Kann ein 10MHz-USB-Oszilloskop ein 10MHz-Signal darstellen?

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

On 29.07.19 21:49, Rolf Bombach wrote:

Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT, bei dem Signalmasse nicht auf dem Schutzleiter liegt.

Der genannte HM512 etwa. Trafo mit Schirm- und Schutzwicklung,
Gehäuse im Gehäuse, nur das äussere ist auf Schutzleiter; Signal-
masse schwimmt.

Ist das ein "normaler" Hameg? Bisher hatten alle Hameg, Tek und Philips Oskos, die ich in den Fingern hatte, Signalmasse auf Schutzleiter. Und mein Rigol hat das auch. Da ist dann ein USB-Scope, das
man am Laptop einfachst netzgetrennt betreiben kann, schon eine Erleichterung.

Wie erkennt man solche Oszilloskope wie das HM512?

https://www.radiomuseum.org/r/hameg_oszilloskop_bausatz_hm207.html

Wenn du genau hinschaust, siehst du, wie die BNC-Buchse leicht versenkt
und getrennt vom Gehäuse montiert ist. Daneben/darunter eine Erdbuchse,
die am Gehäuse hängt, welches wiederum an PE geht.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Joerg schrieb:

Bei mir ein Hameg 207, 8MHz und nur synchonisierbar, kein Trigger. Mit dem habe ich als Jugendlicher reihenweise Elektronik repariert. Heute nach fast einem halben Jahrhundert dient er auf 120V
umgestellt immer noch in einer Schule beim Physikunterricht.

https://www.sm5cbw.se/hameg/hmosc/hm207.htm

Auf dem Bild kann man mit Fantasie erkennen, wie die Gerätemasse
nicht am geerdeten Gehäuse ist.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 07/31/2019 20:16, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 07/30/2019 16:47, Gerrit Heitsch wrote:
On 7/30/19 1:28 PM, Helmut Schellong wrote:

Nein, mein HM512-6 hat im Schaltplan 'Power Supply'
die erste Schirmwicklung des Netztrafos an Schutzerde.
Die Schutzerde geht - im Schaltplan - nirgendwo sonst hin.

Das wäre interessant. Metallgehäuse ohne Anschluss an Schutzerde?

Das ist so!
Die Metallmasse ist Schaltungsmasse.
SL ist nur an der ersten Schirmwicklung.

Bei allen diesen Oszis, die ich gesehen habe, ist das Metallgehäuse
mit dem Schutzleiter verbunden. Alles andere wäre ja lebensgefährlich.

Wieso?
Sehe ich nicht.

> Die Eingangsbuchsen fßhren auf eine Art Gehäuse-im-Gehäuse.

Bei fast allen Oszis aus den 1970ern, auch bei meinem
HM512-6, ist das Gehäuse nicht mit SL verbunden.
Es wurden doch Manuals zuhauf (per Link) gepostet, wo das im Text steht.
Das ist eine Tatsache.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Joerg]

On 2019-07-31 11:14, Rolf Bombach wrote:

Hanno Foest schrieb:
On 29.07.19 21:49, Rolf Bombach wrote:

Zeig mir einen "normalen" Hameg mit CRT, bei dem Signalmasse nicht
auf dem Schutzleiter liegt.

Der genannte HM512 etwa. Trafo mit Schirm- und Schutzwicklung,
Gehäuse im Gehäuse, nur das äussere ist auf Schutzleiter; Signal-
masse schwimmt.

Ist das ein "normaler" Hameg? Bisher hatten alle Hameg, Tek und
Philips Oskos, die ich in den Fingern hatte, Signalmasse auf
Schutzleiter. Und mein Rigol hat das auch. Da ist dann ein USB-Scope,
das man am Laptop einfachst netzgetrennt betreiben kann, schon eine
Erleichterung.

Wie erkennt man solche Oszilloskope wie das HM512?

https://www.radiomuseum.org/r/hameg_oszilloskop_bausatz_hm207.html

Das ist eine modernere Variante, die Urversion hat einen runden
Roehrenrahmen.

Wenn du genau hinschaust, siehst du, wie die BNC-Buchse leicht versenkt
und getrennt vom Gehäuse montiert ist. Daneben/darunter eine Erdbuchse,
die am Gehäuse hängt, welches wiederum an PE geht.

Die Frontplatte und die dahinterliegende Montageplatte sind leitend
miteinander verbolzt.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

On 2019-07-31 08:28, Helmut Schellong wrote:

On 07/31/2019 15:41, Joerg wrote:
On 2019-07-31 02:26, Helmut Schellong wrote:

Das habe ich bereits vor vielen Postings geschrieben.
Nämlich daß in den 1980ern offenbar auf VDE 0411-1,-1a und
Schutzklasse I
umgestellt wurde.

Bis dahin wurde in allen Hameg-Scopes offenbar Floating-Ground
verbaut.
Unter dem Link steht ja ebenfalls, daß das Metallgehäuse werksseitig
_nicht_ mit dem Schutzleiter verbunden ist.
Auch beim HM512-7 mit 50 MHz ist das noch so.


Bei meinem HM207 aus den 70ern ist das nicht der Fall. Das ist sauber
schutzgeerdet.

Unter
https://www.sky-messtechnik.de/reparaturdienst-service/downloads
sind alle Geräte aus den 1970ern ohne SL am Gehäuse.

Keine Ahnung, warum es bei einem einzigen Typ (HM207) nicht so ist.
Den HM207 gibt es dort nicht.


