Kuehlbox mit Peltier-Element...

Axel Berger · Aug 22, 2023

Mathias Weierganz wrote:
> Ist das sparsam oder viel

Mein Durchmesser ist 14 % größer.

--
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Rolf Bombach · Aug 22, 2023

Gerald EÑscher schrieb:

Am 19.08.23 um 22:34 schrieb Axel Berger:
Gerald E?scher wrote:
ein kleiner mit \"G\" kann weniger Engergie verbrauchen als
ein grÃÂ¶ÃÅ¸erer mit \"F\".

Gibt es hier in der Gruppe ernsthaft Leute, die diese Buchstaben und
andere Phantasiesymbole Ã¼berhaupt bewuÃt wahrnehmen? Auf jedem Typschild
steht auch der Verbrauch in kWh/a. Da sehe ich drauf und sonst auf gar
nichts.

Ich auch, aber bei dem Minibar-KÃ¼hlschrank, den du nicht zitiert hast,
ist der jÃ¤hrliche Verbrauch nicht angegeben.

Beim Happy-Hour Klarstein steht \"jÃ¤hrlicher Energieverbrauch: 162 kWh/a\",
das sind 18,5 W, ein Wert, der auch fÃ¼r grÃ¶ssere KÃ¼hlschrÃ¤nke mittlerweile
als schlecht gilt. Ich meine, indiskutabel.

Beim Klarstein \"Geheimversteck\" sind es dann schon 182 kWh/a, also schon
fast 21 W. Das muss nicht sein.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Aug 22, 2023

Rolf Bombach schrieb:

Beim Klarstein \"Geheimversteck\" sind es dann schon 182 kWh/a, also schon
fast 21 W. Das muss nicht sein.

Nachtrag: \"Kinder im Alter von 3 bis 8 Jahren dÃ¼rfen KÃ¼hlgerÃ¤te mit
Lebensmitteln befÃ¼llen und Lebensmittel entnehmen\".

Wofern du ein z.B. 11 Jahre altes Kind hast, besteht die Gefahr, dass
es vor dem gefÃ¼llten KÃ¼hlschrank verhungert.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Aug 22, 2023

Gerald Oppen schrieb:

Am 19.08.23 um 20:27 schrieb Helmut Schellong:

Ich lese, daÃ die Temperatur von 5Â° bis 15Â°C einstellbar ist.
Minimal 5Â° ist knapp.
Ich lese, daÃ die Temperatur um 15Â°..20Â° gegenÃ¼ber Umgebung gesenkt werden kann.
Das ist sehr schwach.

Das sind die Werte die ich bei einem Peltier-KÃ¼hlschrank erwarten wÃ¼rde.
Bei 20K unter Umgebung wird der Wirkungsgrad derart schlecht dass es gerade noch ausreicht die WÃ¤rme(KÃ¤lte)verluste auszugleichen, aber nicht mehr dem zu kÃ¼hlende Inhalt WÃ¤rme zu entziehen so dass
sich die Temperatur nicht mehr weiter absenken kann.
Das verstehen die meisten leider nicht dass die Peltier Nenn-KÃ¼hlleistung nur bei Temperaturdifferenz = 0K gelten und bei der erreichbaren Temperatur von 50K-70K unter Umgebung die KÃ¼hlleistung = 0
ist und damit in der Praxis nie erreicht werden kann.

\"KompressionskÃ¼hlung\". \"KÃ¤ltemittel R600a\".
Das ist Isobutan. Damit scheidet Peltier und Absorber aus.
Der miese Wirkungsgrad bleibt.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Aug 22, 2023

Axel Berger schrieb:

Rolf Bombach wrote:
Nein, ist Vorschrift, dass das genau so steht.

Das war, soweit ich es erkenne, im gesamten Thread uinstrittig.
Bestritten wird, unter anderem von mir, der Sinn dieser Vorschrift.

