Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen...

[Helmut Schellong]

On 08/27/2022 10:21, Hartmut Kraus wrote:

Am 25.08.22 um 11:57 schrieb Peter Mayer:
Am 25.08.2022 um 08:33 schrieb Thomas Heger:
E = m * c² ist das Energieäquivalent der Masse, und keine
Reaktionsgleichung oder so was.

Lies etwa so:

E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²

Nein, denn man kann die Größen \'Energie\' und \'Masse\' auch nicht addieren.

LOL Ein schöner Beweis dazu, dass Du von den Basics der Physik keine Ahnung hast. Oder sind es mangelnde Mathematikkenntnisse (Hauptschulniveau)?

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Aber was Letzteres betrifft - @Thomas Heger: \"Punktrechnen geht vor Strichrechnen\" - schon mal gehört?

Ist es klar, was Punktrechnen ist und was Strichrechnen ist?

Division ist z.B. eindeutig Strichrechnen!
Ein Bruchstrich ist ein Strich, \'/\' ist ein Strich, \'÷\' ist ein Bruchstrich.
Ich weiß, daß ich das falsch gelernt habe.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Hartmut Kraus]

Am 27.08.22 um 14:37 schrieb Helmut Schellong:

On 08/27/2022 10:21, Hartmut Kraus wrote:
Am 25.08.22 um 11:57 schrieb Peter Mayer:
Am 25.08.2022 um 08:33 schrieb Thomas Heger:
E = m * c² ist das Energieäquivalent der Masse, und keine
Reaktionsgleichung oder so was.

Lies etwa so:

E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²

Nein, denn man kann die Größen \'Energie\' und \'Masse\' auch nicht
addieren.

LOL Ein schöner Beweis dazu, dass Du von den Basics der Physik keine
Ahnung hast. Oder sind es mangelnde Mathematikkenntnisse
(Hauptschulniveau)?

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Aber was Letzteres
betrifft - @Thomas Heger: \"Punktrechnen geht vor Strichrechnen\" -
schon mal gehört?



Ist es klar, was Punktrechnen ist und was Strichrechnen ist?

Division ist z.B. eindeutig Strichrechnen!

Nö.

Ein Bruchstrich ist ein Strich, \'/\' ist ein Strich, \'÷\' ist ein
Bruchstrich.

So weit korrekt. Aber ein Doppelpunkt sind sogar zwei Punkte.

--
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

 

[Helmut Schellong]

On 08/27/2022 14:47, Hartmut Kraus wrote:

Am 27.08.22 um 14:37 schrieb Helmut Schellong:
On 08/27/2022 10:21, Hartmut Kraus wrote:
Am 25.08.22 um 11:57 schrieb Peter Mayer:
Am 25.08.2022 um 08:33 schrieb Thomas Heger:
E = m * c² ist das Energieäquivalent der Masse, und keine
Reaktionsgleichung oder so was.

Lies etwa so:

E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²

Nein, denn man kann die Größen \'Energie\' und \'Masse\' auch nicht addieren.

LOL Ein schöner Beweis dazu, dass Du von den Basics der Physik keine Ahnung hast. Oder sind es mangelnde Mathematikkenntnisse (Hauptschulniveau)?

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Aber was Letzteres betrifft - @Thomas Heger: \"Punktrechnen geht vor Strichrechnen\" - schon mal gehört?



Ist es klar, was Punktrechnen ist und was Strichrechnen ist?

Division ist z.B. eindeutig Strichrechnen!

Nö.

Ein Bruchstrich ist ein Strich, \'/\' ist ein Strich, \'÷\' ist ein Bruchstrich.

So weit korrekt. Aber ein Doppelpunkt sind sogar zwei Punkte.

Es ist nur so, daß in der Mathematik zu etwa 95% der Bruchstrich Verwendung findet.
Weitere 4,5% der Benutzung fallen auf den \'/\', wo ein Bruchstrich schwierig zu zeichnen ist.
Der Doppelpunkt wird nur benutzt bei manueller Division (von Termen).
Der Doppelpunkt war vielleicht vor 100 Jahren rege in Benutzung, heutzutage
ist er längst überkommen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Hartmut Kraus]

LOL Ein schöner Beweis dazu, dass Du von den Basics der Physik
keine Ahnung hast. Oder sind es mangelnde Mathematikkenntnisse
(Hauptschulniveau)?

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Aber was Letzteres
betrifft - @Thomas Heger: \"Punktrechnen geht vor Strichrechnen\" -
schon mal gehört?



Ist es klar, was Punktrechnen ist und was Strichrechnen ist?

Division ist z.B. eindeutig Strichrechnen!

Nö.

Ein Bruchstrich ist ein Strich, \'/\' ist ein Strich, \'÷\' ist ein
Bruchstrich.

So weit korrekt. Aber ein Doppelpunkt sind sogar zwei Punkte.


Es ist nur so, daß in der Mathematik zu etwa 95% der Bruchstrich
Verwendung findet.
Weitere 4,5% der Benutzung fallen auf den \'/\', wo ein Bruchstrich
schwierig zu zeichnen ist.
Der Doppelpunkt wird nur benutzt bei manueller Division (von Termen).
Der Doppelpunkt war vielleicht vor 100 Jahren rege in Benutzung, heutzutage
ist er längst überkommen.

Meine Fresse, \"Punktrechnen geht vor Strichrechen\" sollte ja auch nur
eine \"elementarmathematische Eselsbrücke\" für den begriffsstutzigen
Thomas Heger sein. Der schrieb:

Lies etwa so:

E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²
Nein, denn man kann die Größen \'Energie\' und \'Masse\' auch nicht
addieren.

--
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

 

[Thomas Heger]

Am 21.08.2022 um 23:23 schrieb Ole Jansen:

Am 21.08.22 um 09:19 schrieb Thomas Heger:
Am 01.08.2022 um 15:49 schrieb Ole Jansen:

Auch z.B. einfache Buchstabensubstitution hat einen Schlüsselraum
von 26! (etwa 88bit) kann aber trotzdem leicht gebrochen
werden.

2^86= 77371252455336267181195264


Der Unterschied zu einer Buchstabensubstitution besteht natürlich
darin, dass man bei einem gefundenen match diesen Wert behalten kann,
während bei der Enigma der gesamte Schlüssel komplett stimmen muß.

Teile des Schlüssels waren aber der Gegeseite bekannt.

Das reduziert den abzusuchenden Schlüsselraum sicherlich um einige
zweier-Potenzen.

Richtig.

Und als zweiter Schritt beschränkte die Anzahl der im Umlauf
befindlichen Walzen den effektiven Suchraum.

Und als dritter Schritt konnte der Einsprungspunkt für den
Brute-Force Angriff passend gewählt werden weil wenn
Cribs verwendet wurden.

Bei Enigma gibt es noch die Schwäche dass es dort nie eine
Substitution mit gleichen Buchstaben gibt.

Da die Enigma keine Buchstaben mit sich selbst verschlüsselt
ermöglicht ein know plan text aber eine deutliche Verkleinerung des
Suchraums!

na gut...

wie wäre es mit 64 bit statt 86?

2^64 =18446744073709551616

oder wie wäre es mit der hälfe von 86?

2^43=8796093022208

42bit sollten sich heute mit den meisten Heimcomputern
beherrschen lassen.

Sicher. Jedes handy ist milliardenmal schneller als die \'Turing-Bombe\'.

Die o.g. Zahl wurde ja nie erreicht. Rein praktisch
gab es „nur“ 26^3 x 60, also 1054560 Möglichkeiten um
die richtige Stellung zu finden.

Die mechanische Bombe hatte 64 Umdrehungen pro Minute. Damit
konnte man in 1054560/(26x64) Minuten alle Stellungen
durchprobieren. Also etwa zehn Stunden.
Setzt man 60 Maschinen parallel ein reichen 20 Minuten für einen
Durchlauf (inc. Einstellen)

Es gab wohl niemals so viele von diesen \'Turing-Bomben\'.

Bekannt ist überhaupt nur eine einzige und die befindet sich in den USA.

Das zweite Problem bestünde für mich darin, dass die Maschinen nicht in
der von dir vermuteten Weise skalieren.

Also:
wenn 1 Bombe zehn Stunden bräuchte (was ich im übrigen nicht glaube),
wielange bräuchten dann 60 Bomben?

Dass das 20 Minuten wären würde nur zutreffen, wenn die 60 Maschinen den
Suchraum effektiv aufteilen könnten.

Dazu müßten sie natürlich untereinander Botschaften austauschen und sich
gegenseitig mitteilen, welchen Schlüssel sie bereits geprüft haben.

Die geprüften Schlüssel liegen nämlich irgendwo in dem Schlüsselraum mit
18446744073709551616 Möglichkeiten verteilt und keineswegs
hintereinander aufgereiht.

