Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen...

[Rolf Bombach]

Ludger Averborg schrieb:

Wir haben ja auch momemtan sehr unterschiedliche Temperaturzonen auf der Erde.
Und da sieht man doch sehr deutlich, dass höhere Temperaturen die Lebensvielfalt
und die Lebensintensität bedeutsam steigern.
Man zähle mal die Artenanzahl bei unterschiedlichen Temperaturen. Man beobachte
mal die Produktion von Biomasse in den heißen Regenwäldern.

Nein, insbesondere die Regenwälder produzieren netto weder Biomasse noch
Sauerstoff, noch binden sie CO2.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Ludger Averborg schrieb:

On Tue, 14 Jun 2022 21:49:42 +0200, Rolf Bombach
rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Ich meinte konkret eine Natur, in der Hominide gut leben können.

Über Hominiden weiß ich nicht gut bescheid. Wenn ich mich auf den Homo sapiens
beschränke, kann der offenbar in extrem unterschiedlichen Umgebungen überdauern.
von 10 000 m unter dem Meer bis weit ins Weltall hinaus, ind den grönländieschen
Eiswüsten und in den heißen Trockenwüsten, umgeben von tötlichen Gasen,
tötlichen Keimen, und und und. Er gestaltet sich schlicht seine Umgebung so,
dass sie für ihn geeignet ist.

Das ist eine ungeprüfte Behauptung. Niemand bestreitet, dass einigermassen
sicher zumindest einige 10\'000 die drohende Klimakatastrophe überleben werden,
in Grönland oder so. Man kann sich gut begründet auf den Standpunkt stellen,
dies wäre ökologisch wohl die beste Lösung.

Ich will sinnlose Diskussionen a la \"vor Milliarden von Jahren hatte
es schon ganz andere CO2-Konzentrationen\" und ähnlichen Mist

Du bist offenbar wissenschaftlich uninteressiert, bist du wohlmöglich
Wissenschaftsleugner?

Hättest du kurz einen Link auf deine Researchgate-Seite, damit ich mir
ein Bild deiner Wissenschaftlichkeit machen könnte? Danke.

der
Klimaleugner

Interessantes Wort. Ich stelle mir vor, wir hätten tatsächlich gar kein Klima

vermeiden.

Du weisst genau, was gemeint ist.

Am einfachsten würde dir das wohl gelingen, in dem du die Beiträge, mit denen du
dich nicht befassen willst, gar nicht erst liest, schon gar nicht darauf
reagiertst.

Es geht um die Vermeidung der drohenden Klimakatastrophe. Dazu erzählst du
irgenwas aus der Erdgeschichte, was keinerlei Relevanz hat und kommst mit
Science-Fiction-Ideen, wie einige Reiche überleben könnten. Das ist nun mal
der Diskussionsstil der demagogischen Populisten. Es steht dir ja frei, dich
davon zu distanzieren.

Du könntest weiterhin zur Beruhigung der Diskussion beitragen, indem du
mal kurz die tagespolitische Relevanz deiner Beiträge anreisst, inklusive
der juristischen Implikationen, sowie kurz deine Ideen antönen, wie du
mittels der Lehre und der Wissenschaft des gesteuerten Ladungsträgers
momentane und künftige Probleme angehen willst.
Nichts gegen Amok-Crossposting, aber eine kleine Begründung dafür wäre
nicht schlecht. Sonst kriegst du am Ende noch die Diagnose Morbus Heger
verpasst, was wir ja alle nicht wollen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Peter Heirich schrieb:

Thomas Heger wrote:


Es wird also nicht Masse in Energie verwandelt sondern Materie mit der
Masse m in Energie mit der Größe E.


Ändert aber nichts daran, dass Masse- wie Energieerhaltungssatz der klassischen Physik für sich genommen unwahr sind.

Das ist so. Allerdings gehört es zur Naturwissenschaft, das jeweils möglichst
einfache Modell zuhilfe zu nehmen, sonst artet die Rechnerei aus.
Bei der Verbrennung des sehr teuren Energieträgers Methan
CH4 + 2 O2 ---> CO2 + 2 H2O
die Massenänderung zu messen, ist, vorsichtig gesagt, herausfordernd.
Es ist bereits gar nicht so einfach - selbst bei Kernenergie - die
unterschiedlichen Massen zu messen, etwa zwischen N2 und CO.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote:

Nein, insbesondere die Regenwälder produzieren netto weder Biomasse noch
Sauerstoff, noch binden sie CO2.