Und ich finde die vorgeschriebene falsche Berechnungsmethode
zusÃ¤tzlich stossend. 2,1 = 3. Ist das kaufmÃ¤nnisches Runden 2020?

--
mfg Rolf Bombach

Thomas Prufer · Aug 23, 2023

On Tue, 22 Aug 2023 22:46:10 +0200, Rolf Bombach
<rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Helmut Schellong schrieb:
Am 21.08.2023 um 00:23 schrieb Gerald Oppen:
Am 17.08.23 um 11:46 schrieb Rolf Bombach:

[...]
C sind die ohmschen Verluste. Die bestimmen dann den maximalen
Strom, den man sinnvoll anlegen kann. Die begrenzen dann auch
die maximale Temperaturdifferenz.Â Wegen C ist jeder Ripple
auf dem Strom zu vermeiden. Datenblattkurven eingehend studieren.

D.h. insbesondere das PWM fÃ¼r Peltiers tabu ist.

Wenn die PWM-Frequenz 0,2 Hz betrÃ¤gt, ist das jedoch Ã¼berlegenswert.

MÃ¼sste man mal rechnen oder simulieren, ob das was bringt im Vergleich
zur Stromreduktion. Ohne Strom greift halt die recht hohe WÃ¤rmeleitung
sofort zu. Auch muss man bei \"aus\" fÃ¼r echten Freilauf sorgen, da
sonst das Peltier-Element Generator spielt, welcher bei Kurzschluss eine
hÃ¶here WÃ¤rmeleitung aufweist.

Obacht, die (alle? besseren?) Peltiers haben im aktiven Material eine
Schichtstruktur. ISTR das ist der Versuch die WÃ¤rmeleitfÃ¤higkeit und die
elektrische LeitfÃ¤higkeit etwas zu entkoppeln. Und diese Schichtstruktur mag
keine thermischen Spannungen, das fÃ¼hrt zu Abschilfern an den ThermosÃ¤ulen.
Deshalb solle man die in mÃ¶glichst stationÃ¤rem Zustand betreiben. Also wenn PWM,
dann mit \"hoher\" Frequenz; besser mit kontinuierlichen Rampen. \"Hoch\" ist wohl
kHz, hab ich nimmer im Kopf.

*Ich* wÃ¼rd ja eine fertige AutokÃ¼hlbox kaufen, und den zu kÃ¼hlenden Raum (also
die Kiste) neu bauen, oder den zu kÃ¼hlenden Raum in der Kiste stark isolieren
und verkleinern. (und eventuell feststellen, das das immer noch fast so
ineffizient ist wie vorher...)

Thomas Prufer

Thomas Prufer · Aug 23, 2023

On Mon, 21 Aug 2023 11:43:37 +0200, Mathias Weierganz
<mathias.weierganz@htp-tel.de> wrote:

Mein Auto verbraucht 0,052 mmÂ² Super E10 ...
Ist das sparsam oder viel oder ist die Angabe BlÃ¶dsinn. Selbst
promovierte Physiker mÃ¼ssen darÃ¼ber meist etwas nachdenken.

Neulich hat es hier 14 mm geregnet!

Thomas Prufer

Thomas Prufer · Aug 23, 2023

On Sat, 19 Aug 2023 22:34:36 +0200, Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:

Gerald E?scher wrote:
ein kleiner mit \"G\" kann weniger Engergie verbrauchen als
ein grÃÂ¶ÃÅ¸erer mit \"F\".

Gibt es hier in der Gruppe ernsthaft Leute, die diese Buchstaben und
andere Phantasiesymbole Ã¼berhaupt bewuÃt wahrnehmen? Auf jedem Typschild
steht auch der Verbrauch in kWh/a. Da sehe ich drauf und sonst auf gar
nichts.

Ja.

Ich such grad einen neuen Gefrierschrank, und Ã¼berleg ob mir eine Differenz im
Jahresverbrauch von zB 20kW/a Zusatzkosten von zB 1000â¬ wert ist.

