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Helmut Schellong
Guest
Am 23.08.2023 um 23:57 schrieb Michael Schwingen:
Stromstärke 15A ?
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Mit freundlichen GrüÃen
Helmut Schellong
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Helmut Schellong
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Helmut Schellong
Guest
Am 23.08.2023 um 21:16 schrieb Rolf Bombach:
PWM hat ja per Definition eine feste Frequenz.
Streng gesehen beabsichtige ich daher keine PWM-Regelung, sondern eine Zweipunktregelung.
Wenn die Temperatur an der Aluplatte 1°C erreicht hat, schalte ich das Peltier aus.
Sobald die Temperatur 1,2°C erreicht hat, schalte ich das Peltier wieder ein.
Die Frequenz hängt ab: von der Stromstärke bei EIN, von der Hysterese, von den Wärmekapazitäten.
Ein genügend einstellbares Schaltnetzteil kann statt einem AUS=0% und EIN=100%
ein AUS=min% und EIN=100% erlauben.
Der MOSFET wird nicht steilflankig geschaltet.
Effizienz ist nicht DAS Wichtigste!
Hauptsache, es kann 2°C .. 8°C bei bis zu Ta=50°C realisiert werden.
Ein Doppel-Peltier ist da sowieso notwendig.
Ich sagte bereits, daà ein kaufbarer Minikühlschrank für mich vollkommen ungenügend ist.
Was soll ich mit einem Kühler anfangen, der ab 20°C Umgebungstemperatur aufgeben mu�
--
Mit freundlichen GrüÃen
Helmut Schellong
Thomas Prufer schrieb:
Obacht, die (alle? besseren?) Peltiers haben im aktiven Material eine
Schichtstruktur. ISTR das ist der Versuch die Wärmeleitfähigkeit und die
elektrische Leitfähigkeit etwas zu entkoppeln.
Es sind Halbleiter. Oft Wismuttellurid (III-V). Mit Halbleitern bekommt man
geringe Wärmeleitfähigkeit (weit unter Metall) bei dennoch akzeptabler
elektrischer Leitfähigkeit hin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bismuth_telluride
Und diese Schichtstruktur mag
keine thermischen Spannungen, das führt zu Abschilfern an den Thermosäulen.
Deshalb solle man die in möglichst stationärem Zustand betreiben. Also wenn PWM,
dann mit \"hoher\" Frequenz; besser mit kontinuierlichen Rampen. \"Hoch\" ist wohl
kHz, hab ich nimmer im Kopf.
Ãberhaupt keine PWM, egal ob schnell oder langsam. Sobald der RMS-Wert etwas
über dem arithmetischen Mittelwert zu liegen kommt, gibt es mehr Verluste.
Schnelle PWM hat gleichen Faktor von RMS zu AVG wie langsame.
PWM hat ja per Definition eine feste Frequenz.
Streng gesehen beabsichtige ich daher keine PWM-Regelung, sondern eine Zweipunktregelung.
Wenn die Temperatur an der Aluplatte 1°C erreicht hat, schalte ich das Peltier aus.
Sobald die Temperatur 1,2°C erreicht hat, schalte ich das Peltier wieder ein.
Die Frequenz hängt ab: von der Stromstärke bei EIN, von der Hysterese, von den Wärmekapazitäten.
Ein genügend einstellbares Schaltnetzteil kann statt einem AUS=0% und EIN=100%
ein AUS=min% und EIN=100% erlauben.
Der MOSFET wird nicht steilflankig geschaltet.
Effizienz ist nicht DAS Wichtigste!
Hauptsache, es kann 2°C .. 8°C bei bis zu Ta=50°C realisiert werden.
Ein Doppel-Peltier ist da sowieso notwendig.
Ich sagte bereits, daà ein kaufbarer Minikühlschrank für mich vollkommen ungenügend ist.
Was soll ich mit einem Kühler anfangen, der ab 20°C Umgebungstemperatur aufgeben mu�
--
Mit freundlichen GrüÃen
Helmut Schellong
H
Helmut Schellong
Guest
Am 24.08.2023 um 14:06 schrieb Helmut Schellong:
Ein doppeltes Peltier ist doch nicht notwendig:
Wenn man ein Peltier nimmt, das deutlich über 100 Watt Qc liegt, und eine
Ta=50°C annimmt, ist die maximale Tdiff >= 80K, 10K mehr als bei Ta=25°C.
Insbesondere ist Qc noch 20W bei Thot=65°C und bei 0,8Imax.
Schaltnetzteile brauchen forcierte Luftkühlung 10cfm und Vout kann um 5% getrimmt werden.
Haben aber z.B. einen Lüfteranschluà 6W.
Lüfter weglassen wird also nicht gehen.
--
Mit freundlichen GrüÃen
Helmut Schellong
Am 23.08.2023 um 21:16 schrieb Rolf Bombach:
[...]
Ãberhaupt keine PWM, egal ob schnell oder langsam. Sobald der RMS-Wert etwas
über dem arithmetischen Mittelwert zu liegen kommt, gibt es mehr Verluste.
Schnelle PWM hat gleichen Faktor von RMS zu AVG wie langsame.
PWM hat ja per Definition eine feste Frequenz.
Streng gesehen beabsichtige ich daher keine PWM-Regelung, sondern eine Zweipunktregelung.
Wenn die Temperatur an der Aluplatte 1°C erreicht hat, schalte ich das Peltier aus.
Sobald die Temperatur 1,2°C erreicht hat, schalte ich das Peltier wieder ein.
Die Frequenz hängt ab: von der Stromstärke bei EIN, von der Hysterese, von den Wärmekapazitäten.
Ein genügend einstellbares Schaltnetzteil kann statt einem AUS=0% und EIN=100%
ein AUS=min% und EIN=100% erlauben.
Der MOSFET wird nicht steilflankig geschaltet.
Effizienz ist nicht DAS Wichtigste!
Hauptsache, es kann 2°C .. 8°C bei bis zu Ta=50°C realisiert werden.
Ein Doppel-Peltier ist da sowieso notwendig.
