ob die tieferen Teile der Mine, die heute überschwemmt sind,
bereits im Mittelalter zum Abbau genutzt wurden, ergibt sich nicht aus
dem Wikipedia Text nicht. Es ist gut möglich, dass diese Teile der Mine
erst erschlossen wurde als die Entwässerungstechnik weiter
fortgeschritten war. Die Einbauten, die man auf den Tauchbildern sieht
stammen mit Sicherheit nicht aus dem
Mittelalter(https://mjcave.hu/de/tauchen/). Auch gilt, das Wasser in den

Hehe, gusseiserne Wendeltreppen waren im Mittelalter ... eher nicht
so verbreitet, allerdings ;-)

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Thomas Heger]

Am 01.09.2022 um 23:50 schrieb Alexander Schreiber:

Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
Am 29.08.2022 um 12:17 schrieb Peter Mayer:
Am 29.08.2022 um 08:28 schrieb Thomas Heger:
Am 28.08.2022 um 10:05 schrieb Peter Mayer:
Am 28.08.2022 um 08:19 schrieb Thomas Heger:
Am 27.08.2022 um 10:41 schrieb Peter Mayer:


Für 1 mio m³ müßte man dann 50 Millionen mal laufen.

ex falso quodlibet

Ein schönes Beispiel wie eine Rechnung zwar zahlenmäßig richtig sein
kann aber dennoch sinnlos ist, weil die Ausgangswerte falsch sind.

Die Rechnung sollte garnicht richtig sein, weil ich - wie bereits
geschrieben- die richtigen Zahlen nicht kenne.

Ich hatte von einer (groben) Schätzung gesprochen, welche das Ziel
hatte, das Ausmaß des Problems der Grubenentwässerung zu beleuchten.

Deine Schätzung geht von der Ausgangsposition aus, dass es *vor* der
Errichtung eines Kalksteinbergwerkes einen sehr großen Hohlraum in dem
Kalbgesteingebirge gegeben hätte, der erst entwässert werden musste,
bevor der Abbau dort beginnen konnte. Es gibt allerdings keine logische
Begründung dafür, warum vor Errichtung eines Bergwerks der Hohlraum
genauso groß sein soll, wie nach 700 Jahren Bergbau.


Keineswegs.

Aber auch vor dem Graben eines Stollens sollte dort kein Wasser mehr
sein, weil sonst die Bergleute ertrinken.

Es ist auch arbeitstechnisch ungünstig, wenn Wasser in den Gängen steht,
wo man mit Hämmern auf Stein schlagen soll.

Also muß die Grube trocken sein und bleiben.

Die Gruben sind am Beginn (also wenn man mit dem abteufen anfängt) ja
auch trocken - kein Mensch fängt an, in der Mitte vom Teich einen Schacht
abzuteufen. Erst ab einer gewissen Tiefe (horizontal im Berg und oder
vertikal) fängt dann so langsam ein leichtes Tröpfeln an, dass mit
zunehmendem Vortrieb ggf. stärker wird, so dass man sich mal so langsam
Gedanken machen muss, wie man das Wasser loswird. Das ist ja nicht so,
als ob die fröhlich in den Berg reingraben und auf einmal eine 1m
Durchmesser Druckleitung aufhacken.


Wenn das Gestein, wo der Stollen gegraben werden, soll nun
wasserdurchlässig ist und das Grundwasser oberhalb steht, dann hat man
ein Problem. Man muß nämlich dauerhaft mehr Wasser abpumpen können als
nachsickert.

Und je mehr Wasser nachsickert, umso mehr Wasser muß man abpumpen.

Wasserdurchlässig heisst _nicht_, dass das Wasser wasserfallartig massiv
durchströmt. Ein leichtes Sickern und Tröpfeln über ein grösseres Areal
(was sich dann, ja, auch summiert) ist eher das was passiert.

Hatte ich eigentlich auch nicht vermutet..

Mir ging es um die Geschwindigkeit der Größen
\'Wasserzufluss\' vs.\'Wasserabtransport\'.

Beides kann man beispielsweise in m³ pro Jahr (oder Tag oder Sekunde)
angeben.

Jetzt muß Abflussmenge >> Zuflussmenge sein, damit man das Bergwerk
schnell trocken bekommt.

Wenn Abflussmenge = Zuflussmenge wäre, dann kann man ewig Wasser
schleppen, ohne den Wasserstand zu ändern.

Wenn der Zufluss größer ist als was man abtransportieren kann, dann
passiert genau das gleiche, nämlich nichts, obwohl man Massen von Wasser
bewegt.

Zur Abschätzung des Bedarfs an Wasserträgern könnte man nun eine
statische Situation irgendwo in der zeitlichen Mitte annehmen und von
einem gefüllten Stollen ausgehen, der leer gepumpt (geschleppt oder
sonst wie entleert) werden soll.

Wenn einem 1 Mio m³ Wasser zuviel sind, dann kann man auch die Hälfte
nehmen oder ein Viertel.

Nehmen wir also 200.000 m³ in einem Stollen, der geleert werden soll.