Diese Botschaften müßten die Bomben irgendwie speichern und diesen
Speicher auch wieder lesen können.

Aber die schnellsten Speicher zu der Zeit waren Relais.

Wo ich die eigentliche Unstimmigkeit sehen: Wie konnte eine so
große Gruppe die zum Bau und Betrieb der Maschinen notwendig
war agieren ohne dass der deutsche Geheimdienst etwas davon mit
bekam?

Die Turing-Maschine hatte ein \'stop-and-go\' Verfahren, hat also enorme
Massen beschleunigen und abbremsen müssen für jeden einzelnen
Rechenschritt.

Die Rechengeschwindigkeit kann man deshalb nicht beliebig steigern,
weil die Beschleunigungskräfte sonst nicht mehr beherrschbar werden.


Trotzdem hatte die in den U-Booten verwendete Enigma vier Walzen.

Weswegen man für das Marine-Schlüsselnetz ja auch gegen Kriegsende
elektronische \"Bomben\" einsetzte.

Die ersten elektronischen Computer hatten die Amerikaner. Die waren groß
wie eine Turnhalle und verbrauchten soviel Strom wie eine kleine Stadt.

Churchills Mannen in Bletchley Park konnten von sowas aber nur träumen.

Genau 0 FLOPs. (Floating Point Operations).
Die Turing-Bombe war auch kein Rechner sondern ein endlicher
Automat.

Ok, das solte stimmen, ändert aber nichts, da der Begriff \'Rechner\'
auch Maschinen umfaßt, die nicht im eigentlichen Sinne rechnen.

Eine passende Maßeinheit wäre IPS (Instriktions per second, das
schließt Vergleichsoperationen ein).
60 mechanische \"Bomben\" konnten demnach etwa 70 IPS.

Nein, wenn eine Maschine 1,4 IPS konnte, dann kann man dies nicht
einfach mit der Zahl der Maschinen multiplizieren, wenn diese nicht
verknüpft sind.

Nur wenn die Kooperation perfekt ist, dann kann man die Rechnung so
durchführen. Aber in diesem Bereich \'frisst\' die Kommunikation soviel
Rechenleistung (von den 1,4 IPS) wie die Maschine überhaupt leistet.


TH

 

[Thomas Heger]

Am 08.08.2022 um 16:01 schrieb Alexander Schreiber:

Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
Am 04.08.2022 um 11:52 schrieb Rolf Bombach:
Thomas Heger schrieb:

(Meistens versuchen die Leute aber, solche Forschung geheim zu halten,
da sie entsprechende Geräte lieber patentieren wollen anstatt
Forschungsergebnisse zu veröffentlichen.

Jaja, Geheimpatente...

Nein, denn Patente sind eigentlich immer öffentlich, da Geheimpatente
dem Schutzzweck eines Patentes zuwider laufen.

Im Prinzip ja, aber:
https://en.wikipedia.org/wiki/Invention_Secrecy_Act

Kurzfassung: Patent kann als geheim deklariert werden im Interesse der
nationalen Sicherheit.

Das US-Recht gilt im Bereich der US-Jurisdiktion.

Ich lebe aber in Deutschland und hier gilt Deutsches Recht, was die
Gültigkeit des hiesigen Patentrechtes einschließt.

Wenn du mich fragst, ob ich die Regelung des US-Rechtes bezüglich der
Geheimhaltung bestimmter Patente gut finde, dann würde ich antworten:
teilweise.

Ich bin der Meinung, das man \'nationales Interesse\' streng auslegen und
gerichtlich überprüfbar machen sollte, finde aber ansonsten ok, wenn die
USA nicht alles veröffentlichen.

Da aber vor 1992 bereits viele Patente eingereicht, Artikel erschienen
und Bücher gedruckt worden sind, gibt es nur noch wenig, was man im
Prinzip neu finden kann.

\"Alles was erfunden werden kann, ist erfunden worden\" wurde schon vor über
100 Jahren mal geäussert. War damals nicht viel näher an der Wahrheit als
heute.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Ich meine, dass eine Erfindung etwas ist, das dem schöpferischen Prozess
entspringt, mit dessen Hilfe bestimmte technische Probleme gelöst werden
sollen.

Manche Menschen oder Organisationen sind dabei erfolgreich und bekommen
dann auf Antrag ein Dokument, welches ihnen die exklusive Nutzung dieser
Erfindung für einen begrenzten Zeitraum gestattet.

Jedenfalls basiert dies Patent auf der erfolgreichen Lösung eines
technischen Problems.

Dafür müssen die Erfinder einiges tun und viel zeit und meistens auch
viel Geld aufwenden.

Als eine Art Lohn gibt es dafür ein Patent.

Aber man kann natürlich aufbauend auf bereits bekannten Prinzipien neue
Geräte entwickeln, die sich irgendwie von bereits bekannten
unterscheiden und diese dann patentieren.

Aber die Grundprinzipien dürften kaum noch patentierbar sein, obwohl es
teilweise keine Patente darauf gibt, da diese bereits vor langer Zeit
veröffentlicht worden sind.

Diese Veröffentlichungen stellen einen Beweis für bereits bekanntes dar,
was man nicht mehr patentieren kann (da nicht neu).

*hihi*

Du hast eine amüsant naive Blickweise auf Patente.

Nunja, wahrscheinlich basiert das US-Patentrecht überhaupt nicht auf
Erfindungen, sondern ist eher sowas wie ein \'claim\' (etwa vergleichbar
mit dem Recht an einer Goldmine zu Zeiten des Gold-rush).

Dieser kulturelle Unterschied findet sich auch beim US-copyright,
welches nur entfernt dem Deutschen Urheberrecht ähnelt.

Hierzulande muß eine Erfindung jedenfalls neu sein. Die Eigenschaft
\'neu\' ist aber nicht mehr gegeben, wenn die Erfindung bereits vorher
irgendwo veröffentlich wurde. Dazu reicht bereits eine Veröffentlichung
in einem wissenschaftlichen Journal oder eine Fernsehsendung, während
eine erfolgte Patentierung nicht erforderlich ist.

Deshalb ist alles, was vor mehr als 30 Jahren irgendwo auf der Welt
veröffentlicht oder patentiert wurde heute gemeinfrei.

TH

 

[Thomas Heger]

Am 27.08.2022 um 11:11 schrieb Peter Mayer:

Am 27.08.2022 um 08:49 schrieb Thomas Heger:
Am 25.08.2022 um 11:57 schrieb Peter Mayer:
Am 25.08.2022 um 08:33 schrieb Thomas Heger:
E = m * c² ist das Energieäquivalent der Masse, und keine
Reaktionsgleichung oder so was.

Lies etwa so:

E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²

Nein, denn man kann die Größen \'Energie\' und \'Masse\' auch nicht
addieren.

LOL Ein schöner Beweis dazu, dass Du von den Basics der Physik keine
Ahnung hast. Oder sind es mangelnde Mathematikkenntnisse
(Hauptschulniveau)?


???

Physikalische Größen haben Einheit und man kann nur Größen addieren, die
die gleichen Einheiten haben.

Etwa kann man Volts nicht zu Ampere addieren oder Meter zu Grad Celsius.

Energie wird nun in Joule gemesen und Masse in kg. Man kann daher Masse
und Energie daher nicht addieren (oder ineinander umwandeln).

Was ja Rolf auch nicht gemacht hat, auch wenn Du dies fälschlicherweise
behauptet hast.

Aber das c² hat ja auch noch Einheiten (m²/s²) so kann man die E und
m*c² zumindest von den Dimensionen her anpassen.

Ach ja? Ist der Groschen endlich bei Dir gefallen?
mc2 ist keine Masse.

Trotzdem sollte doch auffallen, dass \"E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²\"
Indizes enthält und diese \'Zustand davor\' bzw \'Zustand danach\' meinen.

Das ist nicht nur aufgefallen, sondern war der erklärte Zweck und stand
sogar explizit dabei.

Das, was diesen Zustand hat und das sich veränderte, das war eine
radioaktive Probe, die energiereiche Strahlung beim radioaktiven Zerfall
aussendet.

Ja, und die Gleichung gilt auch bei energiearmer Strahlung

Nun bezieht sich aber das E auf die Strahlung und das m auf die Probe.

Ja, und mc2 ist nicht m

Wenn aber das Objekt nicht gleich ist, dann darf man auch die daran
gemessenen Größen nicht als gleich ansehen, sondern muß die Probe und
die Strahlung jeweils getrennt betrachten.

Unsinn. Welche Objekte? E ist eine Energie, mc2 ist auch eine Energie.
Energie ist kein Objekt. Davon unabhängig, kann ich selbstverständlich
Messgrößen, die an zwei unterschiedlichen Objekten gemessen wurden,
miteinander vergleichen.