Ein doppeltes Peltier ist doch nicht notwendig:
Wenn man ein Peltier nimmt, das deutlich über 100 Watt Qc liegt, und eine
Ta=50°C annimmt, ist die maximale Tdiff >= 80K, 10K mehr als bei Ta=25°C.
Insbesondere ist Qc noch 20W bei Thot=65°C und bei 0,8Imax.
Schaltnetzteile brauchen forcierte Luftkühlung 10cfm und Vout kann um 5% getrimmt werden.
Haben aber z.B. einen Lüfteranschluà 6W.
Lüfter weglassen wird also nicht gehen.
--
Mit freundlichen GrüÃen
Helmut Schellong
T
Thomas Prufer
Guest
On Thu, 24 Aug 2023 14:06:15 +0200, Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
Damit arbeitest du das Peltier mechanisch auf. Die Thermosäulen sind weich...
Thomas Prufer
Wenn die Temperatur an der Aluplatte 1°C erreicht hat, schalte ich das Peltier aus.
Sobald die Temperatur 1,2°C erreicht hat, schalte ich das Peltier wieder ein.
Die Frequenz hängt ab: von der Stromstärke bei EIN, von der Hysterese, von den Wärmekapazitäten.
Damit arbeitest du das Peltier mechanisch auf. Die Thermosäulen sind weich...
Thomas Prufer
F
Frank Müller
Guest
\"Helmut Schellong\" schrieb:
Effizient ist das was du hier machen willst nicht. Wenn man ein Peltier
ausschaltet dann leitet das die Wärme der warmen Seite zur kalten
Seite. Wird also dann sehr schnell auf der kalten Seite warm.
Besser ist da eine Ansteuerung bei der man die Spannung analog
regelt so daà immer ein kleiner Strom durch das Modul flieÃt.
Ãbrigens: So was gibt\'s auch unter den Namen \"Insulin-Kühlbox\"
fertig zu kaufen.
Frank
Wenn die Temperatur an der Aluplatte 1°C erreicht hat, schalte ich das
Peltier aus.
Sobald die Temperatur 1,2°C erreicht hat, schalte ich das Peltier wieder
ein.
Effizienz ist nicht DAS Wichtigste!
Effizient ist das was du hier machen willst nicht. Wenn man ein Peltier
ausschaltet dann leitet das die Wärme der warmen Seite zur kalten
Seite. Wird also dann sehr schnell auf der kalten Seite warm.
Besser ist da eine Ansteuerung bei der man die Spannung analog
regelt so daà immer ein kleiner Strom durch das Modul flieÃt.
Ãbrigens: So was gibt\'s auch unter den Namen \"Insulin-Kühlbox\"
fertig zu kaufen.
Frank
H
Helmut Schellong
Guest
Am 25.08.2023 um 07:59 schrieb Thomas Prufer:
Ich habe das gründlich durchdacht.
Es gibt eine Zyklenfestigkeit bei Peltier.
Die liegt ungefähr bei 20000 oder bei 800000.
Damit sind allerdings _volle_ Zyklen gemeint.
Wenn ein Zyklus darin besteht, daà die Temperatur sich um nur 0,2K ändert,
sehe ich keine Gefahr, daà die Thermosäulen sich /verbrauchen/.
Erst recht nicht bei groÃer thermischer Trägheit.
Bei einem Zyklentest wird die Kaltseite abwechselnd beispielsweise
auf -20°C, +120°C, -20°C, ... gebracht.
Jetzt vergleiche mal das deltaT = 140K mit meinem deltaT = 0,2K.
Mein deltaT ist folglich völlig vernachlässigbar.
Es sind bisher mindestens 2 Peltier-/Mythen/ durch mich entkräftet worden.
--
Mit freundlichen GrüÃen
Helmut Schellong
On Thu, 24 Aug 2023 14:06:15 +0200, Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
Wenn die Temperatur an der Aluplatte 1°C erreicht hat, schalte ich das Peltier aus.
Sobald die Temperatur 1,2°C erreicht hat, schalte ich das Peltier wieder ein.
Die Frequenz hängt ab: von der Stromstärke bei EIN, von der Hysterese, von den Wärmekapazitäten.
Damit arbeitest du das Peltier mechanisch auf. Die Thermosäulen sind weich...
Ich habe das gründlich durchdacht.
Es gibt eine Zyklenfestigkeit bei Peltier.
Die liegt ungefähr bei 20000 oder bei 800000.
Damit sind allerdings _volle_ Zyklen gemeint.
Wenn ein Zyklus darin besteht, daà die Temperatur sich um nur 0,2K ändert,
sehe ich keine Gefahr, daà die Thermosäulen sich /verbrauchen/.
Erst recht nicht bei groÃer thermischer Trägheit.
Bei einem Zyklentest wird die Kaltseite abwechselnd beispielsweise
auf -20°C, +120°C, -20°C, ... gebracht.
Jetzt vergleiche mal das deltaT = 140K mit meinem deltaT = 0,2K.
Mein deltaT ist folglich völlig vernachlässigbar.
Es sind bisher mindestens 2 Peltier-/Mythen/ durch mich entkräftet worden.
--
Mit freundlichen GrüÃen
Helmut Schellong
H
Helmut Schellong
Guest
Am 25.08.2023 um 10:23 schrieb Frank Müller:
Richtig, es hat _generell_ ein Eta von etwa 5%.
Wirklich? Ich meine, es ist anders herum.
Ein linearer Stromregler hat eine immense Verlustleistung.
Ein Zweipunktregler hat vergleichsweise gar keine Verlustleistung.
Ich will ja absichtlich, daà die Kaltseite periodisch wärmer
und die Warmseite kälter wird (Hysterese).
Die Temperaturdifferenz wird geringer, was positiv ist.
Die Leistung von 12V * 15A = 180 W verschwindet komplett während der Abschaltung.
Es kann auch sein, daà nun ein dritter Peltier-/Mythos/ verschwindet.
Schaltnetzteile haben heute z.B. 93% Wirkungsgrad.
Wenn die Last wegfällt, 0,5 W Verbrauch.
Wurde schon bekanntgegeben.
Ein Preis und Daten wurden bisher nicht bekanntgegeben.