Das stimmt nicht immer. Am Kongo gibt es unter dem Wald ausgedehnte
Moore. Das und andere Formen, Kohlenstoff unter der Oberfläche
langfristig zu binden, hat auch im eingeschwungenen Zustand noch eine
Wirkung.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hartmut Kraus,

Du schriebst am Fri, 24 Jun 2022 12:18:44 +0200:

> Nö. Also für mich sind sowohl Masse als auch Energie Materie - falsch?

Genau, das ist nämlich umgekehrt, Masse ist nur eine besondere
Erscheinungsform von Energie. Was dann als \"Materie\" angesehen wird,
ist eher etwas willkürlich - Manche wollen da was \"handgreifliches\"
sehen, anderen sind auch Photonen schon materiell genug. Und auch sowas
doch recht allgemein als materiell angesehenes wie Elektronen kann sich
in bestimmten Zusammenhängen - Supraleitung z.B. - recht eigenartig
verhalten, dort z.B. auf einmal nicht mehr separierbar sein (Cooper-
Paare, Bosonenflüssigkeit).

Mit \'Masse\' ist in der Physik nicht das gleiche gemeint wie in der
Umgangssprache.

Stimmt, da ist Masse der, vereinfacht ausgedrückt, \"ruhende
Bestandteil\" der Energie. Eine gewichtslose, ideal verspiegelte
Hohlkugel, mit Licht extrem hoher Intensität \"gefüllt\", hätte eine
Masse, die der Gesamtenergie des enthaltenen Lichts entspräche.

Die Größe m in E=m*c² bezieht sich auf das inertiale Verhalten von
matriellen Objekten und bezeichnet ein Maß der Trägheit von Materie
und nicht die Materie selber.

Könnte man für \"übliche Fälle\" so sagen.

Hm, hm, also falsch gedacht. Also Moment: Masse ist also nur eine
Eigenschaft materieller Objekte? Was ist dann Energie?

Masse ist eine Eigenschaft von Energie, ein Artefakt, das auftritt,
wenn Materiefelder uz Elementarteilchen angeregt werden, die sich mit
weniger als Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Es wird also nicht Masse in Energie verwandelt sondern Materie mit
der Masse m in Energie mit der Größe E.

Das ist Quatsch. Die Masse ist nur ein Faktor in der Entwicklung des
Energie-Impuls-Tensors. Erhalten ist allein die Energie, und die
Umwandlungen werden dadurch und sämliche weiteren Erhaltungsbedingungen
bestimmt (Impuls- und Drehimpulserhaltung, Baryonen- und Leptonenzahl-
Erhaltung usw.)

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.06.22 um 19:19 schrieb Rolf Bombach:

Nein, insbesondere die Regenwälder produzieren netto weder Biomasse noch
Sauerstoff, noch binden sie CO2.

Huch? Ich dachte, CO2 binden und Sauerstoff produzieren tun alle
Pflanzen (Fotosynthese)?

--
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.06.22 um 21:45 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Hartmut Kraus,

Du schriebst am Fri, 24 Jun 2022 12:18:44 +0200:

Nö. Also für mich sind sowohl Masse als auch Energie Materie - falsch?

Genau, das ist nämlich umgekehrt, Masse ist nur eine besondere
Erscheinungsform von Energie. Was dann als \"Materie\" angesehen wird,
ist eher etwas willkürlich - Manche wollen da was \"handgreifliches\"
sehen, anderen sind auch Photonen schon materiell genug. Und auch sowas
doch recht allgemein als materiell angesehenes wie Elektronen kann sich
in bestimmten Zusammenhängen - Supraleitung z.B. - recht eigenartig
verhalten, dort z.B. auf einmal nicht mehr separierbar sein (Cooper-
Paare, Bosonenflüssigkeit).

Mit \'Masse\' ist in der Physik nicht das gleiche gemeint wie in der
Umgangssprache.

Stimmt, da ist Masse der, vereinfacht ausgedrückt, \"ruhende
Bestandteil\" der Energie. Eine gewichtslose, ideal verspiegelte
Hohlkugel, mit Licht extrem hoher Intensität \"gefüllt\", hätte eine
Masse, die der Gesamtenergie des enthaltenen Lichts entspräche.