Das Gleichheitszeichen meint Identität der linken Seite mit der rechten
Seite.

Wenn man Beträge gleichsetzen möchte, dann kann man das tun, muß aber
Betragsstriche schreiben.

Man kann im übrigen nicht Größen gleichsetzen, die an verschiedenen
Objekten auftreten.

Die Messwerte kann man schon vergleichen, aber aus der Geleichheit der
Messwerte ergibt sich nicht die Gleichheit der gemessenen Größen.

Wenn - beispielsweise- Person A 1,80m groß ist und Person B auch, dann
folgt daraus, dass beide 1,80 groß sind, aber nicht A=B.

Man muß also trennen zwischen dem Attribut eines Objektes und der
Messung dieses Attributs. Das Attribut gehört zu dem Objekt, während das
Messergebnis zur Messung gehört. Dieses sind zwei verschiedene Bereiche.

Bei E=m*c² ist das Prinzip aber verletzt, weil das Attribut \'E\' nicht
zum gleichen Objekt gehört wie das Attribut \'m\'.

Die Masse der radioaktiven Probe verringert sich um einen bestimmten
Betrag, während sie Strahlung aussendet.

Das Attribut \'E\' gehört nun zur Strahlung und das Attribut \'m\' zur Probe.

Außerdem verhalten sich diese Größen bei beiden Objekten gegenläufig:
die Strahlung hat offensichtlich keine Masse, aber Energie
währen die Probe Masse verliert und Energie abstrahlt.

Dabei ist der Masseverlust der Probe nicht absolut, sondern eine kleine
Veränderung der Masse der Probe.

Dafür würde ich \'deltas\' verwenden, weil eine Veränderung gemeint ist.

Diese Veränderung (in Form einer Verringerung der Masse) entspricht
dabei dem Energiegewinn in Form von Strahlung.

Den ersten Term hätte ich daher gerne negativ und den zweiten positiv.


....


TH

 

[Thomas Heger]

Am 27.08.2022 um 10:41 schrieb Peter Mayer:

Ich hatte übrigens bereits geschrieben, dass die tiefen Stollen
wahrscheinlich erst gegraben wurden, als Dampfmaschinen für die
Entwässerung zur Verfügung standen.

In der Zeit davor würde es meiner Ansicht nach keine realistische
Möglichkeiten gegeben haben, das Bergwerk dauerhaft trocken zu bekommen.

Das liegt zum einen an der enormen Menge an Grundwasser und zum anderen
natürlich auch daran, dass abgepumptes Grundwasser u.U. nachfließt.

Du scheinst der irrigen Ansicht zu sein, dass die Bergleute damals auf
eine Höhle oder auf Stollen mit einem Hohlraum von 1 Mio m3 gestoßen
sind, der voller Wasser stand und den sie erst leerpumpen mussten. Dem
ist nicht so. Was sollen die denn in leeren Schächten oder Höhlen
machen? Nein die sind auf einen Kalksteinfelsen von mehr als 1 Mio m3
Volumen gestoßen, den sie nach und nach ausgehöhlt haben. Sie mussten
kein Wasser bewegen sondern Kalkstein. Aufgrund der Geologie und
Hydrologie ist Wasser in die so geschaffenen Hohlräume eingedrungen
(eingesickert) und nur die zufließende Menge musste abgepumpt werden.
Also verabschiede Dich mal von Deinen Vorstellungen, wie Bergbau
aussehen würde.

Man kann sich nun wirklich keine Eimerketten oder
Wasserträger-Manschaften vorstellen, die soviel Wasser bewegen könnten.

Du weißt doch gar nicht wieviel Wasser pro Tag bewegt werden musste,
weil Du auch die Zuflussmenge nicht kennst. Also sind alle Deine
Vorstellungen hochspekulativ und wenig aussagekräftig.

Stimmt, das weiß ich nicht, weswegen ich schätze.


Ich schätze mal, dass ein Wasserträger vielleicht 20 Liter schleppen
kann, evtl. auch 30 l.

Das bedeutet, dass man für einen Kubikmeter 50 mal laufen muß.

Für 1 mio m³ müßte man dann 50 Millionen mal laufen.

Wenn man den Weg zwischen Stollen-Ende und Stollen-Ausgang mal mit 10 km
Länge und 30 m Höhenunterschied (über Leitern und Treppen zu
bewältigen), dann tippe ich mal, dass ein Wasserträger nicht mehr als
fünf Runden pro Tag schafft.

Ein Wasserträger würde also 10 Millionen Tage laufen müssen, was der
aber wohl nicht schafft.

1 Million Wasserträger würden nur zehn Tage brauchen, passen aber nicht
in den Stollen.

Also nehmen wir mal tausend Wasserträger, die da unten schuften müssen
und gerade noch Platz finden könnten.

50 Mio /1000 sind 50.000 Arbeitstage.

Bei pausenloser Arbeit würden die 1000 Wasserträger daher nach etwa 136
Jahren fertig sein, wenn inzwischen kein Wasser nachgeströmt wäre.

Leider kann man davon nicht ausgehen, da Kalkstein eher
wasserdurchlässig ist (jedenfalls durchlässiger als Ton oder Granit).


TH

 

[Thomas Prufer]

On Sun, 28 Aug 2022 07:26:01 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

Es gab wohl niemals so viele von diesen \'Turing-Bomben\'.

Bekannt ist überhaupt nur eine einzige und die befindet sich in den USA.

Das zweite Problem bestünde für mich darin, dass die Maschinen nicht in
der von dir vermuteten Weise skalieren.

Also:
wenn 1 Bombe zehn Stunden bräuchte (was ich im übrigen nicht glaube),
wielange bräuchten dann 60 Bomben?

Dass das 20 Minuten wären würde nur zutreffen, wenn die 60 Maschinen den
Suchraum effektiv aufteilen könnten.

Dazu müßten sie natürlich untereinander Botschaften austauschen und sich
gegenseitig mitteilen, welchen Schlüssel sie bereits geprüft haben.

Die geprüften Schlüssel liegen nämlich irgendwo in dem Schlüsselraum mit
18446744073709551616 Möglichkeiten verteilt und keineswegs
hintereinander aufgereiht.

Diese Botschaften müßten die Bomben irgendwie speichern und diesen
Speicher auch wieder lesen können.

Aber die schnellsten Speicher zu der Zeit waren Relais.

Irgendwie hast du auf der einen Seite unheimlich viel Skepsis, gepaart mit einem
festen Glauben das *dein* Verständnis, irgendwie aus dünner Wissenslage
hingebastelt, die alleinige Wahrheit ist und alle anderen irgendwie zu blöd um
das dir offensichtliche zu sehen, oder gar konspirativ und kollektiv die dir
bekannte Wahrheit unterdrücken.

Andererseits hast du überhaupt kein Problem an Aliens mit Materie-Saugstrahlen
zu glauben, die die Twin Towers angreifen, möglicherweise mit Zeitreisen, UFOs
und \"die Pyramiden\".

<Spock> Faszinierend. </Spock>


Thomas Prufer

 

[Andreas Fecht]

Am 28.08.2022 um 07:26 schrieb Thomas Heger:

Die ersten elektronischen Computer hatten die Amerikaner. Die waren groß

Das ist falsch!

Guggst Du hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Colossus

Gruß Andreas

 

[Peter Mayer]

Am 28.08.2022 um 08:02 schrieb Thomas Heger:

Am 27.08.2022 um 11:11 schrieb Peter Mayer:
Am 27.08.2022 um 08:49 schrieb Thomas Heger:
Am 25.08.2022 um 11:57 schrieb Peter Mayer:
Am 25.08.2022 um 08:33 schrieb Thomas Heger:
E = m * c² ist das Energieäquivalent der Masse, und keine
Reaktionsgleichung oder so was.

Lies etwa so:

E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²

Nein, denn man kann die Größen \'Energie\' und \'Masse\' auch nicht
addieren.

LOL Ein schöner Beweis dazu, dass Du von den Basics der Physik keine
Ahnung hast. Oder sind es mangelnde Mathematikkenntnisse
(Hauptschulniveau)?


???

Physikalische Größen haben Einheit und man kann nur Größen addieren, die
die gleichen Einheiten haben.

Etwa kann man Volts nicht zu Ampere addieren oder Meter zu Grad Celsius.

Energie wird nun in Joule gemesen und Masse in kg. Man kann daher Masse
und Energie daher nicht addieren (oder ineinander umwandeln).

Was ja Rolf auch nicht gemacht hat, auch wenn Du dies fälschlicherweise
behauptet hast.

Aber das c² hat ja auch noch Einheiten (m²/s²) so kann man die E und
m*c² zumindest von den Dimensionen her anpassen.