--
Mit freundlichen GrüÃen
Helmut Schellong
\"Helmut Schellong\" schrieb:
Wenn die Temperatur an der Aluplatte 1°C erreicht hat, schalte ich das
Peltier aus.
Sobald die Temperatur 1,2°C erreicht hat, schalte ich das Peltier wieder
ein.
Effizienz ist nicht DAS Wichtigste!
Effizient ist das was du hier machen willst nicht.
Richtig, es hat _generell_ ein Eta von etwa 5%.
Wenn man ein Peltier
ausschaltet dann leitet das die Wärme der warmen Seite zur kalten
Seite. Wird also dann sehr schnell auf der kalten Seite warm.
Besser ist da eine Ansteuerung bei der man die Spannung analog
regelt so daà immer ein kleiner Strom durch das Modul flieÃt.
Wirklich? Ich meine, es ist anders herum.
Ein linearer Stromregler hat eine immense Verlustleistung.
Ein Zweipunktregler hat vergleichsweise gar keine Verlustleistung.
Ich will ja absichtlich, daà die Kaltseite periodisch wärmer
und die Warmseite kälter wird (Hysterese).
Die Temperaturdifferenz wird geringer, was positiv ist.
Die Leistung von 12V * 15A = 180 W verschwindet komplett während der Abschaltung.
Es kann auch sein, daà nun ein dritter Peltier-/Mythos/ verschwindet.
Schaltnetzteile haben heute z.B. 93% Wirkungsgrad.
Wenn die Last wegfällt, 0,5 W Verbrauch.
Ãbrigens: So was gibt\'s auch unter den Namen \"Insulin-Kühlbox\"
fertig zu kaufen.
Wurde schon bekanntgegeben.
Ein Preis und Daten wurden bisher nicht bekanntgegeben.
--
Mit freundlichen GrüÃen
Helmut Schellong
F
Frank Müller
Guest
\"Helmut Schellong\" schrieb:
Ich hatte damit mal vor Jahren rumprobiert, mein Modul
hatte zwar nur 50W, aber die Kaltseite war da sehr schnell
mit Reif bedeckt und nach den abschalten war der auch genau
so schnell wieder verschwunden.
> Ein linearer Stromregler hat eine immense Verlustleistung.
Hier braucht man nur die Spannung regeln, den Strom regelt
das Element dann schon selber.
> Ein Zweipunktregler hat vergleichsweise gar keine Verlustleistung.
Die thermischen Verluste sind beträchtlich.
So ein Modul hat einen sehr niedrigen Wirkungsgrad, die
Leistung die du da rein steckst wird komplett in Wärme
umgewandelt und dazu kommt dann noch die Wärme die
durch das Modul transportiert wird. Beim Ausschalten
verteilt sich die ganze Leistung auf das ganze Modul und
damit auch auf die kalte Seite.
Wenn du die Spannung auf z.B. 3V absenkst dann zieht
der da keine 15A mehr.
Man kann auch Schaltnetzteile so aufbauen daà man
die Spannung damit steuert.
https://www.ebay.de/itm/17571384984
Frank
Am 25.08.2023 um 10:23 schrieb Frank Müller:
\"Helmut Schellong\" schrieb:
Wenn die Temperatur an der Aluplatte 1°C erreicht hat, schalte ich das
Peltier aus. Sobald die Temperatur 1,2°C erreicht hat, schalte ich das
Peltier wieder ein.
Effizienz ist nicht DAS Wichtigste!
Effizient ist das was du hier machen willst nicht.
Richtig, es hat _generell_ ein Eta von etwa 5%.
Wenn man ein Peltier ausschaltet dann leitet das die Wärme der warmen
Seite zur kalten Seite. Wird also dann sehr schnell auf der kalten Seite
warm.
Besser ist da eine Ansteuerung bei der man die Spannung analog regelt so
daà immer ein kleiner Strom durch das Modul flieÃt.
Wirklich? Ich meine, es ist anders herum.
Ich hatte damit mal vor Jahren rumprobiert, mein Modul
hatte zwar nur 50W, aber die Kaltseite war da sehr schnell
mit Reif bedeckt und nach den abschalten war der auch genau
so schnell wieder verschwunden.
> Ein linearer Stromregler hat eine immense Verlustleistung.
Hier braucht man nur die Spannung regeln, den Strom regelt
das Element dann schon selber.
> Ein Zweipunktregler hat vergleichsweise gar keine Verlustleistung.
Die thermischen Verluste sind beträchtlich.
Ich will ja absichtlich, daà die Kaltseite periodisch wärmer
und die Warmseite kälter wird (Hysterese).
So ein Modul hat einen sehr niedrigen Wirkungsgrad, die
Leistung die du da rein steckst wird komplett in Wärme
umgewandelt und dazu kommt dann noch die Wärme die
durch das Modul transportiert wird. Beim Ausschalten
verteilt sich die ganze Leistung auf das ganze Modul und
damit auch auf die kalte Seite.
Die Temperaturdifferenz wird geringer, was positiv ist.
Die Leistung von 12V * 15A = 180 W verschwindet komplett während der
Abschaltung.
Wenn du die Spannung auf z.B. 3V absenkst dann zieht
der da keine 15A mehr.
Schaltnetzteile haben heute z.B. 93% Wirkungsgrad.
Wenn die Last wegfällt, 0,5 W Verbrauch.
Man kann auch Schaltnetzteile so aufbauen daà man
die Spannung damit steuert.
Ãbrigens: So was gibt\'s auch unter den Namen \"Insulin-Kühlbox\"
fertig zu kaufen.
Wurde schon bekanntgegeben.
Ein Preis und Daten wurden bisher nicht bekanntgegeben.
https://www.ebay.de/itm/17571384984
Frank
F
Frank Müller
Guest
\"Frank Müller\" schrieb:
Oh, eine Stelle vergessen, der komplette Link ist:
https://www.ebay.de/itm/175713849841
Frank
\"Helmut Schellong\" schrieb:
Am 25.08.2023 um 10:23 schrieb Frank Müller:
Ãbrigens: So was gibt\'s auch unter den Namen \"Insulin-Kühlbox\"
fertig zu kaufen.
Wurde schon bekanntgegeben.
Ein Preis und Daten wurden bisher nicht bekanntgegeben.
https://www.ebay.de/itm/17571384984
Oh, eine Stelle vergessen, der komplette Link ist:
https://www.ebay.de/itm/175713849841
Frank
M
Michael Schwingen
Guest
On 2023-08-24, Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
Die Anforderung hast Du eben erst aus dem Hut gezaubert, Du hattest die
Existenz generell abgestritten.
Also gut - erster Treffer, es gibt da reichlich Alternativen:
https://www.analog.com/en/products/lt3744.html
Wenn Du lieber was fertiges willst:
https://led.meanwell.com/webapp/product/search.aspx?prod=HVG-480
Um zurück zum Thema zu kommen: sowas gibt es natürlich auch als Fertiglösung
für Peltier-Anwendungen, wenn man den Teil nicht selber entwicklen will:
https://www.analog.com/en/product-category/thermoelectric-cooler-controller.html
https://www.analog.com/en/products/lt8722.html
https://www.analog.com/en/products/max1979.html#product-overview
Die sind vermutlich etweas überdimensioniert, wenn man nur kühlen will und
keine extremen Genauigkeitsanforderungen hat, aber die Prinzipien kann man
gut sehen (insbesondere, daà man die TEC wie schon mehrfach in diesem Thread
angegeben mit DC mit geringem Ripple und nicht per PWM ansteuern will).
cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.
Ich kenne jedenfalls keine kaufbare Schalt-Stromquelle, sondern
Schalt-Spannungsquellen, deren Spannung fest oder um vielleicht +-20% einstellbar ist.
Noch nie LED-Treiber als Schaltregler gesehen? Das sind üblicherweise
Stromquellen. z.B. LTC3454 oder diverse Fertigteile von Meanwell & Co.
Stromstärke 15A ?
Die Anforderung hast Du eben erst aus dem Hut gezaubert, Du hattest die
Existenz generell abgestritten.
Also gut - erster Treffer, es gibt da reichlich Alternativen:
https://www.analog.com/en/products/lt3744.html
Wenn Du lieber was fertiges willst:
https://led.meanwell.com/webapp/product/search.aspx?prod=HVG-480
Um zurück zum Thema zu kommen: sowas gibt es natürlich auch als Fertiglösung
für Peltier-Anwendungen, wenn man den Teil nicht selber entwicklen will:
https://www.analog.com/en/product-category/thermoelectric-cooler-controller.html
https://www.analog.com/en/products/lt8722.html
https://www.analog.com/en/products/max1979.html#product-overview
Die sind vermutlich etweas überdimensioniert, wenn man nur kühlen will und
keine extremen Genauigkeitsanforderungen hat, aber die Prinzipien kann man
gut sehen (insbesondere, daà man die TEC wie schon mehrfach in diesem Thread
angegeben mit DC mit geringem Ripple und nicht per PWM ansteuern will).
cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.
H
Helmut Schellong
Guest
Am 25.08.2023 um 15:52 schrieb Frank Müller:
Das wird in der Branche als \'unkontrollierter Betrieb\' bezeichnet, der
leicht zur Zerstörung führen kann.
AuÃerdem liegt keine Messung vor.
Ein linearer Spannungsregler hat eine immense Verlustleistung.
Prinzipiell kein Unterschied zum Stromregler.
Zwischen Strom- und Spannungsregelung gibt es einen qualitativen Unterschied.
Beispielsweise wurden zur Erstellung von Kurvendiagrammen mit einer
Kurvenschar der Ströme, eben die Ströme konstant gehalten.
Bei einer linearen Regelung (statt Zweipunktregelung) ebenso.
Die lineare Regelung wird nicht besser sein, als die Zweipunktregelung.
Falls doch, vernachlässigbar gering.
Logisch.
Nach dem Ausschalten beginnen alle Temperaturen, sich an die
Umgebungstemperatur anzugleichen.
Du übergehst erneut die extrem geringe Temperaturerhöhung von nur 0,2K.
Wie denn die Spannung absenken?
Die Schaltnetzteile haben Festspannungen.
Verstehe ich nicht.
Schaltnetzteile haben Festspannungen.
Eine Einstellbarkeit (±12%) verdoppelt sogleich den Preis
und nützt ja doch nichts.
Man kann so nicht entwickeln.
Es müssen konkret Schritt für Schritt vorgenommen werden:
Zuerst das Peltier-Element (15A; 14,6V; ÎTmax=71K; 130W).
Dann das Schaltnetzteil (12,6V; 16,7A; 200W; η=93%).
14cm-Lüfter, hinten unten, 1100 U/min, 51 cfm, 13 dB(A).
usw.
Die sind besser als Minikühlschränke.
Bei Ta=30°C können die (um 22K) auf 8°C herabkühlen.
--
Mit freundlichen GrüÃen
Helmut Schellong
\"Helmut Schellong\" schrieb:
Am 25.08.2023 um 10:23 schrieb Frank Müller:
\"Helmut Schellong\" schrieb:
Wenn die Temperatur an der Aluplatte 1°C erreicht hat, schalte ich das
Peltier aus. Sobald die Temperatur 1,2°C erreicht hat, schalte ich das Peltier wieder ein.
Effizienz ist nicht DAS Wichtigste!
Effizient ist das was du hier machen willst nicht.
Richtig, es hat _generell_ ein Eta von etwa 5%.
Wenn man ein Peltier ausschaltet dann leitet das die Wärme der warmen Seite zur kalten Seite.
Wird also dann sehr schnell auf der kalten Seite warm.
Besser ist da eine Ansteuerung bei der man die Spannung analog regelt so daà immer ein kleiner
Strom durch das Modul flieÃt.
Wirklich? Ich meine, es ist anders herum.
Ich hatte damit mal vor Jahren rumprobiert, mein Modul
hatte zwar nur 50W, aber die Kaltseite war da sehr schnell
mit Reif bedeckt und nach den abschalten war der auch genau
so schnell wieder verschwunden.
Das wird in der Branche als \'unkontrollierter Betrieb\' bezeichnet, der
leicht zur Zerstörung führen kann.
AuÃerdem liegt keine Messung vor.
Ein linearer Stromregler hat eine immense Verlustleistung.
Hier braucht man nur die Spannung regeln, den Strom regelt
das Element dann schon selber.
Ein linearer Spannungsregler hat eine immense Verlustleistung.
Prinzipiell kein Unterschied zum Stromregler.
Zwischen Strom- und Spannungsregelung gibt es einen qualitativen Unterschied.
Beispielsweise wurden zur Erstellung von Kurvendiagrammen mit einer
Kurvenschar der Ströme, eben die Ströme konstant gehalten.
Ein Zweipunktregler hat vergleichsweise gar keine Verlustleistung.
Die thermischen Verluste sind beträchtlich.
Bei einer linearen Regelung (statt Zweipunktregelung) ebenso.
Die lineare Regelung wird nicht besser sein, als die Zweipunktregelung.
Falls doch, vernachlässigbar gering.
Ich will ja absichtlich, daà die Kaltseite periodisch wärmer
und die Warmseite kälter wird (Hysterese).
So ein Modul hat einen sehr niedrigen Wirkungsgrad, die
Leistung die du da rein steckst wird komplett in Wärme
umgewandelt und dazu kommt dann noch die Wärme die
durch das Modul transportiert wird. Beim Ausschalten
verteilt sich die ganze Leistung auf das ganze Modul und
damit auch auf die kalte Seite.
Logisch.
Nach dem Ausschalten beginnen alle Temperaturen, sich an die
Umgebungstemperatur anzugleichen.
Du übergehst erneut die extrem geringe Temperaturerhöhung von nur 0,2K.
Die Temperaturdifferenz wird geringer, was positiv ist.
Die Leistung von 12V * 15A = 180 W verschwindet komplett während der Abschaltung.
Wenn du die Spannung auf z.B. 3V absenkst dann zieht
der da keine 15A mehr.
Wie denn die Spannung absenken?
Die Schaltnetzteile haben Festspannungen.
Schaltnetzteile haben heute z.B. 93% Wirkungsgrad.
Wenn die Last wegfällt, 0,5 W Verbrauch.
Man kann auch Schaltnetzteile so aufbauen daà man
die Spannung damit steuert.
Verstehe ich nicht.
Schaltnetzteile haben Festspannungen.
Eine Einstellbarkeit (±12%) verdoppelt sogleich den Preis
und nützt ja doch nichts.
Man kann so nicht entwickeln.
Es müssen konkret Schritt für Schritt vorgenommen werden:
Zuerst das Peltier-Element (15A; 14,6V; ÎTmax=71K; 130W).
Dann das Schaltnetzteil (12,6V; 16,7A; 200W; η=93%).
14cm-Lüfter, hinten unten, 1100 U/min, 51 cfm, 13 dB(A).
usw.
Ãbrigens: So was gibt\'s auch unter den Namen \"Insulin-Kühlbox\"
fertig zu kaufen.
Wurde schon bekanntgegeben.
Ein Preis und Daten wurden bisher nicht bekanntgegeben.
https://www.ebay.de/itm/17571384984
Die sind besser als Minikühlschränke.
Bei Ta=30°C können die (um 22K) auf 8°C herabkühlen.
--
Mit freundlichen GrüÃen
Helmut Schellong
F
Frank Müller
Guest
\"Helmut Schellong\" schrieb:
Meine Module sollten von -20°C bis +120°C aushalten,
da geht bei -5°C noch nichts kaputt.
Du willst wirklich einen Raum, etwa so groà wie zwei
Tafeln Schokolade, mit 130W auf Kühlschranktemperatur
bringen?
Das Ding braucht dafür aber keine 130W...
Frank
Am 25.08.2023 um 15:52 schrieb Frank Müller:
\"Helmut Schellong\" schrieb:
Am 25.08.2023 um 10:23 schrieb Frank Müller:
Besser ist da eine Ansteuerung bei der man die Spannung analog regelt
so daà immer ein kleiner Strom durch das Modul flieÃt.
Wirklich? Ich meine, es ist anders herum.
Ich hatte damit mal vor Jahren rumprobiert, mein Modul
hatte zwar nur 50W, aber die Kaltseite war da sehr schnell
mit Reif bedeckt und nach den abschalten war der auch genau
so schnell wieder verschwunden.
Das wird in der Branche als \'unkontrollierter Betrieb\' bezeichnet, der
leicht zur Zerstörung führen kann.
AuÃerdem liegt keine Messung vor.
Meine Module sollten von -20°C bis +120°C aushalten,
da geht bei -5°C noch nichts kaputt.
Man kann so nicht entwickeln.
Es müssen konkret Schritt für Schritt vorgenommen werden:
Zuerst das Peltier-Element (15A; 14,6V; ÎTmax=71K; 130W).
Dann das Schaltnetzteil (12,6V; 16,7A; 200W; η=93%).
14cm-Lüfter, hinten unten, 1100 U/min, 51 cfm, 13 dB(A).
usw.
Du willst wirklich einen Raum, etwa so groà wie zwei
Tafeln Schokolade, mit 130W auf Kühlschranktemperatur
bringen?
Ãbrigens: So was gibt\'s auch unter den Namen \"Insulin-Kühlbox\"
fertig zu kaufen.
Wurde schon bekanntgegeben.
Ein Preis und Daten wurden bisher nicht bekanntgegeben.
https://www.ebay.de/itm/175713849841
Die sind besser als Minikühlschränke.
Bei Ta=30°C können die (um 22K) auf 8°C herabkühlen.
Das Ding braucht dafür aber keine 130W...
Frank
H
Helmut Schellong
Guest
Am 25.08.2023 um 20:10 schrieb Michael Schwingen:
Nein, es geht von Anfang an um ein Peltier mit 135 W, 15 A.
https://www.segor.de/suche.shtml?Q=Peltier135W
im Posting [15.08.2023, 18:00].
Es steht oben: \"Ich kenne jedenfalls keine kaufbare Schalt-Stromquelle\"
Eine Existenz habe ich folglich nicht abgestritten.
Das ist für DC/DC-Zwecke.
480 W und etwa 3-facher Preis eines normalen Einbau-Schaltnetzteils.
Dazu sind die Spannungsbereiche für Konstantstrom problematisch.
Einstellbarkeit nur 50% .. 100%.
Einstellbarkeit per Spannung erfordert besonderen Typ.
Generelle Einstellbarkeit per internem Poti und PWM.
Ein fertiges Einbau-Schaltnetzteil ist konzeptionell schlicht besser.
--
Mit freundlichen GrüÃen
Helmut Schellong
On 2023-08-24, Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:
Ich kenne jedenfalls keine kaufbare Schalt-Stromquelle, sondern
Schalt-Spannungsquellen, deren Spannung fest oder um vielleicht +-20% einstellbar ist.
Noch nie LED-Treiber als Schaltregler gesehen? Das sind üblicherweise
Stromquellen. z.B. LTC3454 oder diverse Fertigteile von Meanwell & Co.
Stromstärke 15A ?
Die Anforderung hast Du eben erst aus dem Hut gezaubert,
Nein, es geht von Anfang an um ein Peltier mit 135 W, 15 A.
https://www.segor.de/suche.shtml?Q=Peltier135W
im Posting [15.08.2023, 18:00].
Du hattest die
Existenz generell abgestritten.
Es steht oben: \"Ich kenne jedenfalls keine kaufbare Schalt-Stromquelle\"
Eine Existenz habe ich folglich nicht abgestritten.
Also gut - erster Treffer, es gibt da reichlich Alternativen:
https://www.analog.com/en/products/lt3744.html
Das ist für DC/DC-Zwecke.
Wenn Du lieber was fertiges willst:
https://led.meanwell.com/webapp/product/search.aspx?prod=HVG-480
480 W und etwa 3-facher Preis eines normalen Einbau-Schaltnetzteils.
Dazu sind die Spannungsbereiche für Konstantstrom problematisch.
Einstellbarkeit nur 50% .. 100%.
Einstellbarkeit per Spannung erfordert besonderen Typ.
Generelle Einstellbarkeit per internem Poti und PWM.
Um zurück zum Thema zu kommen: sowas gibt es natürlich auch als Fertiglösung
für Peltier-Anwendungen, wenn man den Teil nicht selber entwicklen will:
https://www.analog.com/en/product-category/thermoelectric-cooler-controller.html
https://www.analog.com/en/products/lt8722.html
https://www.analog.com/en/products/max1979.html#product-overview
Die sind vermutlich etweas überdimensioniert, wenn man nur kühlen will und
keine extremen Genauigkeitsanforderungen hat, aber die Prinzipien kann man
gut sehen (insbesondere, daà man die TEC wie schon mehrfach in diesem Thread
angegeben mit DC mit geringem Ripple und nicht per PWM ansteuern will).
Ein fertiges Einbau-Schaltnetzteil ist konzeptionell schlicht besser.
--
Mit freundlichen GrüÃen
Helmut Schellong
H
Helmut Schellong
Guest
Am 25.08.2023 um 21:59 schrieb Frank Müller:
Nein, meine vor Tagen gepostete Definition lautet anders.
Ich würde etwa 2 Liter Inhalt wählen.
Warum?
Weil der Gesamtaufwand viel zu groà ist, für nur 0,75 Liter.
Das paÃt technisch-konzeptionell einfach nicht.
Schon, weil (auch) der OP ein Peltier mit 135 W wählte.
Richtig, aber für höhere Umgebungstemperatur braucht man etwa 130 W.
Ich will bis mindestens Ta=40°C eine Einstellbarkeit bis herab auf 2°C haben.
Wenn ich mir (virtuell) solch eine Selbstbau-Mühe gebe.
--
Mit freundlichen GrüÃen
Helmut Schellong
\"Helmut Schellong\" schrieb:
Am 25.08.2023 um 15:52 schrieb Frank Müller:
\"Helmut Schellong\" schrieb:
Am 25.08.2023 um 10:23 schrieb Frank Müller:
Besser ist da eine Ansteuerung bei der man die Spannung analog regelt
so daà immer ein kleiner Strom durch das Modul flieÃt.
Wirklich? Ich meine, es ist anders herum.
Ich hatte damit mal vor Jahren rumprobiert, mein Modul
hatte zwar nur 50W, aber die Kaltseite war da sehr schnell
mit Reif bedeckt und nach den abschalten war der auch genau
so schnell wieder verschwunden.
Das wird in der Branche als \'unkontrollierter Betrieb\' bezeichnet, der
leicht zur Zerstörung führen kann.
AuÃerdem liegt keine Messung vor.
Meine Module sollten von -20°C bis +120°C aushalten,
da geht bei -5°C noch nichts kaputt.
Man kann so nicht entwickeln.
Es müssen konkret Schritt für Schritt vorgenommen werden:
Zuerst das Peltier-Element (15A; 14,6V; ÎTmax=71K; 130W).
Dann das Schaltnetzteil (12,6V; 16,7A; 200W; η=93%).
14cm-Lüfter, hinten unten, 1100 U/min, 51 cfm, 13 dB(A).
usw.
Du willst wirklich einen Raum, etwa so groà wie zwei
Tafeln Schokolade, mit 130W auf Kühlschranktemperatur
bringen?
Nein, meine vor Tagen gepostete Definition lautet anders.
Ich würde etwa 2 Liter Inhalt wählen.
Warum?
Weil der Gesamtaufwand viel zu groà ist, für nur 0,75 Liter.
Das paÃt technisch-konzeptionell einfach nicht.
Schon, weil (auch) der OP ein Peltier mit 135 W wählte.
Ãbrigens: So was gibt\'s auch unter den Namen \"Insulin-Kühlbox\"
fertig zu kaufen.
Wurde schon bekanntgegeben.
Ein Preis und Daten wurden bisher nicht bekanntgegeben.
https://www.ebay.de/itm/175713849841
Die sind besser als Minikühlschränke.
Bei Ta=30°C können die (um 22K) auf 8°C herabkühlen.
Das Ding braucht dafür aber keine 130W...
Richtig, aber für höhere Umgebungstemperatur braucht man etwa 130 W.
Ich will bis mindestens Ta=40°C eine Einstellbarkeit bis herab auf 2°C haben.
Wenn ich mir (virtuell) solch eine Selbstbau-Mühe gebe.
--
Mit freundlichen GrüÃen
Helmut Schellong
R
Rolf Bombach
Guest
Helmut Schellong schrieb:
Peltier-Element sozusagen mithilft. Voraussetzung ist natürlich,
dass eine Strombegrenzung vorliegt.
Für Peltier-Temperaturregelung hatte ich einfache Schaltregler-
Platinchen oder gar einfache Bausätze mit 4A oder 5A Reglern
verwendet. Dort habe ich einen C in der Regelung etwas erhöht
und die Steuerspannung über einen Widerstand in den Summations-
Punkt eingespeist. Bei 5V Referenz lässt sich dann mit einer
Steuerspannung von 0-10V eine Ausgangsspannung von 10-0V erreichen,
gleiche Widerstände vorausgesetzt. Kleinste Spannungen sind
dann etwa \'holprig\', was aber egal ist.
Da ich nur Kühlen und nie Heizen brauchte, benötigte ich keine
Polaritätsumschaltung.
--
mfg Rolf Bombach
Für Temperaturregelung ist Spannungsregelung von Vorteil, da dasAm 23.08.2023 um 21:00 schrieb Rolf Bombach:
Ich würde eher auf den Strom achten. Mit steigender Temperaturdifferenz nimmt
ja die Gegenspannung des Elements zu. Das mag bei einfachen Camping-Boxen
von Vorteil sein, kann aber auch schief gehen.
So weit bin ich noch gar nicht.
Das ist kein bereits fertig entwickeltes Projekt von mir.
Daà der Strom festgestellt wird, ist klar.
Ich kenne jedenfalls keine kaufbare Schalt-Stromquelle, sondern
Schalt-Spannungsquellen, deren Spannung fest oder um vielleicht +-20% einstellbar ist.
Wodurch genau einstellbar, ist momentan unbekannt; Steuerspannung 0..10V ?
Gibt es eine einstellbare Strombegrenzung? Unbekannt.
Peltier-Element sozusagen mithilft. Voraussetzung ist natürlich,
dass eine Strombegrenzung vorliegt.
Für Peltier-Temperaturregelung hatte ich einfache Schaltregler-
Platinchen oder gar einfache Bausätze mit 4A oder 5A Reglern
verwendet. Dort habe ich einen C in der Regelung etwas erhöht
und die Steuerspannung über einen Widerstand in den Summations-
Punkt eingespeist. Bei 5V Referenz lässt sich dann mit einer
Steuerspannung von 0-10V eine Ausgangsspannung von 10-0V erreichen,
gleiche Widerstände vorausgesetzt. Kleinste Spannungen sind
dann etwa \'holprig\', was aber egal ist.
Da ich nur Kühlen und nie Heizen brauchte, benötigte ich keine
Polaritätsumschaltung.
--
mfg Rolf Bombach
R
Rolf Bombach
Guest
Helmut Schellong schrieb:
Hast du einen Link zum Datenblatt?
--
mfg Rolf Bombach
Ein doppeltes Peltier ist doch nicht notwendig:
Wenn man ein Peltier nimmt, das deutlich über 100 Watt Qc liegt, und eine
Ta=50°C annimmt, ist die maximale Tdiff >= 80K, 10K mehr als bei Ta=25°C.
Insbesondere ist Qc noch 20W bei Thot=65°C und bei 0,8Imax.
Hast du einen Link zum Datenblatt?
Schaltnetzteile brauchen forcierte Luftkühlung 10cfm und Vout kann um 5% getrimmt werden.
Haben aber z.B. einen Lüfteranschluà 6W.
Lüfter weglassen wird also nicht gehen.
Kommt auf die Leistung an. Das Netzteil vom Laptop hat keinen Lüfter.
--
mfg Rolf Bombach
R
Rolf Bombach
Guest
Axel Berger schrieb:
Ich meinte, die maximal zulässige Umgebungstemperatur kann rasch
erreicht werden. Die zentraleuropäische Annahme, auch im Sommer
würde es nie wärmer als 32 °C in der Küche werden, könnte irgendwann
obsolet werden.
https://procoolmfg.com/de/klimaklasse/
--
mfg Rolf Bombach
Rolf Bombach wrote:
Aber uufbasse, diese könnten dann nur bis verblüffend wenig hohen Temperaturen
funktionieren.
Für die Anwendung dürfte das -- also die Mindesttemperatur -- egal sein.
Iirc taut bei zu wenig Kälteverlust das Gefrierfach ab. Hier wäre das
egal und sinnvollerweise nimmt man ohnehin ein Modell ohne ein solches.
Ich meinte, die maximal zulässige Umgebungstemperatur kann rasch
erreicht werden. Die zentraleuropäische Annahme, auch im Sommer
würde es nie wärmer als 32 °C in der Küche werden, könnte irgendwann
obsolet werden.
https://procoolmfg.com/de/klimaklasse/
--
mfg Rolf Bombach
M
Marcel Mueller
Guest
Am 18.08.23 um 21:18 schrieb Martin Klaiber:
Der würde aber viel weniger Strom brauchen, vor allem, wenn er fast nie
geöffnet wird.
Ferner würde er sich um die Innenluftentfeuchtung kümmern. Wenn deine
Kiste nicht 100% druckdicht ist, wird ständig Luft ein und ausströmen,
mindestens mal durch Luftdruckschwankungen. Dadurch wird über längere
Zeit ständig Wasser in den kühlen Innenraum transportiert, solange bis
alles abgesoffen ist.
Er hält die Kälte um ein Vielfaches länger, wenn mal der Strom weg ist.
Kurzum, der Kühlschrank ist eindeutig Sieger nach Punkten.
Bei einem Kühlschrank stimmt das. Diese räudigen Peltier-Kühler brauchen
dafür aber nur Minuten.
Die sind nur im Bereich ihres Phasenübergangs von gefroren auf flüssig
stark wirksam. Die dafür erforderliche Tiefe Temperatur hast du nicht.
Eben. Muss ja kein 120l Modell sein.
Marcel
Die Box ist nicht für mobilen Betrieb gedacht. Es geht um die Lagerung
von Medikamenten in einer selten genutzten Wohnung, ohne dass dafür die
ganze Zeit ein normaler Kühlschrank durchlaufen soll.
Der würde aber viel weniger Strom brauchen, vor allem, wenn er fast nie
geöffnet wird.
Ferner würde er sich um die Innenluftentfeuchtung kümmern. Wenn deine
Kiste nicht 100% druckdicht ist, wird ständig Luft ein und ausströmen,
mindestens mal durch Luftdruckschwankungen. Dadurch wird über längere
Zeit ständig Wasser in den kühlen Innenraum transportiert, solange bis
alles abgesoffen ist.
Er hält die Kälte um ein Vielfaches länger, wenn mal der Strom weg ist.
Kurzum, der Kühlschrank ist eindeutig Sieger nach Punkten.
Eine USV halte ich für overkill. Spannungsausfälle liegen in D in der
Regel bei wenigen Minuten, das kann man mit der thermischen Trägheit
des Kühlguts überbrücken.
Bei einem Kühlschrank stimmt das. Diese räudigen Peltier-Kühler brauchen
dafür aber nur Minuten.
Zur Not legt man noch ein paar Kühlakkus zu
den Medikamenten.
Die sind nur im Bereich ihres Phasenübergangs von gefroren auf flüssig
stark wirksam. Die dafür erforderliche Tiefe Temperatur hast du nicht.
Angesichts weiterer Nachteile, wie des schlechten Wirkungsgrades,
überlege ich inzwischen, ob es nicht doch die sinnvollste Lösung ist,
einen ganz normalen Kühlschrank einzusetzen, auch wenn da auÃer den
Medikamenten nichts drin liegt.
Eben. Muss ja kein 120l Modell sein.
Marcel
A
Axel Berger
Guest
Rolf Bombach wrote:
Ja. Deshalb habe ich ja der anderen Seite widersprochen, der, daß
Kühlschränke eine Mindesttemperatur in der Umgebung brauchen um
zuverlässig zu arbeiten. Das gilt imho nur für das oft geforderte
Temperaturgefälle innerhalb des Gerätes.
--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
Ich meinte, die maximal zulässige Umgebungstemperatur kann rasch
erreicht werden.
Ja. Deshalb habe ich ja der anderen Seite widersprochen, der, daß
Kühlschränke eine Mindesttemperatur in der Umgebung brauchen um
zuverlässig zu arbeiten. Das gilt imho nur für das oft geforderte
Temperaturgefälle innerhalb des Gerätes.
--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
T
Thomas Prufer
Guest
On Sat, 26 Aug 2023 10:56:25 +0200, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:
Da widerspricht Liebherr:
\"Wenn die Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Lufttemperatur im Raum unter den
für die Klimaklasse angegebenen Minimalwert fallen könnte, sollte besser ein
anderer Aufstellort für den Kühlschrank gewählt werden. Die Nichtbeachtung
dieser Regel kann zu einer Funktionsstörung des Geräts und einer Verringerung
seiner Lebensdauer führen. Bei niedrigen Temperaturen erhöht sich nämlich die
Zähflüssigkeit des Ãls im Kompressor â infolgedessen verschlechtert sich die
Schmierung der Reibteile und dementsprechend kommt es zu einem schnellen
Verschleià des Mechanismus.\"
(...)
\"Zusammenfassend lässt sich schlussfolgern, dass es bei uns nicht empfehlenswert
ist, einen Kühlschrank in einem unbeheizten Raum zu verwenden, in dem die
Lufttemperatur unter den für die Klimaklasse des Geräts genannten Minimalwert
fallen kann. Erstens ist dies ein direkter Verstoà gegen die
Betriebsbedingungen, der zum Verlust der Herstellergarantie führt. Zweitens
verringert sich durch die Funktionsstörung die Lebensdauer. Und drittens kann
ein solcher Betrieb die Qualität der Lebensmittel beeinträchtigen.\"
Dann nehme ich bei einigermaÃen vergleichbaren Geräte halt das mit der breiteren
Temperaturklasse -- sofern der Kistenschieber die angibt...
Thomas Prufer
Rolf Bombach wrote:
Ich meinte, die maximal zulässige Umgebungstemperatur kann rasch
erreicht werden.
Ja. Deshalb habe ich ja der anderen Seite widersprochen, der, daÃ
Kühlschränke eine Mindesttemperatur in der Umgebung brauchen um
zuverlässig zu arbeiten. Das gilt imho nur für das oft geforderte
Temperaturgefälle innerhalb des Gerätes.
Da widerspricht Liebherr:
\"Wenn die Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Lufttemperatur im Raum unter den
für die Klimaklasse angegebenen Minimalwert fallen könnte, sollte besser ein
anderer Aufstellort für den Kühlschrank gewählt werden. Die Nichtbeachtung
dieser Regel kann zu einer Funktionsstörung des Geräts und einer Verringerung
seiner Lebensdauer führen. Bei niedrigen Temperaturen erhöht sich nämlich die
Zähflüssigkeit des Ãls im Kompressor â infolgedessen verschlechtert sich die
Schmierung der Reibteile und dementsprechend kommt es zu einem schnellen
Verschleià des Mechanismus.\"
(...)
\"Zusammenfassend lässt sich schlussfolgern, dass es bei uns nicht empfehlenswert
ist, einen Kühlschrank in einem unbeheizten Raum zu verwenden, in dem die
Lufttemperatur unter den für die Klimaklasse des Geräts genannten Minimalwert
fallen kann. Erstens ist dies ein direkter Verstoà gegen die
Betriebsbedingungen, der zum Verlust der Herstellergarantie führt. Zweitens
verringert sich durch die Funktionsstörung die Lebensdauer. Und drittens kann
ein solcher Betrieb die Qualität der Lebensmittel beeinträchtigen.\"
Dann nehme ich bei einigermaÃen vergleichbaren Geräte halt das mit der breiteren
Temperaturklasse -- sofern der Kistenschieber die angibt...
Thomas Prufer