Die Größe m in E=m*c² bezieht sich auf das inertiale Verhalten von
matriellen Objekten und bezeichnet ein Maß der Trägheit von Materie
und nicht die Materie selber.

Könnte man für \"übliche Fälle\" so sagen.

Hm, hm, also falsch gedacht. Also Moment: Masse ist also nur eine
Eigenschaft materieller Objekte? Was ist dann Energie?

Masse ist eine Eigenschaft von Energie, ein Artefakt, das auftritt,
wenn Materiefelder uz Elementarteilchen angeregt werden, die sich mit
weniger als Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Ähm, nee, das kann ja nun gar nicht stimmen. Oder habe ich das falsch in
Erinnerung: Es ist unmöglich, einen Körper mit einer bestimmten
Ruhemasse auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, weil die Masse mit
der Geschwindigkeit so zunimmt, dass sie bei Lichtgeschwindigkeit
unendlich wäre (was natürlich unmöglich ist)?

--
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

 

[Thomas Heger]

Am 24.06.2022 um 13:08 schrieb Hartmut Kraus:

Am 24.06.22 um 10:02 schrieb Thomas Heger:
Am 23.06.2022 um 10:09 schrieb Hartmut Kraus:


Der Begriff \'Energie\' ist sowas wie eine \'Buchaltungsgröße\' in der
Physik.

Der Energierhaltungssatz entspricht dann dem Grundsatz der
ordnungsgemäßen Buchführung.

Aber das heißt natürlich nicht, dass Energie/Geld stets im gleichen
System zu bleiben hat und auch nicht dass Energie/Geld nicht erzeugt
werden könne.

Beim Geld kann man sich über besagte Grundsätze einfach hinwegsetzen
und schlicht neue Scheine drucken.

Diese Scheine sind zwar nicht Geld im Sinne der Buchhaltung, sondern
eher sowas wie Schecks. Aber im Prinzip kann man sie schon drucken und
daher gilt der \'Gelderhaltungssatz\' nicht.

Bei der Energie ist die Frage ähnlich: kann man Energie irgendwie
erzeugen in der Weise wie man Geld drucken kann?

Wahrscheinlich geht das beim Geld schon nicht, da man zwar die Scheine
drucken kann, diese aber kein Geld im Sinne der Buchhaltung sind,
sondern Papierschnipsel, denen man nur einen bestimmten Geldwert
zumist.

Diesen Wert kann man aber nicht drucken, sondern nur an sich wertlose
Scheine. Den Wert als Geld erhalten die Papiere erst durch
administrative Maßnahmen.

Wenn man nun irgendwo sinnvolle Energie erzeugt, wo vorher keine war,
dann muß man die buchhalterisch bilanzieren mit dazu negativer
Energie, die irgendwo weniger wird.

Zusammen ergibt das dann eine zulässige Bilanz und die Gültigkeit des
Energieerhaltungssatzes.

Ähm, nee, Energie kann man nicht wie Geld rein rechnerisch \"erzeugen\"
und \"vernichten\", nur von einer Form in eine andere umwandeln. Z.B., was
ein Verbrennungsmotor an mechanischer und Wärmeenergie abgibt, steckte
vorher chemisch im Kraftstoff.

Der Begriff Energie an sich bezeichnet eine Art \'Buchhaltungsgröße\',
welche sich so ähnlich verhält wie Geld in der Buchhaltung.

Das Geld kann man der \'Doppik\' auch nicht beliebig erzeugen oder
vernichten, sondern nur umbuchen.

Unser Energiebegriff basiert daher (in Analogie zur Buchhaltung) auf
dem Energieerhaltungssatz und nicht umgekehrt.

Die Frage, ob man Energie irgendwie aus dem Nichts schöpfen kann oder
nicht, das wird davon überhaupt nicht tangiert, weil man einfach dem
Nichts auch ein Konto zuordnen kann.

Naja, irgendwie hinkt der Vergleich Energie / Geld schon. Wie schon
richtig bemerkt, ist Energie ganz real materiell, Geld nicht.

Genaugenommen ist es umgekehrt.

Geld(-scheine) sind materielle Objekte, während Energie eine
physikalische Größe ist.