Seltsam. Der HM207 hat sogar noch ein zusaetzliches Erdungskabel,
damit auch die von hinten aufgeschobene blaue Metallschale geerdet
ist. So wie das (zumindest heute) Vorschrift ist.

Das war auch damals fĂźr Schutzklasse I vorgeschrieben.
Die drei Schutzklassen habe ich in meiner Lehre 1968-72 gelernt.

Da bin ich noch mit dem Jugendfahrrad ueber die Motocrosspisten geduest.
Nicht immer ganz knitterfrei.

Bei Schutzklasse I mßssen alle leitfähigen Gehäuseteile
mit dem SL verbunden sein.

VDE 0411-1 (Schutzmaßnahmen für elektronische Meßgeräte)
erschien erst Oktober 1973.

Auch wenn diese fuer den Privatmarkt vermarktet werden?

Schutzklasse II (Schutzisolation) erlaubt die Verwendung eines SL.
Allerdings nicht zur Erdung des Gehäuses.

In meinem Manual HM512-6 gibt es keine Angaben zu irgendwelchen Normen.

Mit der Doku stand es bei Hameg nicht immer zum besten. Oft waren keine
Rev-Levels und anderes angegeben. Da wuerden sie mir hier die Ohren fuer
langziehen und das war schon in den 80ern so, als ich anfing.

Bei 6:06min und 7:44min kann man rechts im Bild eines der Erdungskabel
sehen.

https://www.youtube.com/watch?v=DUdpIBqQBcg

Wobei das nicht ganz normkonform ist, denn ein Erdungspunkt darf nicht
gleichzeitig eine verbindende mechanische Funktion erfuellen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Helmut Schellong]

On 07/31/2019 20:18, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 07/30/2019 17:39, Gerrit Heitsch wrote:
On 7/30/19 5:21 PM, Helmut Schellong wrote:
On 07/30/2019 16:47, Gerrit Heitsch wrote:
On 7/30/19 1:28 PM, Helmut Schellong wrote:

Nein, mein HM512-6 hat im Schaltplan 'Power Supply'
die erste Schirmwicklung des Netztrafos an Schutzerde.
Die Schutzerde geht - im Schaltplan - nirgendwo sonst hin.

Das wäre interessant. Metallgehäuse ohne Anschluss an Schutzerde?

Das ist so!
Die Metallmasse ist Schaltungsmasse.
SL ist nur an der ersten Schirmwicklung.

Dann muss da irgendwo das Zeichen fĂźr Schutzisolierung drauf sein und
hoffentlich ist die Abschirmung der BNC-AnschlĂźsse nicht leitend mit dem
Gehäuse verbunden.

Aber selbstverständlich sind die BNC-außen leitend mit
dem Gehäuse verbunden; die BNC sind leitend in's Gehäuse/Chassis geschraubt.

Quatsch, um diese Oszis geht es hier nicht. Siehe die vielen Bilder, die
man im Web findet.

Ein Schutzisolations-Symbol gibt es nicht.
Aber im Handbuch wird darauf aufmerksam gemacht.
Link wurde im Thread gepostet.

Anderes Gerät!

Nein.

Du hast geschrieben:
================================================================
07/29/2019 21:49
Der genannte HM512 etwa. Trafo mit Schirm- und Schutzwicklung,
Gehäuse im Gehäuse, nur das äussere ist auf Schutzleiter; Signal-
masse schwimmt.

Kann heute keiner mehr bauen und man wird auch niemanden finden,
der das bezahlen will.
Und gegen irgendeine Vorschrift wird es heutzutage garantiert
verstossen.
================================================================

Solche HM512 gibt es nicht!
Das Gehäuse ist auch an Schaltungsmasse, nicht an SL.

https://www.sky-messtechnik.de/images/PDFs/HM512-6.pdf

Siehe Seite 6, rechte Spalte, Mitte, 9+9=18 Zeilen.
HM512 ohne das Beschriebene gab es nie!

Die Hutmuttern der Rßckplatte verbinden das Gehäuse
mit dem Chassis.
Die vier Schrauben der Frontplatte befinden sich im Chassis.
Ein "Gehäuse im Gehäuse" gab es nie!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm

 

[Joerg]

On 2019-07-31 11:11, Rolf Bombach wrote:

Joerg schrieb:

Bei mir ein Hameg 207, 8MHz und nur synchonisierbar, kein Trigger. Mit
dem habe ich als Jugendlicher reihenweise Elektronik repariert. Heute
nach fast einem halben Jahrhundert dient er auf 120V umgestellt immer
noch in einer Schule beim Physikunterricht.

https://www.sm5cbw.se/hameg/hmosc/hm207.htm

Auf dem Bild kann man mit Fantasie erkennen, wie die Gerätemasse
nicht am geerdeten Gehäuse ist.

Oh, Roentgenaugen, die durch die Metallfrontplatte und mehrere Lagen bis
ganz hinten durch gehen?

Mein HM207 ist definitiv geerdet. Das Kabel zur Hutze waere mir fast
abgerissen, weil ich nicht damit gerechnet hatte, dass sie so gruendlich
waren. Fotos kann ich keine mehr machen, da ich ihn nach Umruestung auf
120V an eine Schule gegeben habe und die Lehrerin, ueber die das lief,
nun in Pension ist.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Helmut Schellong]

On 07/31/2019 22:12, Joerg wrote:

On 2019-07-31 08:28, Helmut Schellong wrote:
On 07/31/2019 15:41, Joerg wrote:

Bei Schutzklasse I mßssen alle leitfähigen Gehäuseteile
mit dem SL verbunden sein.

VDE 0411-1 (Schutzmaßnahmen für elektronische Meßgeräte)
erschien erst Oktober 1973.