Und blÃ¶derweise sind (Bsp Media Markt) diese Buchstaben in der Ãbersicht Ã¼ber
alle GerÃ¤te. Der Wert kWh/a aber in der Detailansicht, und da erst ganz unten wo
mann eine Liste weiter aufklappen muss. LÃ¤stig.

Ich hÃ¤tt gerne auch einen, der fÃ¼r Raumtemperaturen von unter 16 Â°C spezifiziert
ist -- kann ja in einem Nebenraum im Winter passieren. Auch versteckt, auch
nicht filterbar, auch hinten in der Liste.

MuÃ mal doch rausfinden wie die Buchstaben definiert wurden, das bezieht sich
jetzt wohl auf den Klassenbesten? Wohl weil frÃ¼her irgendwann alle A, A+, A++
waren...

Thomas Prufer

olaf · Aug 23, 2023

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Wenn die PWM-Frequenz 0,2 Hz beträgt, ist das jedoch überlegenswert.

Müsste man mal rechnen oder simulieren, ob das was bringt im Vergleich
zur Stromreduktion. Ohne Strom greift halt die recht hohe Wärmeleitung

Da braucht man nix simulieren. Sobald die PWM in der Offzeit ist
wird Waerme ueber das Peltier zurueckfliessen und muss danach
in der On-Zeit wieder mit beknacktem Wirkungsgrad zurgebracht
werden. Alles was von bluetenreiner Gleichspannung abweicht
faehrt den Wirkungsgrad gegen die Wand.

Olaf

Helmut Schellong · Aug 23, 2023

Am 23.08.2023 um 09:53 schrieb olaf:

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Wenn die PWM-Frequenz 0,2 Hz betrÃ¤gt, ist das jedoch Ã¼berlegenswert.

MÃ¼sste man mal rechnen oder simulieren, ob das was bringt im Vergleich
zur Stromreduktion. Ohne Strom greift halt die recht hohe WÃ¤rmeleitung

Da braucht man nix simulieren. Sobald die PWM in der Offzeit ist
wird Waerme ueber das Peltier zurueckfliessen und muss danach
in der On-Zeit wieder mit beknacktem Wirkungsgrad zurgebracht
werden. Alles was von bluetenreiner Gleichspannung abweicht
faehrt den Wirkungsgrad gegen die Wand.

Es ist klar, daÃ WÃ¤rme zurÃ¼ck flieÃt.
Andererseits braucht die Power nur geschaltet zu werden.

Und ich nannte 0,2 Hz, was auf TemperaturtrÃ¤gheit hindeutet.
Diese TrÃ¤gheit kann in weiten Grenzen erhÃ¶ht werden.
Ich wÃ¼rde z.B. eine Aluplatte 8x8x1 cm^3 auf der Kaltseite verwenden.
Das InnengehÃ¤use (2L) aus gebogenem Kupferblech 1,5mm dick.
BeschickungsÃ¶ffnung oben.
WÃ¤rmeisolation mit Umzugsdeckenstoff.

Die Aluplatte auf der Kaltseite wird nach Abschalten des Peltier langsam wÃ¤rmer.
Der AlukÃ¼hlkÃ¶rper auf der Warmseite wird kÃ¤lter.
Das ist vorteilhaft fÃ¼r das kommende Wiedereinschalten.
Die PWM-Frequenz kÃ¶nnte nun bei 0,05 Hz angesiedelt sein.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong

Rolf Bombach · Aug 23, 2023

Helmut Schellong schrieb:

Am 22.08.2023 um 22:46 schrieb Rolf Bombach:
Helmut Schellong schrieb:
Am 21.08.2023 um 00:23 schrieb Gerald Oppen:
Am 17.08.23 um 11:46 schrieb Rolf Bombach:

[...]
C sind die ohmschen Verluste. Die bestimmen dann den maximalen
Strom, den man sinnvoll anlegen kann. Die begrenzen dann auch
die maximale Temperaturdifferenz.Â Wegen C ist jeder Ripple
auf dem Strom zu vermeiden. Datenblattkurven eingehend studieren.