Ein Wasserträger kann z.B. 20 l tragen und fünf Runden pro Tag schaffen
(da etwa 10 km Fußweg je Runde angenommen werden).

Das wären 100 l/Arbeiter*Tag.

Bei 200.000.000 l Wasser ergäbe das 2 Mio Manntage.

Bei tausend Wasserträgern bräuchte man demnach 2000 Tage für das bereits
vorhandene Wasser.

Jetzt soll auch noch Wasser einsickern, wenn das vorhandene entfernt wird.

Also nehmen wir an, dass wäre weniger und schätzen im Mittel etwa
100.000 m³ pro 2000 Tage.

Für dessen Abtransport bräuchte man dann in etwa 500 weitere
Wasserträger im Mittel, also 1500 insgesamt.

Diese Wasserträger könnten so einen Stollen dann in etwa 5,5 Jahren
entwässern.

Zum trocken halten bräuchte man dann nur noch fünfhundert Wasserträger,
die allerdings dauerhaft.

(Die Wasserträger wären dabei zusätzlich zu den eigentlichen Bergleuten
einzustellen.)
....


TH

 

[Thomas Heger]

Am 01.09.2022 um 23:28 schrieb Alexander Schreiber:
....

Bevor man sprengt, speziell bei Schwarzpulver, sollte die Grube bereits
trocken sein.

Zumal Bergleute keine Fische sind

Aber das Wasserheben ist ein altes Problem im Bergbau - für dass es recht
früh Lösungen gab, die dann mit der Zeit (und Technik) immer besser
wurden. Teilweise wurden auch kilometerlange Entwässerungsstollen
gegraben um das Wasser an einer tieferen Stelle aus dem Berg zu leiten.

Sowas hatte ich eigentlich auch vermutet, weswegen \'Bergwerk\'
wahrscheinlich auch nach Bergen heißt, da man nur in erhöhtem Gelände
eine realistische Chance hatte, das Wasser irgendwo abfließen zu lassen.

Budapest ist aber relativ flach. Außerdem fließt der recht große Fluss
Donau hindurch.

Also gibt es da nirgends die Möglichkeit, dass man Wasser per
Schwerkraft los wird, da bestenfalls Wasser von oben in die Grube
hineinläuft.
....

TH

 

[Thomas Heger]

Am 29.08.2022 um 11:46 schrieb Peter Mayer:
....

E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²
-> E1 - E2 = m2 * c² - m1 * c² (nur Umstellung per Copy&Paste!)
-> E1 - E2 = -(m1 * c² - m2 * c²) - und da gibt\'s sogar noch was:
-> E1 - E2 = -(m1 - m2)* c² - jaaa! Ausklammern!
-> ΔE = -Δm* c²

Donnerschlag - auch das klappt!


Auf genau die gleiche Lösung bin ich auch gekommen und habe diese
diverse Male vorgetragen und bin dafür beschimpft worden.

Du bist nie dafür beschimpft worden, weil Du nie diese Lösung vorgeführt
hast.

Trotzdem war Einsteins Formel nicht obiges, sondern E=m*c².

Und Deine Einlassung zu Einsteins Gleichung war: \"Einstein macht meiner
Meinung nach einen groben Fehler, da so wie er das schreibt, die Größen
Masse und Energie proportional wären, obwohl sie sich gegenläufig
verhalten.\"
Das war der Ausgangspukt dieser Diskussion und obiger Gleichung.

So legt sie eine positive Proportionalität von Masse und Energie nahe,
mit c² als Proportionalitätsfaktor (da c² natürlich positiv ist).

Diese Interpretation ist aber falsch, da Masse und Energie sich
gegenläufig verhalten, da mehr von dem einen ein weniger von dem anderen
bedeutet.

Diese \"Interpretation\" ist richtig, wie die Diskussion gezeigt hat, und
ansonsten seit mehr als 100 Jahren von den Wissenschaftlern anerkannt ist.

Die behauptete Proportionalität zwischen Energie und Masse wäre eine
lineare Beziehung, beginnend bei einem gemeinsamen Nullpunkt.

In etwa: Null Masse bedeutet Null Energie und mehr Masse bedeutet mehr
Energie, wobei sich beide Größen gleichgerichtet linear zueinander
verhalten (was ich für falsch halte).

Die Größe c² wäre dann ein Proportionalitätsfaktor.

Dieser Proportionalitätsfaktor ist aber extrem groß (~900 Mrd km²/s²).

Daher wäre auch denkbar, das die Funktion E(m) tatsächlich gekrümmt sein
könnte, obwohl man sie für eine Gerade hält.

Ich persönlich halte nämlich Energie eher für ein multiplikatives
Inverses zur Masse, was eine Hyperbel bedeuten würde und keine Gerade.

Allerdings wäre die so schwach gekrümmt, dass man die Krümmung übersehn
kann.

Die Hyperbel wird dabei nicht am Nullpunkt betrachtet (da das nicht
geht), sondern man nimmt tatsächlich c=1 und dann die Stelle, wo die
Winkelhalbierende auf die Hyperbel trifft.

Diese Stelle markiert dann den Ausgangspunkt, wo sich die radioaktive
Probe zu Anfang befindet.