Auch wenn diese fuer den Privatmarkt vermarktet werden?

Ja, es gibt hier nur 'den Markt'.

Schutzklasse II (Schutzisolation) erlaubt die Verwendung eines SL.
Allerdings nicht zur Erdung des Gehäuses.

In meinem Manual HM512-6 gibt es keine Angaben zu irgendwelchen Normen.

Mit der Doku stand es bei Hameg nicht immer zum besten. Oft waren keine
Rev-Levels und anderes angegeben. Da wuerden sie mir hier die Ohren fuer
langziehen und das war schon in den 80ern so, als ich anfing.

Ich vermute, Hameg hat die HM512 als schutzisoliert betrachtet.
Die Schirmwicklung im Trafo schĂźtzt ja auch definitiv.
Gehäusepotential stellt ja der Benutzer selbst her, bei Floating Ground.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Joerg]

On 2019-07-31 14:04, Helmut Schellong wrote:

On 07/31/2019 22:12, Joerg wrote:
On 2019-07-31 08:28, Helmut Schellong wrote:
On 07/31/2019 15:41, Joerg wrote:

Bei Schutzklasse I mßssen alle leitfähigen Gehäuseteile
mit dem SL verbunden sein.

VDE 0411-1 (Schutzmaßnahmen für elektronische Meßgeräte)
erschien erst Oktober 1973.


Auch wenn diese fuer den Privatmarkt vermarktet werden?

Ja, es gibt hier nur 'den Markt'.

Ui. Das ist bei uns etwas anders, Consumer != Industrial. Besonders
nachdem etwas passiert ist und alles vor Gericht geht.

Schutzklasse II (Schutzisolation) erlaubt die Verwendung eines SL.
Allerdings nicht zur Erdung des Gehäuses.

In meinem Manual HM512-6 gibt es keine Angaben zu irgendwelchen Normen.

Mit der Doku stand es bei Hameg nicht immer zum besten. Oft waren
keine Rev-Levels und anderes angegeben. Da wuerden sie mir hier die
Ohren fuer langziehen und das war schon in den 80ern so, als ich anfing.


Ich vermute, Hameg hat die HM512 als schutzisoliert betrachtet.
Die Schirmwicklung im Trafo schĂźtzt ja auch definitiv.
Gehäusepotential stellt ja der Benutzer selbst her, bei Floating Ground.

Kann man machen, ich wuerde mich bei so einem Design allerdings weigern,
die ECO zu unterzeichnen. Bei Geraeten fuer den Hobbymarkt ist das
Risiko zu hoch, dass ein unerfahrener oder eiliger Benutzer die schwarze
Kroko-Klemme versehentlich an eine heisse Stelle haengt. Dann greift er
zum Scope, um mal eben an der Zeitbasis ... BZZZZT.

--
Gruesse, Joerg

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[Helmut Schellong]

On 07/31/2019 23:35, Joerg wrote:

On 2019-07-31 14:04, Helmut Schellong wrote:
On 07/31/2019 22:12, Joerg wrote:
On 2019-07-31 08:28, Helmut Schellong wrote:
On 07/31/2019 15:41, Joerg wrote:

Bei Schutzklasse I mßssen alle leitfähigen Gehäuseteile
mit dem SL verbunden sein.

VDE 0411-1 (Schutzmaßnahmen für elektronische Meßgeräte)
erschien erst Oktober 1973.


Auch wenn diese fuer den Privatmarkt vermarktet werden?

Ja, es gibt hier nur 'den Markt'.


Ui. Das ist bei uns etwas anders, Consumer != Industrial. Besonders nachdem
etwas passiert ist und alles vor Gericht geht.

Jedenfalls kenne ich keine Normen in DE, die speziell fĂźr
einen bestimmten Markt definiert wurden.
Erst recht gibt es keine unterschiedlichen Produktvarianten
fĂźr einen Markt A und Markt B, etc.

Es kÜnnen doch (gebrauchte) Geräte beliebig von einem Markt
in einen anderen Markt weiterverkauft werden.
Die müßten dann ja jeweils umgebaut werden - von wem?.

Ich vermute, Hameg hat die HM512 als schutzisoliert betrachtet.
Die Schirmwicklung im Trafo schĂźtzt ja auch definitiv.
Gehäusepotential stellt ja der Benutzer selbst her, bei Floating Ground.


Kann man machen, ich wuerde mich bei so einem Design allerdings weigern, die
ECO zu unterzeichnen. Bei Geraeten fuer den Hobbymarkt ist das Risiko zu
hoch, dass ein unerfahrener oder eiliger Benutzer die schwarze Kroko-Klemme
versehentlich an eine heisse Stelle haengt. Dann greift er zum Scope, um mal
eben an der Zeitbasis ... BZZZZT.

Am besten wäre eine steckbare Brßcke in 4mm-Technik hinter der Rßckwand.
Ich meine, da sind Kurzschluß-Brücken kaufbar.
Die sollte per Default Schaltungsmasse mit SL verbinden.
Wenn gezogen, liegt Floating Ground vor.

Ein Oszillograf ist ein elektronisches Meßgerät (für Profis).
Wenn ich mal direkt am 220V-Netz gemessen hatte, war ich mir
total bewußt, was ich tat.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Joerg]

On 2019-08-01 03:03, Helmut Schellong wrote:

On 07/31/2019 23:35, Joerg wrote:
On 2019-07-31 14:04, Helmut Schellong wrote:
On 07/31/2019 22:12, Joerg wrote:
On 2019-07-31 08:28, Helmut Schellong wrote:
On 07/31/2019 15:41, Joerg wrote:

Bei Schutzklasse I mßssen alle leitfähigen Gehäuseteile
mit dem SL verbunden sein.