D.h. insbesondere das PWM fÃ¼r Peltiers tabu ist.

Wenn die PWM-Frequenz 0,2 Hz betrÃ¤gt, ist das jedoch Ã¼berlegenswert.

MÃ¼sste man mal rechnen oder simulieren, ob das was bringt im Vergleich
zur Stromreduktion. Ohne Strom greift halt die recht hohe WÃ¤rmeleitung
sofort zu. Auch muss man bei \"aus\" fÃ¼r echten Freilauf sorgen, da
sonst das Peltier-Element Generator spielt, welcher bei Kurzschluss eine
hÃ¶here WÃ¤rmeleitung aufweist.

Das brÃ¤chte Riesenvorteile.
Man hat ein Schaltnetzteil mit Festspannung, das verbunden/getrennt (MOSFET) wird.

Ich wÃ¼rde eher auf den Strom achten. Mit steigender Temperaturdifferenz nimmt
ja die Gegenspannung des Elements zu. Das mag bei einfachen Camping-Boxen
von Vorteil sein, kann aber auch schief gehen.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Aug 23, 2023

Thomas Prufer schrieb:

Obacht, die (alle? besseren?) Peltiers haben im aktiven Material eine
Schichtstruktur. ISTR das ist der Versuch die WÃ¤rmeleitfÃ¤higkeit und die
elektrische LeitfÃ¤higkeit etwas zu entkoppeln.

Es sind Halbleiter. Oft Wismuttellurid (III-V). Mit Halbleitern bekommt man
geringe WÃ¤rmeleitfÃ¤higkeit (weit unter Metall) bei dennoch akzeptabler
elektrischer LeitfÃ¤higkeit hin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bismuth_telluride

Und diese Schichtstruktur mag
keine thermischen Spannungen, das fÃ¼hrt zu Abschilfern an den ThermosÃ¤ulen.
Deshalb solle man die in mÃ¶glichst stationÃ¤rem Zustand betreiben. Also wenn PWM,
dann mit \"hoher\" Frequenz; besser mit kontinuierlichen Rampen. \"Hoch\" ist wohl
kHz, hab ich nimmer im Kopf.

Ãberhaupt keine PWM, egal ob schnell oder langsam. Sobald der RMS-Wert etwas
Ã¼ber dem arithmetischen Mittelwert zu liegen kommt, gibt es mehr Verluste.
Schnelle PWM hat gleichen Faktor von RMS zu AVG wie langsame.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Aug 23, 2023

Axel Berger schrieb:

Rolf Bombach wrote:
als Denksportaufgabe.

Setzt der flÃ¼ssige Aggregatzustand die ReaktivitÃ¤t so weit herab, daÃ
Radikale, N1 oder N3, Ã¼berleben kÃ¶nnen?

LN2 ist so kalt, dass Luftsauerstoff mit der Zeit reinkondensiert. Das
kann durchaus gefÃ¤hrlich werden. Zur Demonstration eignet sich eine
alte Konservendose, die mit LN2 gefÃ¼llt wird. Aussen kondensiert
Luftsauerstoff und tropft runter. Am besten auf was unbrennbares.
Weitere Implikationen nicht hier.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Aug 23, 2023

Thomas Prufer schrieb:

On Mon, 21 Aug 2023 11:43:37 +0200, Mathias Weierganz
mathias.weierganz@htp-tel.de> wrote:

Mein Auto verbraucht 0,052 mmÂ² Super E10 ...
Ist das sparsam oder viel oder ist die Angabe BlÃ¶dsinn. Selbst
promovierte Physiker mÃ¼ssen darÃ¼ber meist etwas nachdenken.

Neulich hat es hier 14 mm geregnet!

Pro Quadratmeter? Mittlerweile schon in BÃ¼chern zu finden:
Ãber Nacht 10 cm Schnee pro Quadratmeter gefallen.