Dann bedeutet eine Verschiebung nach links ein \'Verstrahlen\' und ein
mehr ein Energie und ein weniger an Masse.

Bei einer Verschiebung nach rechts würde dann Materie aus Energie
entstehen und mehr Masse zu weniger Energie führen.

Demnach ginge auch der umgekehrte Weg, wo man Materie aus Strahlung
erzeugen kann.

Dass sowas tatsächlich passiert, das versuche ich seit einigen Jahren
mit Hilfe von \'Growing Earth\' zu belegen.

TH

 

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

Also fehlen, meiner Ansicht nach, \'deltas\' und ein Minus in Einsteins Formel.
....

Nein, die Interpretation ist nicht richtig, denn Energie ist keineswegs das selbe wie Masse und die beiden Messgrößen verhalten sich auch nicht positiv proportional.

Du hast es erfasst. Telegramm nach Stockholm!

Falsch ist auch: 99 Eur = 100 $

Beweis: € und $ sind nicht kommensurabel. Die Scheine sehen auch gänzlich
anders aus. Warum ist das Einstein nicht aufgefallen? Und kommt mir nicht
mit der Ausrede, damals hätte es keine € gegeben. Nehmt halt CHF.

Ausserdem fehlt ein Delta, da ich ja nur 99 € ausgebe und nicht
alles Geld, dass ich habe. Auch erhalte ich nicht alle $, sondern
nur 100.
Ganz offensichtlich hingegen ist das Vorzeichen falsch! Denn ich habe
nach der Transaktion 99 € weniger, nicht mehr!

Heilige Scheisse! (Sorry, mir fällt gerade kein stärkerer Ausdruck ein.)

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

Die behauptete Proportionalität zwischen Energie und Masse wäre eine lineare Beziehung, beginnend bei einem gemeinsamen Nullpunkt.

Eine lineare Beziehung ist nicht auf einen Nullpunkt angewiesen.

Die Größe c² wäre dann ein Proportionalitätsfaktor.

Dieser Proportionalitätsfaktor ist aber extrem groß (~900 Mrd km²/s²).

Dieser Proportionalitätsfaktor ist ein Artefakt des Einheitensystems.
Der Faktor ist klein auf kosmischem Massstab, da auf diesem die Lichtgeschwindigkeit
sehr klein ist. Der Mensch (und damit der Meter) liegt \"zufällig\" viel näher
an atomaren Dimensionen (ca. 1e10) als an kosmischen Dimensionen (1E22).

Dann bedeutet eine Verschiebung nach links ein \'Verstrahlen\' und ein mehr ein Energie und ein weniger an Masse.

Die Gleichung sagt, dass eine Bleikiste, in deren Inneren was vor sich hinstrahlt,
ihre von aussen gemessene Masse nicht ändert.

Bei einer Verschiebung nach rechts würde dann Materie aus Energie entstehen und mehr Masse zu weniger Energie führen.

Demnach ginge auch der umgekehrte Weg, wo man Materie aus Strahlung erzeugen kann.

Dass sowas tatsächlich passiert, das versuche ich seit einigen Jahren mit Hilfe von \'Growing Earth\' zu belegen.

Paarbildungsreaktion ist ja nun nichts wirklich Neues (1933, Irène Curie und Frédéric Joliot).
https://de.wikipedia.org/wiki/Paarbildung_(Physik)

Jetzt musst du nur noch zeigen, woher die Energie für all die Masse herkommt. Und, wie du
ja festgestellt hast, sehr sehr viel Energie. 25 Mio kWh pro Gramm.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

Masse hatte aber die Probe. Die Differenz der Masse sei

m_2 - m_ 1 = delta(m_21)

Hierfür hätte ich gerne einen negativen Wert, da die Probe leichter wird.


Jetzt gilt also E_2 = E_strahlung = - delta (m_Probe) * c²,

weil ich nicht gerne negative Werte und positive gleich setzen möchte und sich außerdem die Perspektive umkehrt beim Übergang von der Probe zur Strahlung.

Das war aber nicht Einsteins Formel, denn die lautete E=m*c²

Eine Strecke beträgt z.B. 1 km + 700 m = 1700 m

Bei Einstein steht hingegen: 1 km = 1000 m

Oder umgeformt: 1 km - 1000 m = 0

Somit bekommt man im konkreten Fall: 1000 m - 700 m = 300 m

Damit ist bewiesen, dass Einstein falsch lag.

Materie und Masse sind überhaupt nicht das gleiche.

Da kann durchaus das gleiche gemeint sein.

\'Masse\' ist der Name einer physikalischen Größe, die man in kg angeben kann (oder Teilen oder Vielfachen davon).

Materie wird nicht in kg gemessen sondern in Mol.

Nein. Die Stoffmenge von atomar- oder molekular-granularen Substanzen
oder auch Energien¹ kann in Mol angegeben werden.
Elementare Thermodynamik geht von keiner konkreten inneren Struktur
der Materie aus, nur von deren Eigenschaften.

¹https://de.wikipedia.org/wiki/Einstein_(Einheit)

--
mfg Rolf Bombach