Ach ja? Ist der Groschen endlich bei Dir gefallen?
mc2 ist keine Masse.

Trotzdem sollte doch auffallen, dass \"E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²\"
Indizes enthält und diese \'Zustand davor\' bzw \'Zustand danach\' meinen.

Das ist nicht nur aufgefallen, sondern war der erklärte Zweck und stand
sogar explizit dabei.

Das, was diesen Zustand hat und das sich veränderte, das war eine
radioaktive Probe, die energiereiche Strahlung beim radioaktiven Zerfall
aussendet.

Ja, und die Gleichung gilt auch bei energiearmer Strahlung

Nun bezieht sich aber das E auf die Strahlung und das m auf die Probe.

Ja, und mc2 ist nicht m

Wenn aber das Objekt nicht gleich ist, dann darf man auch die daran
gemessenen Größen nicht als gleich ansehen, sondern muß die Probe und
die Strahlung jeweils getrennt betrachten.

Unsinn. Welche Objekte? E ist eine Energie, mc2 ist auch eine Energie.
Energie ist kein Objekt. Davon unabhängig, kann ich selbstverständlich
Messgrößen, die an zwei unterschiedlichen Objekten gemessen wurden,
miteinander vergleichen.

Das Gleichheitszeichen meint Identität der linken Seite mit der rechten
Seite.

Wenn man Beträge gleichsetzen möchte, dann kann man das tun, muß aber
Betragsstriche schreiben.

Man kann im übrigen nicht Größen gleichsetzen, die an verschiedenen
Objekten auftreten.

Die Messwerte kann man schon vergleichen, aber aus der Geleichheit der
Messwerte ergibt sich nicht die Gleichheit der gemessenen Größen.

Wenn - beispielsweise- Person A 1,80m groß ist und Person B auch, dann
folgt daraus, dass beide 1,80 groß sind, aber nicht A=B.

Du versuchst wieder Eulen nach Athen zu tragen.
Wenn in obiger Formel der energetische Zustand vor dem Zerfall und nach
dem Zerfall beschrieben wird, dann behauptet niemand, dass die Materie,
in der der Zerfall stattgefunden hat, vor dem Zerfall gleich sei mit der
Materie nach dem Zerfall, was bei einem Alphazerfall ja trivialerweise
auch leicht nachzuweisen ist, da sich hier z.B. ein Uranatom zu einem
Thoriumatom umwandelt und über weitere Zerfälle schließlich zu einem
Bleiatom wird. Diese Gleichung behauptet nicht, dass das Atom auf der
linken Seite gleich sei mit dem Atom auf der rechten Seite, sondern sagt
nur dass die Energie aller Teilchen auf der linken Seite (vorher) gleich
ist wie die Energie aller Teilchen auf der rechten Seite (nachher)

Man muß also trennen zwischen dem Attribut eines Objektes und der
Messung dieses Attributs. Das Attribut gehört zu dem Objekt, während das
Messergebnis zur Messung gehört. Dieses sind zwei verschiedene Bereiche.

Bei E=m*c² ist das Prinzip aber verletzt, weil das Attribut \'E\' nicht
zum gleichen Objekt gehört wie das Attribut \'m\'.

Und Du solltest endlich verstehen, dass oben *nicht* steht E=m sondern
E=mc2.

Die Masse der radioaktiven Probe verringert sich um einen bestimmten
Betrag, während sie Strahlung aussendet.

Das Attribut \'E\' gehört nun zur Strahlung und das Attribut \'m\' zur Probe.

Geschwurbel. Durch Einsteins Gleichung, die die Äquivalenz von Masse und
Energie beschreibt kann man für die Energie Aussagen treffen. Und mehr
als Aussagen zur Energie sind damit auch nicht verbunden.

Verlassen wir doch mal Einstein und gehen auf ganz alltägliche
Vorkommnisse und altbekannte Gleichungen.

Welche Probleme hast Du denn mit E=1/2 mv2 oder mit E=mgh
In beiden Fällen hast Du links das \"Attribut\" E und rechts das
\"Attribut\" m. Was ist denn an diesen Gleichungen falsch?

Außerdem verhalten sich diese Größen bei beiden Objekten gegenläufig:
die Strahlung hat offensichtlich keine Masse, aber Energie
währen die Probe Masse verliert und Energie abstrahlt.

Und es ist dennoch kein Minus Zeichen erforderlich. Wenn Du in Einsteins
Gleichungen ein Minuszeichen forderst, weil ansonsten die Gleichungen
falsch seien, dann schreibe doch mal die Deiner Ansicht nach richtigen
Gleichungen hier hin und leite sie her bzw. begründe sie. Aber konkrete
Rechnungen scheust Du und schwurbelst lieber mit irgendwelchen weichen
Begriffen rum.

Wo fehlt Dir denn in dieser Gleichung, die den Zustand eines Steines vor
und nach dem Fall beschreibt das Minuszeichen obwohl doch eindeutig die
Höhe und damit die potentielle Energie von vorher zu nachher abgenommen hat:

Epot1 + Ekin1 = Epot2 + Ekin2

Dabei ist der Masseverlust der Probe nicht absolut, sondern eine kleine
Veränderung der Masse der Probe.

Dafür würde ich \'deltas\' verwenden, weil eine Veränderung gemeint ist.

Obige Gleichung wie auch die Gleichung des Fall eines Steins kann man
auch mit Deltas schreiben. Aber das ist nur eine andere Schreibweise und
ändert nichts an der Richtigkeit der Gleichungen ohne Delta.

Diese Veränderung (in Form einer Verringerung der Masse) entspricht
dabei dem Energiegewinn in Form von Strahlung.

Den ersten Term hätte ich daher gerne negativ und den zweiten positiv.

Dann schreibe doch die Dir vorschwebende Gleichung hier einmal hin und
begründe sie!

 

[Peter Mayer]

Am 28.08.2022 um 08:19 schrieb Thomas Heger:

Am 27.08.2022 um 10:41 schrieb Peter Mayer:


Ich hatte übrigens bereits geschrieben, dass die tiefen Stollen
wahrscheinlich erst gegraben wurden, als Dampfmaschinen für die
Entwässerung zur Verfügung standen.

In der Zeit davor würde es meiner Ansicht nach keine realistische
Möglichkeiten gegeben haben, das Bergwerk dauerhaft trocken zu bekommen.

Das liegt zum einen an der enormen Menge an Grundwasser und zum anderen
natürlich auch daran, dass abgepumptes Grundwasser u.U. nachfließt.

Du scheinst der irrigen Ansicht zu sein, dass die Bergleute damals auf
eine Höhle oder auf Stollen mit einem Hohlraum von 1 Mio m3 gestoßen
sind, der voller Wasser stand und den sie erst leerpumpen mussten. Dem
ist nicht so. Was sollen die denn in leeren Schächten oder Höhlen
machen? Nein die sind auf einen Kalksteinfelsen von mehr als 1 Mio m3
Volumen gestoßen, den sie nach und nach ausgehöhlt haben. Sie mussten
kein Wasser bewegen sondern Kalkstein. Aufgrund der Geologie und
Hydrologie ist Wasser in die so geschaffenen Hohlräume eingedrungen
(eingesickert) und nur die zufließende Menge musste abgepumpt werden.
Also verabschiede Dich mal von Deinen Vorstellungen, wie Bergbau
aussehen würde.

Man kann sich nun wirklich keine Eimerketten oder
Wasserträger-Manschaften vorstellen, die soviel Wasser bewegen könnten.

Du weißt doch gar nicht wieviel Wasser pro Tag bewegt werden musste,
weil Du auch die Zuflussmenge nicht kennst. Also sind alle Deine
Vorstellungen hochspekulativ und wenig aussagekräftig.



Stimmt, das weiß ich nicht, weswegen ich schätze.


Ich schätze mal, dass ein Wasserträger vielleicht 20 Liter schleppen
kann, evtl. auch 30 l.

Das bedeutet, dass man für einen Kubikmeter 50 mal laufen muß.

Für 1 mio m³ müßte man dann 50 Millionen mal laufen.

ex falso quodlibet

Ein schönes Beispiel wie eine Rechnung zwar zahlenmäßig richtig sein
kann aber dennoch sinnlos ist, weil die Ausgangswerte falsch sind.