--
mfg Rolf Bombach

Rolf Bombach · Aug 23, 2023

Thomas Prufer schrieb:

Ich such grad einen neuen Gefrierschrank, und Ã¼berleg ob mir eine Differenz im
Jahresverbrauch von zB 20kW/a Zusatzkosten von zB 1000â¬ wert ist.

Und blÃ¶derweise sind (Bsp Media Markt) diese Buchstaben in der Ãbersicht Ã¼ber
alle GerÃ¤te. Der Wert kWh/a aber in der Detailansicht, und da erst ganz unten wo
mann eine Liste weiter aufklappen muss. LÃ¤stig.

Ich hÃ¤tt gerne auch einen, der fÃ¼r Raumtemperaturen von unter 16 Â°C spezifiziert
ist -- kann ja in einem Nebenraum im Winter passieren. Auch versteckt, auch
nicht filterbar, auch hinten in der Liste.

Aber uufbasse, diese kÃ¶nnten dann nur bis verblÃ¼ffend wenig hohen Temperaturen
funktionieren. Gibt da so Klassen wie Subtropisch, Tropisch, oder irgendwie
normal, was dann bei 32 Â°C enden kann. Bei den Medikamenten dÃ¼rfte das dann
eher der limitierende Wert werden.

--
mfg Rolf Bombach

Axel Berger · Aug 23, 2023

Rolf Bombach wrote:

Aber uufbasse, diese kÃ¶nnten dann nur bis verblÃ¼ffend wenig hohen Temperaturen
funktionieren.

Für die Anwendung dürfte das -- also die Mindesttemperatur -- egal sein.
Iirc taut bei zu wenig Kälteverlust das Gefrierfach ab. Hier wäre das
egal und sinnvollerweise nimmt man ohnehin ein Modell ohne ein solches.

--
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Helmut Schellong · Aug 23, 2023

Am 23.08.2023 um 21:00 schrieb Rolf Bombach:

Helmut Schellong schrieb:
Am 22.08.2023 um 22:46 schrieb Rolf Bombach:
Helmut Schellong schrieb:
Am 21.08.2023 um 00:23 schrieb Gerald Oppen:
Am 17.08.23 um 11:46 schrieb Rolf Bombach:

[...]
C sind die ohmschen Verluste. Die bestimmen dann den maximalen
Strom, den man sinnvoll anlegen kann. Die begrenzen dann auch
die maximale Temperaturdifferenz.Â Wegen C ist jeder Ripple
auf dem Strom zu vermeiden. Datenblattkurven eingehend studieren.

D.h. insbesondere das PWM fÃ¼r Peltiers tabu ist.

Wenn die PWM-Frequenz 0,2 Hz betrÃ¤gt, ist das jedoch Ã¼berlegenswert.

MÃ¼sste man mal rechnen oder simulieren, ob das was bringt im Vergleich
zur Stromreduktion. Ohne Strom greift halt die recht hohe WÃ¤rmeleitung
sofort zu. Auch muss man bei \"aus\" fÃ¼r echten Freilauf sorgen, da
sonst das Peltier-Element Generator spielt, welcher bei Kurzschluss eine
hÃ¶here WÃ¤rmeleitung aufweist.

Das brÃ¤chte Riesenvorteile.
Man hat ein Schaltnetzteil mit Festspannung, das verbunden/getrennt (MOSFET) wird.

Ich wÃ¼rde eher auf den Strom achten. Mit steigender Temperaturdifferenz nimmt
ja die Gegenspannung des Elements zu. Das mag bei einfachen Camping-Boxen
von Vorteil sein, kann aber auch schief gehen.

So weit bin ich noch gar nicht.
Das ist kein bereits fertig entwickeltes Projekt von mir.
DaÃ der Strom festgestellt wird, ist klar.