VDE 0411-1 (Schutzmaßnahmen für elektronische Meßgeräte)
erschien erst Oktober 1973.


Auch wenn diese fuer den Privatmarkt vermarktet werden?

Ja, es gibt hier nur 'den Markt'.


Ui. Das ist bei uns etwas anders, Consumer != Industrial. Besonders
nachdem etwas passiert ist und alles vor Gericht geht.

Jedenfalls kenne ich keine Normen in DE, die speziell fĂźr
einen bestimmten Markt definiert wurden.

Es gab sie auch in Deutschland und gibt es vermutlich heute noch, ich
bin allerdings schon Jahrzehnte weg.

Als ich noch in Deutschland Elektronik entwickelte, gab es z.B. Geraete
nur fuer industriellen Einsatz, fuer die laut Vorschrift EMV Klasse A
ausreichte. Sie durften nicht an privat verkauft werden. Die fuer den
Consumer-Markt mussten Klasse B erfuellen. Aehnlich war das mit
Netzanschluessen. Industriell waren Klemmblock und Erdungsschelle
zulaessig, fuer den Endverbrauchermarkt nur bei Geraeten, die
normalerweise von Installateuren eingebaut oder angeschlossen werden.
Natuerlich kannst Du den Kuechenherd auch selbst anschliessen,
uebernimmst dann jedoch die Verantwortung, wenn es schiefgeht.

Erst recht gibt es keine unterschiedlichen Produktvarianten
fĂźr einen Markt A und Markt B, etc.

Es kÜnnen doch (gebrauchte) Geräte beliebig von einem Markt
in einen anderen Markt weiterverkauft werden.
Die müßten dann ja jeweils umgebaut werden - von wem?.

Vom Hersteller. Z.B. gibt es Netzteile, die fuer Industriebetrieb
netzseitig einen Klemmblock haben, fuer Consumer aber ein Netzkabel oder
Kaltgeraetebuchse.

Ich vermute, Hameg hat die HM512 als schutzisoliert betrachtet.
Die Schirmwicklung im Trafo schĂźtzt ja auch definitiv.
Gehäusepotential stellt ja der Benutzer selbst her, bei Floating Ground.


Kann man machen, ich wuerde mich bei so einem Design allerdings
weigern, die ECO zu unterzeichnen. Bei Geraeten fuer den Hobbymarkt
ist das Risiko zu hoch, dass ein unerfahrener oder eiliger Benutzer
die schwarze Kroko-Klemme versehentlich an eine heisse Stelle haengt.
Dann greift er zum Scope, um mal eben an der Zeitbasis ... BZZZZT.

Am besten wäre eine steckbare Brßcke in 4mm-Technik hinter der Rßckwand.
Ich meine, da sind Kurzschluß-Brücken kaufbar.
Die sollte per Default Schaltungsmasse mit SL verbinden.
Wenn gezogen, liegt Floating Ground vor.

Ein Oszillograf ist ein elektronisches Meßgerät (für Profis).
Wenn ich mal direkt am 220V-Netz gemessen hatte, war ich mir
total bewußt, was ich tat.

Der Anfaenger aber u.U. nicht.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Helmut Schellong]

On 08/01/2019 20:08, Joerg wrote:

On 2019-08-01 03:03, Helmut Schellong wrote:
On 07/31/2019 23:35, Joerg wrote:

Aehnlich war das mit Netzanschluessen.
Industriell waren Klemmblock und Erdungsschelle zulaessig, fuer den
Endverbrauchermarkt nur bei Geraeten, die normalerweise von Installateuren
eingebaut oder angeschlossen werden. Natuerlich kannst Du den Kuechenherd
auch selbst anschliessen, uebernimmst dann jedoch die Verantwortung, wenn es
schiefgeht.


Erst recht gibt es keine unterschiedlichen Produktvarianten
fĂźr einen Markt A und Markt B, etc.

Es kÜnnen doch (gebrauchte) Geräte beliebig von einem Markt
in einen anderen Markt weiterverkauft werden.
Die müßten dann ja jeweils umgebaut werden - von wem?.


Vom Hersteller. Z.B. gibt es Netzteile, die fuer Industriebetrieb netzseitig
einen Klemmblock haben, fuer Consumer aber ein Netzkabel oder Kaltgeraetebuchse.

Ich will z.B. drei Netzteile mit Klemmenblock haben, um sie in
ein Versorgungspult auf meinem Arbeitstisch einzubauen.
Die kann ich problemlos kaufen.

Die gibt es auch nicht als Consumer-Variante.

https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-geschlossen-100-w-15-v-7-a-snt-rs-100-15-p137108.html?&trstct=pol_9
https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-hutschiene-15-w-12-v-1-25-a-mw-dr-15-12-p148098.html?&trstct=pol_0

Vorstehend Industrieprodukte fĂźr Endverbraucher kaufbar.
Reichelt ist ein Hobby-Elektronik-Laden.
Erkennbar an 'inkl. MwSt'.

Am besten wäre eine steckbare Brßcke in 4mm-Technik hinter der Rßckwand.
Ich meine, da sind Kurzschluß-Brücken kaufbar.
Die sollte per Default Schaltungsmasse mit SL verbinden.
Wenn gezogen, liegt Floating Ground vor.

Ein Oszillograf ist ein elektronisches Meßgerät (für Profis).
Wenn ich mal direkt am 220V-Netz gemessen hatte, war ich mir
total bewußt, was ich tat.