Das, was man mit \'Energie\' bezeichnet, ist KEIN materielles Objekt!

Unter Energie versteht man die Fähigkeit Arbeit zu verrichten. Und
Arbeit war definiert als Produkt aus Kraft und Weg.

Man stellt sich Energie nur immer so vor wie einen unsichtbaren Stoff.

Tatsächlich verhält sich Energie so ähnlich wie Geld(-wert) in der
Buchhaltung und nicht wie ein materielles Objekt.

Man muß sich also davor hüten, Energie als sowas ähnliches wie einen
Stoff zu sehen.

Das gleiche gilt im Grunde auch für den Begriff \'Masse\'.

Mit \'Masse\' meinen die Physiker NICHT \'einen Klumpen Materie\', sondern
ein Maß, das die Trägheit eines Objektes angibt.

Es hat sich nun gezeigt, dass beim radioaktiven Zerfall einer Probe, die
Masse der Probe abnimmt, während Strahlung und schnelle Teilchen davon
wegfliegen.

Die Größen \'Massenabnahme der Probe mal c²\' wird dabei gleichgesetzt der
Energie der emittierten Produkte.

Das ist so ähnlich wie ein Buchungssatz \'Sollkonto Energie an Habenkonto
Masse\'.


Falsch wäre zu sagen \'Masse ist eine Form von Energie\' oder \'Materie ist
eine Form von Energie\', da materielle Objekte keinesfalls aus
physikalischen Größen zusammengesetzt sind.

TH



> Also wenn ich den Tank voll habe, kann ich schon ordentlich damit fahren

Wenn man den \'Tank voll hat\' dann sollte man eigentlich nicht mehr fahren.

 

[Thomas Heger]

Am 24.06.2022 um 19:16 schrieb Rolf Bombach:

Thomas Heger schrieb:

Steinkohle enthält zumindest einige organische Bestandteile, während
Öl keine enthält.

Was meinst du damit? Alle Öle, ob nun \"biologische\", petrochemische oder
vollsynthetische inklusive Silikonöle bestehen aus organischen
Verbindungen.

Öl kann auch nicht aus biologischen Bestandteilen entstehen, weil
solche Stoffe (Zucker, Fett, Stärke etc.) ein niedrigeres chemisches
Potential haben als langkettige Kohlenwasserstoffe.

Keine Ahnung, was das sagen will. Rapsöl existiert nicht oder was?

Zwar ist auch Rapsöl ein Öl, aber damit hört es schon auf mit der
Ähnlichkeit zu Erdöl.

Erdöl besteht aus langkettigen Kohlenwasserstoffen (Alkane), während
essbare Pflanzenöle daraus eher selten bestehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Alkane

\"Chemische Eigenschaften

Generell zeigen Alkane eine relativ geringe Reaktivität, weil ihre C-H-
und C-C-Bindungen relativ stabil sind und nicht einfach zerbrochen
werden können. Anders als die meisten anderen organischen Verbindungen
besitzen sie auch keine funktionellen Gruppen.

Mit ionischen oder allgemeiner polaren Substanzen reagieren sie nur sehr
schlecht. Ihr pKs-Wert liegt oberhalb von 60 (Methan 48), mit normalen
Säuren oder Basen reagieren sie daher praktisch gar nicht, worauf auch
der Trivialname Paraffin hinweist (lat.: parum affinis = wenig geneigt).
Im Erdöl sind die Alkanmoleküle sogar seit Millionen von Jahren chemisch
unverändert geblieben. \"

Die Alkane reagieren mit anderen Stoffen hauptsächlich in der Form, dass
sie verbrennen, also oxydieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fette

Da organische Fette mehr Sauerstoff-Atome enthalten als Alkane und
Alkane zum Oxydieren neigen, können Alkane niemals aus organischen
Fetten entstehen.

Das wäre so, als würde Wasser den Berg hoch fließen anstatt der Berg
herunter.



TH

 

[Hartmut Kraus]

Am 25.06.22 um 09:38 schrieb Thomas Heger:

Am 24.06.2022 um 19:16 schrieb Rolf Bombach:
Zwar ist auch Rapsöl ein Öl, aber damit hört es schon auf mit der
Ähnlichkeit zu Erdöl.

Wieso, Raps wächst doch auch in der Erde?