Ich kenne jedenfalls keine kaufbare Schalt-Stromquelle, sondern
Schalt-Spannungsquellen, deren Spannung fest oder um vielleicht +-20% einstellbar ist.
Wodurch genau einstellbar, ist momentan unbekannt; Steuerspannung 0..10V ?
Gibt es eine einstellbare Strombegrenzung? Unbekannt.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong

Michael Schwingen · Aug 23, 2023

On 2023-08-23, Helmut Schellong <var@schellong.biz> wrote:

Ich kenne jedenfalls keine kaufbare Schalt-Stromquelle, sondern
Schalt-Spannungsquellen, deren Spannung fest oder um vielleicht +-20% einstellbar ist.

Noch nie LED-Treiber als Schaltregler gesehen? Das sind Ã¼blicherweise
Stromquellen. z.B. LTC3454 oder diverse Fertigteile von Meanwell & Co.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

Thomas Prufer · Aug 24, 2023

On Wed, 23 Aug 2023 21:16:22 +0200, Rolf Bombach
<rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Thomas Prufer schrieb:

Obacht, die (alle? besseren?) Peltiers haben im aktiven Material eine
Schichtstruktur. ISTR das ist der Versuch die WÃ¤rmeleitfÃ¤higkeit und die
elektrische LeitfÃ¤higkeit etwas zu entkoppeln.

Es sind Halbleiter. Oft Wismuttellurid (III-V). Mit Halbleitern bekommt man
geringe WÃ¤rmeleitfÃ¤higkeit (weit unter Metall) bei dennoch akzeptabler
elektrischer LeitfÃ¤higkeit hin.

StÃ¼mpt, fÃ¤llt mir wieder ein. Graues Zeuch, mechanisch weich und empfindlich.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bismuth_telluride

Und diese Schichtstruktur mag
keine thermischen Spannungen, das fÃ¼hrt zu Abschilfern an den ThermosÃ¤ulen.
Deshalb solle man die in mÃ¶glichst stationÃ¤rem Zustand betreiben. Also wenn PWM,
dann mit \"hoher\" Frequenz; besser mit kontinuierlichen Rampen. \"Hoch\" ist wohl
kHz, hab ich nimmer im Kopf.

Ãberhaupt keine PWM, egal ob schnell oder langsam. Sobald der RMS-Wert etwas
Ã¼ber dem arithmetischen Mittelwert zu liegen kommt, gibt es mehr Verluste.
Schnelle PWM hat gleichen Faktor von RMS zu AVG wie langsame.

Ah, ok, Verluste hatte ich nimmer im Kopf.

Nur: die mÃ¶gen keine mechanischen Spannungen, und deshalb der Strom laaangsam
per Rampen zu Ã¤ndern sei, und auch die Temperatur von auÃen nicht schubsen,
bitte.

Da waren damals irgendwelche DC-fÃ¤higen Audiochips als Treiber im Aufbau drin.

Thomas Prufer

Thomas Prufer · Aug 24, 2023

On Wed, 23 Aug 2023 21:18:32 +0200, Rolf Bombach
<rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

LN2 ist so kalt, dass Luftsauerstoff mit der Zeit reinkondensiert. Das
kann durchaus gefÃ¤hrlich werden. Zur Demonstration eignet sich eine
alte Konservendose, die mit LN2 gefÃ¼llt wird. Aussen kondensiert
Luftsauerstoff und tropft runter. Am besten auf was unbrennbares.
Weitere Implikationen nicht hier.

Ich war mal bei den Physikern im Labor, die Art, die Thermoskannen auf Wagen mit
SchwerlastrÃ¤dern hat.

In den Kannen sammelt sich unten alles mÃ¶glich, wurde ich gewarnt, von flÃ¼ssigem
Sauerstoff mit oder ohne Kohlendioxid bis hin zu toten KÃ¤fern. Die Annahme LN2
sei inert sei in der Praxis nicht zu halten, insbesondere das Noagerl (bay. fÃ¼r
Restbier im Glas) sei fÃ¼r viele Ãberraschungen gut.

Thomas Prufer

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