Deine Vorstellung ist, dass als die Bergleute im Mittelalter, als sie
begannen den Kalkstein abzubauen, auf ein 35 km langes Stollennetzwerk
mit 200.000 m2 Grundfläche trafen, das voller Wasser stand (1 Mio m3
Wasser). Diese Vorstellung ist sowas von falsch und unsinnig dass ich
mich frage, wie ein angeblich vernünftiger Mensch darauf bestehen kann
und insbesondere es beibehalten will, wenn er auf seinen Irrtum
hingewiesen wird. (siehe meinen Beitrag dazu in diesem Quote weiter
oben). Offensichtlich hast Du diesen Absatz nicht gelesen oder komplett
nicht verstanden, weil Du mit keiner Silbe darauf eingehst, sondern
einfach Deine alten (Widerlegten) Vorstellungen eines wassergefüllten
Hohlraumes wieder und wieder vorbringst. Das deckt sich auch damit, dass
Du wieder nur Wasserträger erwähnst, obwohl Dir einige der Mitschreiber
hier bereits andere technische Möglichkeiten des Mittelalters zur
Wasserhaltung in einem Bergwerk aufgezeigt haben. Lies Dir meinen obigen
Absatz von gestern durch und versuche zu verstehen, dass Bergleute beim
Abbau von Rohstoffen keine Höhlen (ob mit oder ohne Wasser) suchen
sondern massives rohstoffreiches Gestein, in dem sie beim Abbau des
Rohstoffes die Stollen und Höhlen erst erzeugen und deshalb nur das
zulaufende Wasser abpumpen müssen. Ersetze Deinen Hohlraum gefüllt mit 1
Mio m3 Wasser durch einen massiven Felsen von 1 Mio m3 Fels ohne Wasser.

Der Rest Deiner Rechnung ist deshalb sinn- und nutzlos.

Wenn man den Weg zwischen Stollen-Ende und Stollen-Ausgang mal mit 10 km
Länge und 30 m Höhenunterschied (über Leitern und Treppen zu
bewältigen), dann tippe ich mal, dass ein Wasserträger nicht mehr als
fünf Runden pro Tag schafft.

Ein Wasserträger würde also 10 Millionen Tage laufen müssen, was der
aber wohl nicht schafft.

1 Million Wasserträger würden nur zehn Tage brauchen, passen aber nicht
in den Stollen.

Also nehmen wir mal tausend Wasserträger, die da unten schuften müssen
und gerade noch Platz finden könnten.

50 Mio /1000 sind 50.000 Arbeitstage.

Bei pausenloser Arbeit würden die 1000 Wasserträger daher nach etwa 136
Jahren fertig sein, wenn inzwischen kein Wasser nachgeströmt wäre.

Leider kann man davon nicht ausgehen, da Kalkstein eher
wasserdurchlässig ist (jedenfalls durchlässiger als Ton oder Granit).


TH

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Peter Mayer,

Du schriebst am Sun, 28 Aug 2022 10:05:07 +0200:

Am 28.08.2022 um 08:02 schrieb Thomas Heger:
[mal wieder eine ganze Litanei Geschwurbsel]

Wo fehlt Dir denn in dieser Gleichung, die den Zustand eines Steines
vor und nach dem Fall beschreibt das Minuszeichen obwohl doch
eindeutig die Höhe und damit die potentielle Energie von vorher zu
nachher abgenommen hat:

Epot1 + Ekin1 = Epot2 + Ekin2
....
Obige Gleichung wie auch die Gleichung des Fall eines Steins kann man
auch mit Deltas schreiben. Aber das ist nur eine andere Schreibweise

Können kann man natürlich, wenn man dazusagt,was man meint. Aber das
ist weder in diesem noch in den anderen angeführten Fällen irgendwie
relevant, die \"Delta\"s ergeben sich bei einer trivialen Umformung ganz
von selber (\"Delta\" interpretiert als \"Veränderung einer Größe beim
Übergang von einem Zustand 1 [vorher] zu einem Zustand 2 [nachher]):

Epot1 + Ekin1 = Epot2 + Ekin2
-> Epot1- Epot2 = Ekin2- Ekin1
-> Epot1- Epot2 = -(Ekin1- Ekin2)
-> ΔEpot = -ΔEkin

.... und siehe da, unglaublicherweise begibt sich das Wunder, daß da
auf der \"anderen\" Seite der Gleichung auf einmal ein anderes Vorzeichen
auftaucht! Genau so, wie sich das der werte Herr Heger in seinen
kühnsten Träumen nichtmal vorstellen konnte...
Noch ein Versuch, diesmal mit der grandiosen Ausgangsgleichung?

E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²
-> E1 - E2 = m2 * c² - m1 * c² (nur Umstellung per Copy&Paste!)
-> E1 - E2 = -(m1 * c² - m2 * c²) - und da gibt\'s sogar noch was:
-> E1 - E2 = -(m1 - m2)* c² - jaaa! Ausklammern!
-> ΔE = -Δm* c²

Donnerschlag - auch das klappt!

Vielleicht kommt da sogar bei Herrn Heger ein Verdacht auf:
könnte vielleicht an der Mathematik doch was dran sein, und - oh Graus
- könnte die Gleichung vielleicht DOCH haltbar sein, wenn nicht gar
richtig?

(Nein, sie ist nicht \"richtig\" im strikten Sinn, weil sie nur eine
Näherungsgleichung, der erste Term einer Entwicklung um den Wert v = 0
der Geschwindigkeit darstellt. Aber das ist hier zu kompliziert [mir
auch]).

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Ole Jansen]

Am 28.08.22 um 07:26 schrieb Thomas Heger:

Am 21.08.2022 um 23:23 schrieb Ole Jansen:
Am 21.08.22 um 09:19 schrieb Thomas Heger:
Am 01.08.2022 um 15:49 schrieb Ole Jansen:

Auch z.B. einfache Buchstabensubstitution hat einen Schlüsselraum
von 26! (etwa 88bit) kann aber trotzdem leicht gebrochen
werden.

2^86= 77371252455336267181195264


Der Unterschied zu einer Buchstabensubstitution besteht natürlich
darin, dass man bei einem gefundenen match diesen Wert behalten kann,
während bei der Enigma der gesamte Schlüssel komplett stimmen muß.

Teile des Schlüssels waren aber der Gegeseite bekannt.

Das reduziert den abzusuchenden Schlüsselraum sicherlich um einige
zweier-Potenzen.

Richtig.

Und als zweiter Schritt beschränkte die Anzahl der im Umlauf
befindlichen Walzen den effektiven Suchraum.

Und als dritter Schritt konnte der Einsprungspunkt für den
Brute-Force Angriff passend gewählt werden weil wenn
Cribs verwendet wurden.

Bei Enigma gibt es noch die Schwäche dass es dort nie eine
Substitution mit gleichen Buchstaben gibt.

Da die Enigma keine Buchstaben mit sich selbst verschlüsselt
ermöglicht ein know plan text aber eine deutliche Verkleinerung des
Suchraums!

na gut...

wie wäre es mit 64 bit statt 86?

2^64 =18446744073709551616

oder wie wäre es mit der hälfe von 86?

2^43=8796093022208

42bit sollten sich heute mit den meisten Heimcomputern
beherrschen lassen.

Sicher. Jedes handy ist milliardenmal schneller als die \'Turing-Bombe\'.

Die o.g. Zahl wurde ja nie erreicht. Rein praktisch
gab es „nur“ 26^3 x 60, also 1054560 Möglichkeiten um
die richtige Stellung zu finden.

Die mechanische Bombe hatte 64 Umdrehungen pro Minute. Damit
konnte man in 1054560/(26x64) Minuten alle Stellungen
durchprobieren. Also etwa zehn Stunden.
Setzt man 60 Maschinen parallel ein reichen 20 Minuten für einen
Durchlauf (inc. Einstellen)

Es gab wohl niemals so viele von diesen \'Turing-Bomben\'.

Das Projekt war damals streng geheim. Ist es nicht sehzr naheliegend
dass überzählige Maschinen vernichtet wurden?

> Bekannt ist überhaupt nur eine einzige und die befindet sich in den USA.

Von den japanischen \"Purple\" Maschinen gibt es nur noch ein
Fragment. Alle anderen Exemplare wurden bei Kriegsende
zerstört.

Das zweite Problem bestünde für mich darin, dass die Maschinen nicht in
der von dir vermuteten Weise skalieren.

Also:
wenn 1 Bombe zehn Stunden bräuchte (was ich im übrigen nicht glaube),
wielange bräuchten dann 60 Bomben?

Dass das 20 Minuten wären würde nur zutreffen, wenn die 60 Maschinen den
Suchraum effektiv aufteilen könnten.

Dazu müßten sie natürlich untereinander Botschaften austauschen und sich
gegenseitig mitteilen, welchen Schlüssel sie bereits geprüft haben.

Der Suchraum ist endlich abzählbar.
Es muss lediglich Einigkeit darüber bestehen welche
Maschine welchen Bereich durchsucht.

Die geprüften Schlüssel liegen nämlich irgendwo in dem Schlüsselraum mit
18446744073709551616 Möglichkeiten verteilt und keineswegs
hintereinander aufgereiht.