Das wäre so, als würde Wasser den Berg hoch fließen anstatt der Berg
herunter.

Wir schaffen das.

--
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

 

[Hartmut Kraus]

Am 25.06.22 um 09:24 schrieb Thomas Heger:

Am 24.06.2022 um 13:08 schrieb Hartmut Kraus:
Am 24.06.22 um 10:02 schrieb Thomas Heger:
Am 23.06.2022 um 10:09 schrieb Hartmut Kraus:


Der Begriff \'Energie\' ist sowas wie eine \'Buchaltungsgröße\' in der
Physik.

Der Energierhaltungssatz entspricht dann dem Grundsatz der
ordnungsgemäßen Buchführung.

Aber das heißt natürlich nicht, dass Energie/Geld stets im gleichen
System zu bleiben hat und auch nicht dass Energie/Geld nicht erzeugt
werden könne.

Beim Geld kann man sich über besagte Grundsätze einfach hinwegsetzen
und schlicht neue Scheine drucken.

Diese Scheine sind zwar nicht Geld im Sinne der Buchhaltung, sondern
eher sowas wie Schecks. Aber im Prinzip kann man sie schon drucken und
daher gilt der \'Gelderhaltungssatz\' nicht.

Bei der Energie ist die Frage ähnlich: kann man Energie irgendwie
erzeugen in der Weise wie man Geld drucken kann?

Wahrscheinlich geht das beim Geld schon nicht, da man zwar die Scheine
drucken kann, diese aber kein Geld im Sinne der Buchhaltung sind,
sondern Papierschnipsel, denen man nur einen bestimmten Geldwert
zumist.

Diesen Wert kann man aber nicht drucken, sondern nur an sich wertlose
Scheine. Den Wert als Geld erhalten die Papiere erst durch
administrative Maßnahmen.

Wenn man nun irgendwo sinnvolle Energie erzeugt, wo vorher keine war,
dann muß man die buchhalterisch bilanzieren mit dazu negativer
Energie, die irgendwo weniger wird.

Zusammen ergibt das dann eine zulässige Bilanz und die Gültigkeit des
Energieerhaltungssatzes.

Ähm, nee, Energie kann man nicht wie Geld rein rechnerisch \"erzeugen\"
und \"vernichten\", nur von einer Form in eine andere umwandeln. Z.B.,
was
ein Verbrennungsmotor an mechanischer und Wärmeenergie abgibt, steckte
vorher chemisch im Kraftstoff.

Der Begriff Energie an sich bezeichnet eine Art \'Buchhaltungsgröße\',
welche sich so ähnlich verhält wie Geld in der Buchhaltung.

Das Geld kann man der \'Doppik\' auch nicht beliebig erzeugen oder
vernichten, sondern nur umbuchen.

Unser Energiebegriff basiert daher (in Analogie zur Buchhaltung) auf
dem Energieerhaltungssatz und nicht umgekehrt.

Die Frage, ob man Energie irgendwie aus dem Nichts schöpfen kann oder
nicht, das wird davon überhaupt nicht tangiert, weil man einfach dem
Nichts auch ein Konto zuordnen kann.

Naja, irgendwie hinkt der Vergleich Energie / Geld schon. Wie schon
richtig bemerkt, ist Energie ganz real materiell, Geld nicht.


Genaugenommen ist es umgekehrt.

Geld(-scheine) sind materielle Objekte,

Ja und - dann verbrenne doch in deinem Motor oder in deinem Kamin gleich
deine Geldscheine.

Und üblicherweise bezahlt man ja heutzutage kaum noch mit Bargeld,
sondern schiebt nur noch Daten übers Netz. Also z.B. von deinem Konto
auf das des Verkäufers. Jetzt zeig\'mir mal, was daran materiell ist.

--
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

 

[Rolf Bombach]

Axel Berger schrieb:

Rolf Bombach wrote:
Nein, insbesondere die Regenwälder produzieren netto weder Biomasse noch
Sauerstoff, noch binden sie CO2.

Das stimmt nicht immer. Am Kongo gibt es unter dem Wald ausgedehnte
Moore. Das und andere Formen, Kohlenstoff unter der Oberfläche
langfristig zu binden, hat auch im eingeschwungenen Zustand noch eine
Wirkung.

Das bestreitet ja auch niemand. Aber das ist dann ein Moor und nicht
der Regenwald. Letzterer ist übrigens sehr nährstoffarm und \"lebt\"
vorallem vom raschen Recycling.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

Am 24.06.22 um 19:19 schrieb Rolf Bombach:
Nein, insbesondere die Regenwälder produzieren netto weder Biomasse noch
Sauerstoff, noch binden sie CO2.

Huch? Ich dachte, CO2 binden und Sauerstoff produzieren tun alle Pflanzen (Fotosynthese)?

Sicher. Aber irgendwann werden sie geerntet, gefressen oder sterben
ab und vergammeln. Ein Wald im Gleichgewicht könnte man unter eine
riesige Glaskuppel stellen. Letztendlich funktioniert er durch
Licht rein und Wärme raus. Kann man im Prigogineschen Sinne als
dissipative Struktur auffassen. Nobelpreis 1977.

Permanent CO2 binden und dadurch netto O2 produzieren können sie nur,
wenn das CO2 entweder mineralisch gebunden oder das C permanent
eingelagert wird. Axel hat die Moore schon genannt, aber auch Kohle
und Erdöl sind solche Hinterlassenschaften.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Detlef Meißner schrieb:

> Die Saurier hat ja auch niemand gefragt.

Saurier*Innen! H, A&Z!!!1!!

Bissl aufpassen bei dem Crossposting.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Thomas Heger schrieb:

Alle nicht-stofflichen Energieumwandlungen sind a priori \'erneuerbar\', weil sowieso keine Stoffumwandlung beteilligt ist.

Aha, heizen wir also elektrisch, das ist erneuerbar.

> Beispielsweise liefert die Nutzung von Sonnenlicht \'erneuerbare Energie\', weil Sonnenlicht kein Stoff ist.

Die Zellen halten auch nicht ewig.

> Kernenergie ist demgegenüber keine erneuerbare Energie, da das Uran (etc.) nicht nachwächst (zumindest nicht so bald).

Der Wasserstoff in der Sonne wächst auch nicht nach.
Uran-235 wächst langsam nach, etwa aus dem Plutonium.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hartmut Kraus]

Am 25.06.22 um 09:24 schrieb Thomas Heger:

Am 24.06.2022 um 13:08 schrieb Hartmut Kraus:
Am 24.06.22 um 10:02 schrieb Thomas Heger:
Am 23.06.2022 um 10:09 schrieb Hartmut Kraus:


Der Begriff \'Energie\' ist sowas wie eine \'Buchaltungsgröße\' in der
Physik.

Der Energierhaltungssatz entspricht dann dem Grundsatz der
ordnungsgemäßen Buchführung.

Aber das heißt natürlich nicht, dass Energie/Geld stets im gleichen
System zu bleiben hat und auch nicht dass Energie/Geld nicht erzeugt
werden könne.

Beim Geld kann man sich über besagte Grundsätze einfach hinwegsetzen
und schlicht neue Scheine drucken.

Diese Scheine sind zwar nicht Geld im Sinne der Buchhaltung, sondern
eher sowas wie Schecks. Aber im Prinzip kann man sie schon drucken und
daher gilt der \'Gelderhaltungssatz\' nicht.

Bei der Energie ist die Frage ähnlich: kann man Energie irgendwie
erzeugen in der Weise wie man Geld drucken kann?

Wahrscheinlich geht das beim Geld schon nicht, da man zwar die Scheine
drucken kann, diese aber kein Geld im Sinne der Buchhaltung sind,
sondern Papierschnipsel, denen man nur einen bestimmten Geldwert
zumist.

Diesen Wert kann man aber nicht drucken, sondern nur an sich wertlose
Scheine. Den Wert als Geld erhalten die Papiere erst durch
administrative Maßnahmen.

Wenn man nun irgendwo sinnvolle Energie erzeugt, wo vorher keine war,
dann muß man die buchhalterisch bilanzieren mit dazu negativer
Energie, die irgendwo weniger wird.

Zusammen ergibt das dann eine zulässige Bilanz und die Gültigkeit des
Energieerhaltungssatzes.

Ähm, nee, Energie kann man nicht wie Geld rein rechnerisch \"erzeugen\"
und \"vernichten\", nur von einer Form in eine andere umwandeln. Z.B.,
was
ein Verbrennungsmotor an mechanischer und Wärmeenergie abgibt, steckte
vorher chemisch im Kraftstoff.