Der Anfaenger aber u.U. nicht.

Dann stirbt ein Anfänger mÜglicherweise.

Man darf erwarten, daß der Verwender eines Oszillografen
entsprechende Fachkenntnisse hat, und das Manual liest.

Zum Autofahren braucht man doch einen FĂźhrerschein.
Für manches elektronische Meßgerät eben auch.

Zu Silvester werden doch auch immer wieder Finger abgerissen.
Das kann nicht verhindert werden.
Denn es gibt immer auch idiotische Erwachsene, die einen
Kanonenschlag nach dem Anzünden mit ihren Fingern fest umschließen.

Am Schleifstein und beim Schweißen muß man eben in einem
ausreichenden Maß geschult sein und Schutzbrille aufsetzen.
Anderenfalls muß mit körperlichen Schäden gerechnet werden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Rainer Knaepper]

rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 01.08.19 um 23:53:

Am Schleifstein und beim Schweißen muß man eben in einem
ausreichenden Maß geschult sein und Schutzbrille aufsetzen.
Anderenfalls muß mit körperlichen Schäden gerechnet werden.

Ich warte noch auf Warnschilder an Badehosen oder Wanderschuhen.


Rainer

--

HTML ist *nicht* DIE Erfindung des 20. Jahrhundert -
das sind naemlich magnetische Schraubenzieher.
(Milena Popova im Efeubusch)

 

[h.-d.winzler]

Am 02.08.19 um 12:14 schrieb Rainer Knaepper:

Ich warte noch auf Warnschilder an Badehosen oder Wanderschuhen.
Rainer

Achtung Rutschgefahr. Sittenpolizei warnt.

--
---hdw---

 

[Rupert Haselbeck]

Helmut Schellong schrieb:

Ich will z.B. drei Netzteile mit Klemmenblock haben, um sie in
ein Versorgungspult auf meinem Arbeitstisch einzubauen.
Die kann ich problemlos kaufen.

NatĂźrlich. Warum auch nicht?

https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-geschlossen-100-w-15-v-7-a-snt-rs-100-15-p137108.html?&trstct=pol_9
https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-hutschiene-15-w-12-v-1-25-a-mw-dr-15-12-p148098.html?&trstct=pol_0

Vorstehend Industrieprodukte fĂźr Endverbraucher kaufbar.
Reichelt ist ein Hobby-Elektronik-Laden.
Erkennbar an 'inkl. MwSt'.

Und? Was soll uns das sagen?

Am besten wäre eine steckbare Brßcke in 4mm-Technik hinter der Rßckwand.
Ich meine, da sind Kurzschluß-Brücken kaufbar.
Die sollte per Default Schaltungsmasse mit SL verbinden.
Wenn gezogen, liegt Floating Ground vor.

Dann mßsste das Gerät schutzisoliert sein

>>> Ein Oszillograf ist ein elektronisches Meßgerät (für Profis).

Ein Oszilloskop ist ebenso fĂźr jeden zu kaufen, wie ein Radio. Und fĂźr das
Oszilloskop gelten aus guten Grßnden schärfere Vorscshriften als fßr das
Radio

Wenn ich mal direkt am 220V-Netz gemessen hatte, war ich mir
total bewußt, was ich tat.


Der Anfaenger aber u.U. nicht.

Dann stirbt ein Anfänger mÜglicherweise.

Ja. Und derjenige, welcher das Gerät hat herumstehen lassen, hat ein Problem
mit dem Staatsanwalt.
Auch wenn es bei dir im OberstĂźbchen wohl etwas verstaubt aussehen mag, so
sei dennoch darauf hingewiesen, dass derjenige, welche eine Gefahrenquelle
schafft, z.B. ein vorschriftswidriges, unsicheres Gerät herumstehen lässt
oder betreibt, dafĂźr haftet. Und zwar nicht nur hinsichtlich der evtl.
anfallenden Behandlungskosten etc., sondern auch strafrechtlich, wobei neben
fahrlässiger TÜtung (mit vielleicht mal 90 oder maximal 180 Tagessätzen
Geldstrafe) durchaus auch Totschlag (-->Knast) in Betracht kommen kann.
Deine einfältige Herangehensweise an solche Probleme ist wenig sinnvoll

Man darf erwarten, daß der Verwender eines Oszillografen
entsprechende Fachkenntnisse hat, und das Manual liest.

Man darf, egal ob im Wohnzimmer oder im Labor, vor allem erwarten, dass die
Gehäude beliebiger dort, hier wie dort, nicht unter Spannung stehen (oder
aber auf andere Weise fĂźr die vorgeschriebene Sicherheit hinreichend gesorgt
ist)

> Zum Autofahren braucht man doch einen FĂźhrerschein.

Nicht nur das - das Auto muss (u.a.) auch funktionsfähige Bremsen und eine
funktionsfähige Beleuchtung haben, sogar tagsßber...
(Hättest du einen Fßhrerschein, dann wßsstest du derartig Triviales selber)

> Für manches elektronische Meßgerät eben auch.

Und auch /jedes/ elektronische Messgerät muss natßrlich den aktuell
geltenden Sicherheitsvorschriften entsprechen

Zu Silvester werden doch auch immer wieder Finger abgerissen.
Das kann nicht verhindert werden.
Denn es gibt immer auch idiotische Erwachsene, die einen
Kanonenschlag nach dem Anzünden mit ihren Fingern fest umschließen.