Nein, Du hast die Schwächen der Enigma nicht verstanden.

- Das Steckbrett war im Prinzip eine einfache monoalphabetischen
Substitution. Die Steckerung war währen des gesamten Spruchs gleich.
Die 150738274937250 Möglichkeiten der Steckerung können effektiv
bei der Berechnung des Schlüsselraums gestrichen werden weil die
Turing-Bombe diese praktisch eleminiert.

- Die Fortschaltung der Walzen (schnelle, mittlere und langsame Walze)
führt z.B. dazu dass bei falscher Ringstellung der rechten Walze und
ansonsten korrektem Schlüssel periodisch Klartextpassagen lesbar
werden. Ähnlich reduziert in der Wirkung ist der Ring der der mittleren
Walze. Durch die Begrenzung der Spruchlänge auf 250 Buchstaben
wird die linke Walze kaum bewegt. Die Ringstellung
ist aus kryptanalytischer Sicht völlig bedeutungslos.
Da gehen also auch nochmal Faktor 676 vom Schlüsselraum ab.

Bleiben also 60 Walzenlagen und 17.576 Stellungen.
Also etwas mehr als 1Mio. Möglichkeiten.

Diese Botschaften müßten die Bomben irgendwie speichern und diesen
Speicher auch wieder lesen können.

Warum?
> Aber die schnellsten Speicher zu der Zeit waren Relais.

Man verwendete z.B. Lochstreifen.

Weswegen man für das Marine-Schlüsselnetz ja auch gegen Kriegsende
elektronische \"Bomben\" einsetzte.

Die ersten elektronischen Computer hatten die Amerikaner. Die waren groß
wie eine Turnhalle und verbrauchten soviel Strom wie eine kleine Stadt.

Es waren 2000 Röhren mit etwa 8kW Leistung
<https://www.youtube.com/watch?v=5nK_ft0Lf1s>

Eine passende Maßeinheit wäre IPS (Instriktions per second, das
schließt Vergleichsoperationen ein).
60 mechanische \"Bomben\" konnten demnach etwa 70 IPS.

Nein, wenn eine Maschine 1,4 IPS konnte, dann kann man dies nicht
einfach mit der Zahl der Maschinen multiplizieren, wenn diese nicht
verknüpft sind.

Eine Verknüpfung war doch garnicht notwendig.

Nur wenn die Kooperation perfekt ist, dann kann man die Rechnung so
durchführen. Aber in diesem Bereich \'frisst\' die Kommunikation soviel
Rechenleistung (von den 1,4 IPS) wie die Maschine überhaupt leistet.

Aktionen können dann nebenläufig ausgeführt werden, wenn keine das
Resultat der anderen benötigt.

O.J.

 

[Thomas Heger]

Am 28.08.2022 um 10:05 schrieb Peter Mayer:

Am 28.08.2022 um 08:19 schrieb Thomas Heger:
Am 27.08.2022 um 10:41 schrieb Peter Mayer:


Ich hatte übrigens bereits geschrieben, dass die tiefen Stollen
wahrscheinlich erst gegraben wurden, als Dampfmaschinen für die
Entwässerung zur Verfügung standen.

In der Zeit davor würde es meiner Ansicht nach keine realistische
Möglichkeiten gegeben haben, das Bergwerk dauerhaft trocken zu
bekommen.

Das liegt zum einen an der enormen Menge an Grundwasser und zum anderen
natürlich auch daran, dass abgepumptes Grundwasser u.U. nachfließt.

Du scheinst der irrigen Ansicht zu sein, dass die Bergleute damals auf
eine Höhle oder auf Stollen mit einem Hohlraum von 1 Mio m3 gestoßen
sind, der voller Wasser stand und den sie erst leerpumpen mussten. Dem
ist nicht so. Was sollen die denn in leeren Schächten oder Höhlen
machen? Nein die sind auf einen Kalksteinfelsen von mehr als 1 Mio m3
Volumen gestoßen, den sie nach und nach ausgehöhlt haben. Sie mussten
kein Wasser bewegen sondern Kalkstein. Aufgrund der Geologie und
Hydrologie ist Wasser in die so geschaffenen Hohlräume eingedrungen
(eingesickert) und nur die zufließende Menge musste abgepumpt werden.
Also verabschiede Dich mal von Deinen Vorstellungen, wie Bergbau
aussehen würde.

Man kann sich nun wirklich keine Eimerketten oder
Wasserträger-Manschaften vorstellen, die soviel Wasser bewegen könnten.

Du weißt doch gar nicht wieviel Wasser pro Tag bewegt werden musste,
weil Du auch die Zuflussmenge nicht kennst. Also sind alle Deine
Vorstellungen hochspekulativ und wenig aussagekräftig.



Stimmt, das weiß ich nicht, weswegen ich schätze.


Ich schätze mal, dass ein Wasserträger vielleicht 20 Liter schleppen
kann, evtl. auch 30 l.

Das bedeutet, dass man für einen Kubikmeter 50 mal laufen muß.

Für 1 mio m³ müßte man dann 50 Millionen mal laufen.

ex falso quodlibet

Ein schönes Beispiel wie eine Rechnung zwar zahlenmäßig richtig sein
kann aber dennoch sinnlos ist, weil die Ausgangswerte falsch sind.

Die Rechnung sollte garnicht richtig sein, weil ich - wie bereits
geschrieben- die richtigen Zahlen nicht kenne.

Ich hatte von einer (groben) Schätzung gesprochen, welche das Ziel
hatte, das Ausmaß des Problems der Grubenentwässerung zu beleuchten.

Natürlich ist diese Schätzung falsch. Außerdem enthält sie noch einen
Rechenfehler.

Aber als Schätzung über die Machbarkeit der Grubenentwässerung ohne
Dampfmaschinen oder ähnliches taugt sie schon.

Wenn nämlich das Abschöpfen per Eimer und Wasserträger 136 Jahre dauern
würde, aber die Grube in weniger als hundert Jahren wieder komplett
vollgelaufen ist, dann wird es mit der vermuteten Methode niemals
gelingen, die Grube zu entwässern.

Also stimmen bereits die Prämissen nicht und die Grube wurde nicht im
Mittelalter so tief gegraben oder es gab doch schon Dampfmaschinen im
Mittelalter oder irgendwas ganz anderes wurde gemacht.

Was genau gemacht wurde, das war nun aber die eigentliche Frage und
nicht die, ob man die Grube evtl. auch manuell entwässern kann.

Deine Vorstellung ist, dass als die Bergleute im Mittelalter, als sie
begannen den Kalkstein abzubauen, auf ein 35 km langes Stollennetzwerk
mit 200.000 m2 Grundfläche trafen, das voller Wasser stand (1 Mio m3
Wasser). Diese Vorstellung ist sowas von falsch und unsinnig dass ich
mich frage, wie ein angeblich vernünftiger Mensch darauf bestehen kann
und insbesondere es beibehalten will, wenn er auf seinen Irrtum
hingewiesen wird. (siehe meinen Beitrag dazu in diesem Quote weiter
oben)....

Natürlich hatte ich deine Argumente verstanden, du aber anscheinend
nicht meine.


TH

 

[Thomas Heger]

Am 28.08.2022 um 10:05 schrieb Peter Mayer:

Am 28.08.2022 um 08:02 schrieb Thomas Heger:
Am 27.08.2022 um 11:11 schrieb Peter Mayer:
Am 27.08.2022 um 08:49 schrieb Thomas Heger:
Am 25.08.2022 um 11:57 schrieb Peter Mayer:
Am 25.08.2022 um 08:33 schrieb Thomas Heger:
E = m * c² ist das Energieäquivalent der Masse, und keine
Reaktionsgleichung oder so was.

Lies etwa so:

E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²

Man kann meine Kritik an der Gleichung E=m*c² viel besser hier zeigen:

E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²

kann man umsortieren zu

E1 - E2 = m2 * c² - m1 * c²

jetzt kann man c² ausklammern

E1 - E2 = (m2 - m1 )* c²

Jetzt nenne ich E1- E2 \'delta(E_12)\'.

Diese Größe soll sich auf die Energie der Strahlung beziehen. Da die
Strahlung vor dem Zerfall nicht existierte, hatte E_1 den Wert Null.

daher gilt delta(E_12)= - E_2.

Da die Reihenfolge der Indizes bei der Probe umgekehrt ist gegenüber
denen bei der Strahlung, nehme ich hiervon auch den negativen Wert und
rechne delta (E_21)= E_2. Dieser Wert sollte positiv sein für die Strahlung.

Masse hatte die Strahlung nicht.

Masse hatte aber die Probe. Die Differenz der Masse sei

m_2 - m_ 1 = delta(m_21)

Hierfür hätte ich gerne einen negativen Wert, da die Probe leichter wird.