Der Begriff Energie an sich bezeichnet eine Art \'Buchhaltungsgröße\',
welche sich so ähnlich verhält wie Geld in der Buchhaltung.

Das Geld kann man der \'Doppik\' auch nicht beliebig erzeugen oder
vernichten, sondern nur umbuchen.

Unser Energiebegriff basiert daher (in Analogie zur Buchhaltung) auf
dem Energieerhaltungssatz und nicht umgekehrt.

Die Frage, ob man Energie irgendwie aus dem Nichts schöpfen kann oder
nicht, das wird davon überhaupt nicht tangiert, weil man einfach dem
Nichts auch ein Konto zuordnen kann.

Naja, irgendwie hinkt der Vergleich Energie / Geld schon. Wie schon
richtig bemerkt, ist Energie ganz real materiell, Geld nicht.


Genaugenommen ist es umgekehrt.

Geld(-scheine) sind materielle Objekte, während Energie eine
physikalische Größe ist.

Das, was man mit \'Energie\' bezeichnet, ist KEIN materielles Objekt!

Unter Energie versteht man die Fähigkeit Arbeit zu verrichten. Und
Arbeit war definiert als Produkt aus Kraft und Weg.

Man stellt sich Energie nur immer so vor wie einen unsichtbaren Stoff.

Tatsächlich verhält sich Energie so ähnlich wie Geld(-wert) in der
Buchhaltung und nicht wie ein materielles Objekt.

Man muß sich also davor hüten, Energie als sowas ähnliches wie einen
Stoff zu sehen.

Das gleiche gilt im Grunde auch für den Begriff \'Masse\'.

Mit \'Masse\' meinen die Physiker NICHT \'einen Klumpen Materie\', sondern
ein Maß, das die Trägheit eines Objektes angibt.

Es hat sich nun gezeigt, dass beim radioaktiven Zerfall einer Probe, die
Masse der Probe abnimmt, während Strahlung und schnelle Teilchen davon
wegfliegen.

Die Größen \'Massenabnahme der Probe mal c²\' wird dabei gleichgesetzt der
Energie der emittierten Produkte.

Das ist so ähnlich wie ein Buchungssatz \'Sollkonto Energie an Habenkonto
Masse\'.


Falsch wäre zu sagen \'Masse ist eine Form von Energie\' oder \'Materie ist
eine Form von Energie\',

Japp, das hatte ich ja schon kapiert.

da materielle Objekte keinesfalls aus
physikalischen Größen zusammengesetzt sind.

Also: Masse und Energie sind physikalische Größen (Maße). Masse ein Maß
für die (mechanische) Trägheit von Objekten, Energie ein Maß für die
Fähigkeit von Objekten, Arbeit zu verrichten (und nicht nur
mechanische). Aber diese \"trägen\" und \"arbeitsfähigen\" Objekte sind
immer materielle Objekte, oder?

Also wenn ich den Tank voll habe, kann ich schon ordentlich damit fahren

Wenn man den \'Tank voll hat\' dann sollte man eigentlich nicht mehr fahren.

Na, nun tu\' mal nicht dumm, du weißt schon, welchen Tank ich meine.

--
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

 

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote:

Regenwald. Letzterer ist übrigens sehr nährstoffarm und \"lebt\"
vorallem vom raschen Recycling.

Ja. Rodung erzeugt, wenn man nicht sehr schnell das Nachwachsen von
Sekundärwald zuläßt, keine Felder sondern Wüste.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Hallo Hartmut Kraus,

Du schriebst am Fri, 24 Jun 2022 12:18:44 +0200:

Nö. Also für mich sind sowohl Masse als auch Energie Materie - falsch?

Genau, das ist nämlich umgekehrt, Masse ist nur eine besondere
Erscheinungsform von Energie. Was dann als \"Materie\" angesehen wird,
ist eher etwas willkürlich - Manche wollen da was \"handgreifliches\"
sehen, anderen sind auch Photonen schon materiell genug. Und auch sowas
doch recht allgemein als materiell angesehenes wie Elektronen kann sich
in bestimmten Zusammenhängen - Supraleitung z.B. - recht eigenartig
verhalten, dort z.B. auf einmal nicht mehr separierbar sein (Cooper-
Paare, Bosonenflüssigkeit).

Rein didaktisch gesehen würde ich populärwissenschaftlich genau _nicht_
so weit gehen. Damit wird nur die Mystik angeheizt. Dazu kommt, dass
\"Photon\" mindestens je ein halbes Dutzend theoretische Konzepte und
experimentelle Befunde umfasst. \"Photon\" ist IMHO die in der Phyksik
didaktisch grösste Katastrophe an Erfindungen.

Ich würde lieber daran erinnern, dass Einstein mit

E = m * (systemabhängiger Proportionalitätsfaktor)

ein Energie-ÄQUIVALENT gezeigt hat und keineswegs unterstellen wollte,
Energie wäre eine andere Erscheinungsform von Masse oder dergleichen.

.... Eine gewichtslose, ideal verspiegelte
Hohlkugel, mit Licht extrem hoher Intensität \"gefüllt\", hätte eine
Masse, die der Gesamtenergie des enthaltenen Lichts entspräche.

Das ist nun mal so. Eine konkretere Jux-Rechnung, wenn es so was
überhaupt gibt, ist die Feststellung, dass der Bodensee bei 1 K
Erwärmung etwa 2.2 kg an Masse gewinnt. Ohne dass die Anzahl
H2O-Moleküle zunimmt. (OK, der Pegelstand erhöht sich etwas wegen
der Ausdehnung).

Masse ist eine Eigenschaft von Energie, ein Artefakt, das auftritt,
wenn Materiefelder uz Elementarteilchen angeregt werden, die sich mit
weniger als Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Es ist ganz sicher kein Artefakt.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hartmut Kraus]

Am 25.06.22 um 10:55 schrieb Rolf Bombach:

Hartmut Kraus schrieb:
Am 24.06.22 um 19:19 schrieb Rolf Bombach:
Nein, insbesondere die Regenwälder produzieren netto weder Biomasse noch
Sauerstoff, noch binden sie CO2.

Huch? Ich dachte, CO2 binden und Sauerstoff produzieren tun alle
Pflanzen (Fotosynthese)?

Sicher. Aber irgendwann werden sie geerntet, gefressen oder sterben
ab und vergammeln. Ein Wald im Gleichgewicht könnte man unter eine
riesige Glaskuppel stellen. Letztendlich funktioniert er durch
Licht rein und Wärme raus. Kann man im Prigogineschen Sinne als
dissipative Struktur auffassen. Nobelpreis 1977.

Permanent CO2 binden und dadurch netto O2 produzieren können sie nur,
wenn das CO2 entweder mineralisch gebunden oder das C permanent
eingelagert wird.

Hm, und warum ist dann die Menschheit nicht schon längst in CO2
erstickt, statt immer noch Sauerstoff atmen und in Unmassen in
Verbrennungsprozessen verschlingen zu können? Wer \"erneuert\" denn den
Sauerstoff in der Atmosphäre, wenn nicht die Pflanzen?

--
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

 

[Rolf Bombach]

Hartmut Kraus schrieb:

Ähm, nee, das kann ja nun gar nicht stimmen. Oder habe ich das falsch in Erinnerung: Es ist unmöglich, einen Körper mit einer bestimmten Ruhemasse auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, weil die
Masse mit der Geschwindigkeit so zunimmt, dass sie bei Lichtgeschwindigkeit unendlich wäre (was natürlich unmöglich ist)?

Vor 100 Jahren hatte man solche Vorstellungen. Allerdings
verheddert man sich dann immer mehr und mehr und muss
ständig neuer Effekte proklamieren. So Sachen wie longitudinale
und transversale Masse, Vorfaktoren, die einfach nicht
verschwinden wollten usw. E = m c² hat da dann das
Problem zum Verschwinden gebracht.

Heute ist es einfacher zu sagen, dass halt die Newtonsche
Mechanik nur im Grenzfall v = 0 richtig ist, so dass
z.B. E = ½ m v² nur im nichtrelativistischen Grenzfall gilt.

Versuche aber nicht, damit den unerwartet langen Bremsweg deines
Autos oder die Verspätungen der Bahn zu erklären.

Heute: Masse = Ruhemasse
und Relativistische Masse --> Tonne.

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mfg Rolf Bombach