Siehste! Es gibt auch solche Idioten, welche sogar du erkennst! Und es gibt,
wie der Thread hier zeigt, offenkundig auch Idioten, die glauben,
Sicherheitsvorschriftten gälten nur fßr Andere

Am Schleifstein und beim Schweißen muß man eben in einem
ausreichenden Maß geschult sein und Schutzbrille aufsetzen.
Anderenfalls muß mit körperlichen Schäden gerechnet werden.

Richtig. Wobei der Schleifstein und das Schweißgerät eher weniger gefährlich
sind, weil jeder die Gefahr problemlos sehen und erkennen kann. Wer aber
unsichere elektrische oder elektronische Geräte herumstehen lässt, der
schafft eine weit größere Gefahr, weil jeder, egal ob Mitarbeiter, ob Kunde
oder Besucher sich darauf verlassen darf und verlassen wird, dass diese
Geräte sicher sind und gefahrlos angefasst werden kÜnnen

MfG
Rupert

 

[Helmut Schellong]

On 08/02/2019 12:14, Rainer Knaepper wrote:

rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 01.08.19 um 23:53:

Am Schleifstein und beim Schweißen muß man eben in einem
ausreichenden Maß geschult sein und Schutzbrille aufsetzen.
Anderenfalls muß mit körperlichen Schäden gerechnet werden.

Ich warte noch auf Warnschilder an Badehosen oder Wanderschuhen.

Beobachtung am Rande:
https://www.zdf.de/serien/soko-stuttgart/mord-am-grill-100.html
(Ab 2:30)

Tod durch '400 V' gegen Erde an Drehstrom ist nicht möglich.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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[Rupert Haselbeck]

Helmut Schellong schrieb:

Ich will z.B. drei Netzteile mit Klemmenblock haben, um sie in
ein Versorgungspult auf meinem Arbeitstisch einzubauen.
Die kann ich problemlos kaufen.

NatĂźrlich. Warum auch nicht?

https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-geschlossen-100-w-15-v-7-a-snt-rs-100-15-p137108.html?&trstct=pol_9
https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-hutschiene-15-w-12-v-1-25-a-mw-dr-15-12-p148098.html?&trstct=pol_0

Vorstehend Industrieprodukte fĂźr Endverbraucher kaufbar.
Reichelt ist ein Hobby-Elektronik-Laden.
Erkennbar an 'inkl. MwSt'.

Und? Was soll uns das sagen?

Am besten wäre eine steckbare Brßcke in 4mm-Technik hinter der Rßckwand.
Ich meine, da sind Kurzschluß-Brücken kaufbar.
Die sollte per Default Schaltungsmasse mit SL verbinden.
Wenn gezogen, liegt Floating Ground vor.

Dann mßsste das Gerät schutzisoliert sein

>>> Ein Oszillograf ist ein elektronisches Meßgerät (für Profis).

Ein Oszilloskop ist ebenso fĂźr jeden zu kaufen, wie ein Radio. Und fĂźr das
Oszilloskop gelten aus guten Grßnden schärfere Vorscshriften als fßr das
Radio

Wenn ich mal direkt am 220V-Netz gemessen hatte, war ich mir
total bewußt, was ich tat.


Der Anfaenger aber u.U. nicht.

Dann stirbt ein Anfänger mÜglicherweise.

Ja. Und derjenige, welcher das Gerät hat herumstehen lassen, hat ein Problem
mit dem Staatsanwalt.
Auch wenn es bei dir im OberstĂźbchen wohl etwas verstaubt aussehen mag, so
sei dennoch darauf hingewiesen, dass derjenige, welche eine Gefahrenquelle
schafft, z.B. ein vorschriftswidriges, unsicheres Gerät herumstehen lässt
oder betreibt, dafĂźr haftet. Und zwar nicht nur hinsichtlich der evtl.
anfallenden Behandlungskosten etc., sondern auch strafrechtlich, wobei neben
fahrlässiger TÜtung (mit vielleicht mal 90 oder maximal 180 Tagessätzen
Geldstrafe) durchaus auch Totschlag (-->Knast) in Betracht kommen kann.
Deine einfältige Herangehensweise an solche Probleme ist wenig sinnvoll

Man darf erwarten, daß der Verwender eines Oszillografen
entsprechende Fachkenntnisse hat, und das Manual liest.

Man darf, egal ob im Wohnzimmer oder im Labor, vor allem erwarten, dass die
Gehäuse beliebiger Geräte, hier wie dort, nicht unter Spannung stehen (oder
aber auf andere Weise fĂźr die vorgeschriebene Sicherheit hinreichend gesorgt
ist)

> Zum Autofahren braucht man doch einen FĂźhrerschein.

Nicht nur das - das Auto muss (u.a.) auch funktionsfähige Bremsen und eine
funktionsfähige Beleuchtung haben, sogar tagsßber...
(Hättest du einen Fßhrerschein, dann wßsstest du derartig Triviales selber)

> Für manches elektronische Meßgerät eben auch.

Und auch /jedes/ elektronische Messgerät muss natßrlich den aktuell
geltenden Sicherheitsvorschriften entsprechen

Zu Silvester werden doch auch immer wieder Finger abgerissen.
Das kann nicht verhindert werden.
Denn es gibt immer auch idiotische Erwachsene, die einen
Kanonenschlag nach dem Anzünden mit ihren Fingern fest umschließen.

Siehste! Es gibt auch solche Idioten, welche sogar du erkennst! Und es gibt,
wie der Thread hier zeigt, offenkundig auch Idioten, die glauben,
Sicherheitsvorschriftten gälten nur fßr Andere

Am Schleifstein und beim Schweißen muß man eben in einem
ausreichenden Maß geschult sein und Schutzbrille aufsetzen.
Anderenfalls muß mit körperlichen Schäden gerechnet werden.