Jetzt gilt also E_2 = E_strahlung = - delta (m_Probe) * c²,

weil ich nicht gerne negative Werte und positive gleich setzen möchte
und sich außerdem die Perspektive umkehrt beim Übergang von der Probe
zur Strahlung.

Das war aber nicht Einsteins Formel, denn die lautete E=m*c²

Nein, denn man kann die Größen \'Energie\' und \'Masse\' auch nicht
addieren.

LOL Ein schöner Beweis dazu, dass Du von den Basics der Physik keine
Ahnung hast. Oder sind es mangelnde Mathematikkenntnisse
(Hauptschulniveau)?


???

Physikalische Größen haben Einheit und man kann nur Größen addieren,
die
die gleichen Einheiten haben.

Etwa kann man Volts nicht zu Ampere addieren oder Meter zu Grad
Celsius.

Energie wird nun in Joule gemesen und Masse in kg. Man kann daher Masse
und Energie daher nicht addieren (oder ineinander umwandeln).

Was ja Rolf auch nicht gemacht hat, auch wenn Du dies fälschlicherweise
behauptet hast.

Aber das c² hat ja auch noch Einheiten (m²/s²) so kann man die E und
m*c² zumindest von den Dimensionen her anpassen.

Ach ja? Ist der Groschen endlich bei Dir gefallen?
mc2 ist keine Masse.

Trotzdem sollte doch auffallen, dass \"E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²\"
Indizes enthält und diese \'Zustand davor\' bzw \'Zustand danach\' meinen.

Das ist nicht nur aufgefallen, sondern war der erklärte Zweck und stand
sogar explizit dabei.

Das, was diesen Zustand hat und das sich veränderte, das war eine
radioaktive Probe, die energiereiche Strahlung beim radioaktiven
Zerfall
aussendet.

Ja, und die Gleichung gilt auch bei energiearmer Strahlung

Nun bezieht sich aber das E auf die Strahlung und das m auf die Probe.

Ja, und mc2 ist nicht m

Wenn aber das Objekt nicht gleich ist, dann darf man auch die daran
gemessenen Größen nicht als gleich ansehen, sondern muß die Probe und
die Strahlung jeweils getrennt betrachten.

Unsinn. Welche Objekte? E ist eine Energie, mc2 ist auch eine Energie.
Energie ist kein Objekt. Davon unabhängig, kann ich selbstverständlich
Messgrößen, die an zwei unterschiedlichen Objekten gemessen wurden,
miteinander vergleichen.

Energie ist eine physikalische Größe und kein Objekt.

Aber eine radioaktive Probe wäre sehr wohl ein Objekt.

Aber auch die ausgestoßene Strahlung kann man als Objekt betrachten.

Die physikalische Größe gibt nun an, wie die Messung eines Attributes
eines Objektes ausfällt oder ausfallen würde.

Bei der Strahlung wäre das beispielsweise die Energiemenge und bei der
Probe deren Masse.

Allerdings sind Probe und Strahlung verschiedene Objekte, weswegen die
Messgrößen sich auf verschiedene Dinge beziehen.

Diese Messgrößen sind nur dem Betrag nach gleich, aber nicht in Bezug
auf das vermessene Attribut, weil sich das Objekt unterscheidet.

Das Gleichheitszeichen meint Identität der linken Seite mit der rechten
Seite.

Wenn man Beträge gleichsetzen möchte, dann kann man das tun, muß aber
Betragsstriche schreiben.

Man kann im übrigen nicht Größen gleichsetzen, die an verschiedenen
Objekten auftreten.

Die Messwerte kann man schon vergleichen, aber aus der Geleichheit der
Messwerte ergibt sich nicht die Gleichheit der gemessenen Größen.

Wenn - beispielsweise- Person A 1,80m groß ist und Person B auch, dann
folgt daraus, dass beide 1,80 groß sind, aber nicht A=B.

Du versuchst wieder Eulen nach Athen zu tragen.
Wenn in obiger Formel der energetische Zustand vor dem Zerfall und nach
dem Zerfall beschrieben wird, dann behauptet niemand, dass die Materie,
in der der Zerfall stattgefunden hat, vor dem Zerfall gleich sei mit der
Materie nach dem Zerfall, was bei einem Alphazerfall ja trivialerweise
auch leicht nachzuweisen ist, da sich hier z.B. ein Uranatom zu einem
Thoriumatom umwandelt und über weitere Zerfälle schließlich zu einem
Bleiatom wird. Diese Gleichung behauptet nicht, dass das Atom auf der
linken Seite gleich sei mit dem Atom auf der rechten Seite, sondern sagt
nur dass die Energie aller Teilchen auf der linken Seite (vorher) gleich
ist wie die Energie aller Teilchen auf der rechten Seite (nachher)

Materie und Masse sind überhaupt nicht das gleiche.

\'Masse\' ist der Name einer physikalischen Größe, die man in kg angeben
kann (oder Teilen oder Vielfachen davon).

Materie wird nicht in kg gemessen sondern in Mol.

Man muß also trennen zwischen dem Attribut eines Objektes und der
Messung dieses Attributs. Das Attribut gehört zu dem Objekt, während das
Messergebnis zur Messung gehört. Dieses sind zwei verschiedene Bereiche.

Bei E=m*c² ist das Prinzip aber verletzt, weil das Attribut \'E\' nicht
zum gleichen Objekt gehört wie das Attribut \'m\'.

Und Du solltest endlich verstehen, dass oben *nicht* steht E=m sondern
E=mc2.

Sicher. Allerdings hatte ich das bisher noch nie bestritten.

Die Masse der radioaktiven Probe verringert sich um einen bestimmten
Betrag, während sie Strahlung aussendet.

Das Attribut \'E\' gehört nun zur Strahlung und das Attribut \'m\' zur Probe.

Geschwurbel. Durch Einsteins Gleichung, die die Äquivalenz von Masse und
Energie beschreibt kann man für die Energie Aussagen treffen. Und mehr
als Aussagen zur Energie sind damit auch nicht verbunden.

Verlassen wir doch mal Einstein und gehen auf ganz alltägliche
Vorkommnisse und altbekannte Gleichungen.

Welche Probleme hast Du denn mit E=1/2 mv2 oder mit E=mgh
In beiden Fällen hast Du links das \"Attribut\" E und rechts das
\"Attribut\" m. Was ist denn an diesen Gleichungen falsch?

Außerdem verhalten sich diese Größen bei beiden Objekten gegenläufig:
die Strahlung hat offensichtlich keine Masse, aber Energie
währen die Probe Masse verliert und Energie abstrahlt.

Und es ist dennoch kein Minus Zeichen erforderlich. Wenn Du in Einsteins
Gleichungen ein Minuszeichen forderst, weil ansonsten die Gleichungen
falsch seien, dann schreibe doch mal die Deiner Ansicht nach richtigen
Gleichungen hier hin und leite sie her bzw. begründe sie. Aber konkrete
Rechnungen scheust Du und schwurbelst lieber mit irgendwelchen weichen
Begriffen rum.

Wo fehlt Dir denn in dieser Gleichung, die den Zustand eines Steines vor
und nach dem Fall beschreibt das Minuszeichen obwohl doch eindeutig die
Höhe und damit die potentielle Energie von vorher zu nachher abgenommen
hat:

Epot1 + Ekin1 = Epot2 + Ekin2

Dabei ist der Masseverlust der Probe nicht absolut, sondern eine kleine
Veränderung der Masse der Probe.

Dafür würde ich \'deltas\' verwenden, weil eine Veränderung gemeint ist.

Obige Gleichung wie auch die Gleichung des Fall eines Steins kann man
auch mit Deltas schreiben. Aber das ist nur eine andere Schreibweise und
ändert nichts an der Richtigkeit der Gleichungen ohne Delta.

Diese Veränderung (in Form einer Verringerung der Masse) entspricht
dabei dem Energiegewinn in Form von Strahlung.

Den ersten Term hätte ich daher gerne negativ und den zweiten positiv.

Dann schreibe doch die Dir vorschwebende Gleichung hier einmal hin und
begründe sie!

siehe oben

Grüße


TH

 

[Thomas Heger]

Am 28.08.2022 um 20:33 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Peter Mayer,

Du schriebst am Sun, 28 Aug 2022 10:05:07 +0200:

Am 28.08.2022 um 08:02 schrieb Thomas Heger:
[mal wieder eine ganze Litanei Geschwurbsel]

Wo fehlt Dir denn in dieser Gleichung, die den Zustand eines Steines
vor und nach dem Fall beschreibt das Minuszeichen obwohl doch
eindeutig die Höhe und damit die potentielle Energie von vorher zu
nachher abgenommen hat:

Epot1 + Ekin1 = Epot2 + Ekin2
...
Obige Gleichung wie auch die Gleichung des Fall eines Steins kann man
auch mit Deltas schreiben. Aber das ist nur eine andere Schreibweise

Können kann man natürlich, wenn man dazusagt,was man meint. Aber das
ist weder in diesem noch in den anderen angeführten Fällen irgendwie
relevant, die \"Delta\"s ergeben sich bei einer trivialen Umformung ganz
von selber (\"Delta\" interpretiert als \"Veränderung einer Größe beim
Übergang von einem Zustand 1 [vorher] zu einem Zustand 2 [nachher]):

Epot1 + Ekin1 = Epot2 + Ekin2
-> Epot1- Epot2 = Ekin2- Ekin1
-> Epot1- Epot2 = -(Ekin1- Ekin2)
-> ΔEpot = -ΔEkin

... und siehe da, unglaublicherweise begibt sich das Wunder, daß da
auf der \"anderen\" Seite der Gleichung auf einmal ein anderes Vorzeichen
auftaucht! Genau so, wie sich das der werte Herr Heger in seinen
kühnsten Träumen nichtmal vorstellen konnte...
Noch ein Versuch, diesmal mit der grandiosen Ausgangsgleichung?

E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²
-> E1 - E2 = m2 * c² - m1 * c² (nur Umstellung per Copy&Paste!)
-> E1 - E2 = -(m1 * c² - m2 * c²) - und da gibt\'s sogar noch was:
-> E1 - E2 = -(m1 - m2)* c² - jaaa! Ausklammern!
-> ΔE = -Δm* c²

Donnerschlag - auch das klappt!

Auf genau die gleiche Lösung bin ich auch gekommen und habe diese
diverse Male vorgetragen und bin dafür beschimpft worden.

Trotzdem war Einsteins Formel nicht obiges, sondern E=m*c².

So legt sie eine positive Proportionalität von Masse und Energie nahe,
mit c² als Proportionalitätsfaktor (da c² natürlich positiv ist).

Diese Interpretation ist aber falsch, da Masse und Energie sich
gegenläufig verhalten, da mehr von dem einen ein weniger von dem anderen
bedeutet.

Dieses Verhalten ist nun nicht das, was Einsteins Formel nahelegt,
sondern das Gegengteil davon.


....


TH

 

[Thomas Heger]

Am 27.08.2022 um 14:57 schrieb Helmut Schellong:

On 08/27/2022 14:47, Hartmut Kraus wrote:
Am 27.08.22 um 14:37 schrieb Helmut Schellong:
On 08/27/2022 10:21, Hartmut Kraus wrote:
Am 25.08.22 um 11:57 schrieb Peter Mayer:
Am 25.08.2022 um 08:33 schrieb Thomas Heger:
E = m * c² ist das Energieäquivalent der Masse, und keine
Reaktionsgleichung oder so was.

Lies etwa so:

E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²

Nein, denn man kann die Größen \'Energie\' und \'Masse\' auch nicht
addieren.

LOL Ein schöner Beweis dazu, dass Du von den Basics der Physik
keine Ahnung hast. Oder sind es mangelnde Mathematikkenntnisse
(Hauptschulniveau)?

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Aber was Letzteres
betrifft - @Thomas Heger: \"Punktrechnen geht vor Strichrechnen\" -
schon mal gehört?



Ist es klar, was Punktrechnen ist und was Strichrechnen ist?

Division ist z.B. eindeutig Strichrechnen!

Nö.

Ein Bruchstrich ist ein Strich, \'/\' ist ein Strich, \'÷\' ist ein
Bruchstrich.

So weit korrekt. Aber ein Doppelpunkt sind sogar zwei Punkte.


Es ist nur so, daß in der Mathematik zu etwa 95% der Bruchstrich
Verwendung findet.
Weitere 4,5% der Benutzung fallen auf den \'/\', wo ein Bruchstrich
schwierig zu zeichnen ist.
Der Doppelpunkt wird nur benutzt bei manueller Division (von Termen).

Man kann auch nur Mulitplikationen benutzen und die Division als
Multiplikation mit dem Inversen (etwa x^-1) betrachten.

Mit der Addition verfährt man genauso und hat dann nur noch zwei
Grundrechenarten.


TH

 

[Thomas Prufer]

On Mon, 29 Aug 2022 08:28:55 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

Was genau gemacht wurde, das war nun aber die eigentliche Frage und
nicht die, ob man die Grube evtl. auch manuell entwässern kann.

Natürlich hatte ich deine Argumente verstanden, du aber anscheinend
nicht meine.

Und den Einwurf, doch mal \"wasserkunst bergbau agricola\" zu googeln, hast du
beherzigt?


Thomas Prufer

 

[Peter Mayer]

Am 29.08.2022 um 09:04 schrieb Thomas Heger:

Am 28.08.2022 um 10:05 schrieb Peter Mayer:
Am 28.08.2022 um 08:02 schrieb Thomas Heger:
Am 27.08.2022 um 11:11 schrieb Peter Mayer:
Am 27.08.2022 um 08:49 schrieb Thomas Heger:
Am 25.08.2022 um 11:57 schrieb Peter Mayer:
Am 25.08.2022 um 08:33 schrieb Thomas Heger:
E = m * c² ist das Energieäquivalent der Masse, und keine
Reaktionsgleichung oder so was.

Lies etwa so:

E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²


Man kann meine Kritik an der Gleichung E=m*c² viel besser hier zeigen:

E1 + m1 * c² = E2 + m2 * c²

Das war die Gleichung von Rolf Bombach um Dir zu zeigen, dass Deine
Kritik an E=mc2 (angeblich falsches Vorzeichen) falsch ist.

> kann man umsortieren zu

Ja, hat Dir ja Sieghard Schicktanz vorgerechnet.

E1 - E2 = m2 * c² - m1 * c²

jetzt kann man c² ausklammern

E1 - E2 = (m2 - m1 )* c²

Jetzt nenne ich E1- E2 \'delta(E_12)\'.

Diese Größe soll sich auf die Energie der Strahlung beziehen. Da die
Strahlung vor dem Zerfall nicht existierte, hatte E_1 den Wert Null.

daher gilt delta(E_12)= - E_2.

Da die Reihenfolge der Indizes bei der Probe umgekehrt ist gegenüber
denen bei der Strahlung,

Nein, s.o.

nehme ich hiervon auch den negativen Wert und
rechne delta (E_21)= E_2. Dieser Wert sollte positiv sein für die Strahlung.

Ist er auch. Negative Energien von Strahlung überlasse ich Spezialisten
wie Dir.

Masse hatte die Strahlung nicht.

Masse hatte aber die Probe. Die Differenz der Masse sei

m_2 - m_ 1 = delta(m_21)

Hierfür hätte ich gerne einen negativen Wert, da die Probe leichter wird.

Und deshalb ziehst Du von der Masse nach dem Zerfall die Masse vor dem
Zerfall ab und erhälst eine negative Masse als Ergebnis?
Das ist physikalischer Blödsinn. Die Probe ist durch den Zerfall
leichter geworden und zwar um eine Masse delta_m = m1-m2. Und dieser
Wert ist positiv.
Wenn ich von einem Liter Bier einen halben Liter trinke, dann ist die
Masse meines Bieres um 0,5 kg weniger geworden und nicht um -0,5 kg.

> Jetzt gilt also E_2 = E_strahlung = - delta (m_Probe) * c²,

wobei Dein delta(m_Probe) selbst negativ ist und durch minus X minus
sich wieder das bekannte Ergebnis ergibt, dass die Energie der Strahlung
dem Masseverlust (positiver Zahlenwert) der Ausgangsprobe äquivalent ist
(siehe Einstein).

weil ich nicht gerne negative Werte und positive gleich setzen möchte
und sich außerdem die Perspektive umkehrt beim Übergang von der Probe
zur Strahlung.

Geschwurbel. Du formulierst nur die Ausgangsgleichung von Rolf um und es
ergibt sich daraus nichts Neues, schon gar kein Vorzeichenfehler, weder
in obiger Gleichung noch in Einsteins Gleichung.

> Das war aber nicht Einsteins Formel, denn die lautete E=m*c²

Stimmt, das war nur eine korrekte Anwendung von Einsteins Formel, die Du
gerade mit einfachen Umrechnungen bestätigt hast, obwohl Du ursprünglich
genau diese Gleichung abgelehnt hast.
Dein Einwand war, dass Einsteins Formel einen Vorzeichenfehler hätte.
Also beweise diese Behauptung!

[...]
Restliches Geschwurbel gelöscht, da nichts Neues und Du sowieso nicht
auf die klassischen Beispiele mit Ekin und Epot eingegangen bist.