Richtig. Wobei der Schleifstein und das Schweißgerät eher weniger gefährlich
sind, weil jeder die Gefahr problemlos sehen und erkennen kann. Wer aber
unsichere elektrische oder elektronische Geräte herumstehen lässt, der
schafft eine weit größere Gefahr, weil jeder, egal ob Mitarbeiter, ob Kunde
oder Besucher sich darauf verlassen darf und verlassen wird, dass diese
Geräte sicher sind und gefahrlos angefasst werden kÜnnen

MfG
Rupert

 

[Helmut Schellong]

On 08/02/2019 13:40, Rupert Haselbeck wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Ich will z.B. drei Netzteile mit Klemmenblock haben, um sie in
ein Versorgungspult auf meinem Arbeitstisch einzubauen.
Die kann ich problemlos kaufen.

NatĂźrlich. Warum auch nicht?

Der Kontext ist der Text, auf den ich hier antworte.
Und im Kontext steht, daß Industrieprodukte nicht an
Privat verkauft werden durften.

https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-geschlossen-100-w-15-v-7-a-snt-rs-100-15-p137108.html?&trstct=pol_9
https://www.reichelt.de/schaltnetzteil-hutschiene-15-w-12-v-1-25-a-mw-dr-15-12-p148098.html?&trstct=pol_0

Vorstehend Industrieprodukte fĂźr Endverbraucher kaufbar.
Reichelt ist ein Hobby-Elektronik-Laden.
Erkennbar an 'inkl. MwSt'.

Und? Was soll uns das sagen?

Daß es nur einen Markt gibt, in dem kreuz und quer
fast alles verkauft wird bzw. verkauft werden darf.

Am besten wäre eine steckbare Brßcke in 4mm-Technik hinter der Rßckwand.
Ich meine, da sind Kurzschluß-Brücken kaufbar.
Die sollte per Default Schaltungsmasse mit SL verbinden.
Wenn gezogen, liegt Floating Ground vor.

Dann mßsste das Gerät schutzisoliert sein

Ist es auch.
Es hat eine verstärkte/mehrfache Isolation des Potentials einer Phase.
Zusätzlich noch einen geerdeten Schirm um das Phasenpotential herum.

Ein Oszillograf ist ein elektronisches Meßgerät (für Profis).

Ein Oszilloskop ist ebenso fĂźr jeden zu kaufen, wie ein Radio. Und fĂźr das
Oszilloskop gelten aus guten Grßnden schärfere Vorscshriften als fßr das
Radio

Jeder darf ein Oszilloskop kaufen.
U.a. eine direkte Meßverwendung am 230V-Netz findet jedoch
auf eigene Gefahr statt.

Ich habe u.a. einen 1500V-Trafo.
Wenn ich daran irgendwelche Messungen vornehme, geschieht
dies alles auf meine Gefahr.
Schließlich nehme ICH den Meßaufbau vor.

Wenn ich mal direkt am 220V-Netz gemessen hatte, war ich mir
total bewußt, was ich tat.


Der Anfaenger aber u.U. nicht.

Dann stirbt ein Anfänger mÜglicherweise.

Ja. Und derjenige, welcher das Gerät hat herumstehen lassen, hat ein Problem
mit dem Staatsanwalt.
Auch wenn es bei dir im OberstĂźbchen wohl etwas verstaubt aussehen mag, so
sei dennoch darauf hingewiesen, dass derjenige, welche eine Gefahrenquelle
schafft, z.B. ein vorschriftswidriges, unsicheres Gerät herumstehen lässt
oder betreibt, dafĂźr haftet. Und zwar nicht nur hinsichtlich der evtl.
anfallenden Behandlungskosten etc., sondern auch strafrechtlich, wobei neben
fahrlässiger TÜtung (mit vielleicht mal 90 oder maximal 180 Tagessätzen
Geldstrafe) durchaus auch Totschlag (-->Knast) in Betracht kommen kann.
Deine einfältige Herangehensweise an solche Probleme ist wenig sinnvoll

Ich verstehe diese Argumentation hinsichtlich ihrer behauptenden
Anteile nicht.
Ich lasse kein Gerät herumstehen, so daß andere Personen
da herankommen kĂśnnen.
Das ist zu 100% ausgeschlossen.
Einzige Ausnahme: Einbrecher.

In Forschungslaboren werden auch lebensgefährliche Aufbauten errichtet.
Unbefugte haben keinen Zugang!
Wer sich darĂźber hinwegsetzt, ist selbst Schuld.

Man darf erwarten, daß der Verwender eines Oszillografen
entsprechende Fachkenntnisse hat, und das Manual liest.

Man darf, egal ob im Wohnzimmer oder im Labor, vor allem erwarten, dass die
Gehäuse beliebiger Geräte, hier wie dort, nicht unter Spannung stehen (oder
aber auf andere Weise fĂźr die vorgeschriebene Sicherheit hinreichend gesorgt
ist)

Nein.
Wenn ich in meinem Labor einen Testaufbau errichte, der drei Tage
aktiv laufen muß, so können mir lebensgefährliche Spannungen daran
egal sein, denn ich habe ja selbst bewußt diesen Aufbau hergestellt.
Das ist also meine Sache.
Falls sich mal weitere Personen in meiner Wohnung (allein) aufhalten,
wßrde ich diese ßber einen gefährlichen Testaufbau informieren.
Mindestens bei Kindern wĂźrde ich den Zugang versperren.
Falls das nicht mĂśglich ist, wĂźrde ich allen Personen
den Zugang zu meiner Wohnung verweigern.

Zum Autofahren braucht man doch einen FĂźhrerschein.

Nicht nur das - das Auto muss (u.a.) auch funktionsfähige Bremsen und eine
funktionsfähige Beleuchtung haben, sogar tagsßber...
(Hättest du einen Fßhrerschein, dann wßsstest du derartig Triviales selber)

Für manches elektronische Meßgerät eben auch.

Und auch /jedes/ elektronische Messgerät muss natßrlich den aktuell
geltenden Sicherheitsvorschriften entsprechen

Nein.
Wenn ich mir selbst ein Meßgerät entwickle und aufbaue, so darf das
beliebig unsicher sein.
Ist doch meine Sache.
In meinem Labor hat niemand anderer etwas zu suchen. Basta.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Rupert Haselbeck]

Helmut Schellong schrieb:

Wenn ich in meinem Labor einen Testaufbau errichte, der drei Tage
aktiv laufen muß, so können mir lebensgefährliche Spannungen daran
egal sein, denn ich habe ja selbst bewußt diesen Aufbau hergestellt.
Das ist also meine Sache.
Falls sich mal weitere Personen in meiner Wohnung (allein) aufhalten,
wßrde ich diese ßber einen gefährlichen Testaufbau informieren.
Mindestens bei Kindern wĂźrde ich den Zugang versperren.
Falls das nicht mĂśglich ist, wĂźrde ich allen Personen
den Zugang zu meiner Wohnung verweigern.

Wenn du deinen Vermieter, die Feuerwehr, den Sozialdienst, den Notarzt, den
Gerichtsvollzieher, die Polizei etc. ebenfalls rechtsverbindlich daran
hindern kannst, deine Wohnung zu betreten, obwohl es beispielsweise brennt
oder du schon zwei Stunden um Hilfe rufst, dann lässt sich darßber
vielleicht reden.

Wenn ich mir selbst ein Meßgerät entwickle und aufbaue, so darf das
beliebig unsicher sein.
Ist doch meine Sache.
In meinem Labor hat niemand anderer etwas zu suchen. Basta.

Nein, das ist falsch. Auch wenn du etwas arg egozentrisch zu denken
scheinst, so kannst du andere Menschen, welche du mit deinen dilettantischen
Aufbauten gefährden wßrdest, nicht ausser Acht lassen.
Oder lebst du tatsächlich auf deinem eigenen, ringsum mit einem hohen Zaun
abgeschotteten GrundstĂźck, zu dem niemand der oben genannten Zutritt
benĂśtigen kann?

MfG
Rupert

 

[Helmut Schellong]

On 08/02/2019 16:00, Rupert Haselbeck wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Wenn ich in meinem Labor einen Testaufbau errichte, der drei Tage
aktiv laufen muß, so können mir lebensgefährliche Spannungen daran
egal sein, denn ich habe ja selbst bewußt diesen Aufbau hergestellt.
Das ist also meine Sache.
Falls sich mal weitere Personen in meiner Wohnung (allein) aufhalten,
wßrde ich diese ßber einen gefährlichen Testaufbau informieren.
Mindestens bei Kindern wĂźrde ich den Zugang versperren.
Falls das nicht mĂśglich ist, wĂźrde ich allen Personen
den Zugang zu meiner Wohnung verweigern.

Wenn du deinen Vermieter, die Feuerwehr, den Sozialdienst, den Notarzt, den
Gerichtsvollzieher, die Polizei etc. ebenfalls rechtsverbindlich daran
hindern kannst, deine Wohnung zu betreten, obwohl es beispielsweise brennt
oder du schon zwei Stunden um Hilfe rufst, dann lässt sich darßber
vielleicht reden.

Wenn ich mir selbst ein Meßgerät entwickle und aufbaue, so darf das
beliebig unsicher sein.
Ist doch meine Sache.
In meinem Labor hat niemand anderer etwas zu suchen. Basta.

Nein, das ist falsch. Auch wenn du etwas arg egozentrisch zu denken
scheinst, so kannst du andere Menschen, welche du mit deinen dilettantischen
Aufbauten gefährden wßrdest, nicht ausser Acht lassen.

Doch.
Wenn jemand unerlaubt ein Elektrolabor betritt, sollte dieser
tunlichst vermeiden, irgend etwas anzufassen.
Faßt er doch an - unerlaubt - ist er selbst Schuld.

Ich darf doch beliebig ein Gehäuse absichtlich unter 1000 V
Spannung setzen, um etwas mehrtägig zu testen.

Oder lebst du tatsächlich auf deinem eigenen, ringsum mit einem hohen Zaun
abgeschotteten GrundstĂźck, zu dem niemand der oben genannten Zutritt
benĂśtigen kann?

Ein eigenes GrundstĂźck ist nicht notwendig.
Eine Wohnung ist ein persĂśnlicher Lebensbereich, ein RĂźckzugsraum
gegenĂźber staatlicher Kontrolle.
Ich habe das Hausrecht fĂźr meine Wohnung.
Grundgesetz: Unverletzlichkeit der Wohnung.

Wer da hinein will, muß sich bei mir anmelden.
Falls sich jemand bei Gefahr im Verzug unangemeldet Zutritt
verschafft, sollte zur Sicherheit pauschal den FI abschalten.
Unbekanntes Terrain ist stets als potentiell gefährlich einzustufen.
Jeder, der sich gewaltsam Zutritt verschafft, ohne mein Wissen
und ohne meine Erlaubnis, hat sich gefälligst entsprechend zu verhalten.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm