Hamburg, Co..

On 2019-06-20 09:40, Helmut Schellong wrote:
On 06/20/2019 16:28, Joerg wrote:
On 2019-06-20 05:56, Helmut Schellong wrote:
On 06/20/2019 14:45, Gerrit Heitsch wrote:
On 6/20/19 2:34 PM, Helmut Schellong wrote:

Im Moment sind Autos noch nicht vernetzt, die meisten zumindest.
Aber sobald sie vernetzt sind sieht es anders aus.

Ich wĂźrde dann sofort die betreffende Antenne unwirksam machen.

KĂśnnte zum ErlĂśschen der Zulassung fĂźhren.

Wer würde denn bemerken, daß ich die Antenne unwirksam machte?
Der TÜV jedenfalls nicht, denn dazu würde ich die Antenne
temporär wieder wirksam machen.

Egal, wie man es dreht und wendet: ich wĂźrde eine Vernetzung
garantiert verhindern.


Bis es zu unliebsamen Dingen kommt. Z.B. automatische Meldung des
"Defektes" an eine Behoerde. Orwell laesst gruessen. Oder auch "nur"
die fehlende Ueberwachung seitens des Versicherers, wie sie bei uns
bereits auf freiwilliger Basis gegen Rabatt angeboten wird. "Aufgrund
eines Kommunikationsdefektes an Ihrem Fahrzeug koennen wir ihre
KFZ-Versicherung leider nicht verlaengern, bis dieser von einer
Fachwerkstatt behoben wurde. Wir hatten Sie bereits mehrmals darauf
hingewiesen. Schicken Sie uns bitte die Bescheinung dieser Werkstatt
nach der Reparatur". Orwell im Quadrat.

Technisch ist das alles laengst machbar. Die flaechendeckende
Umsetzung ist in vielen Laendern vermutlich nur eine Frage der Zeit.

Die technische Machbarkeit ist gegeben.
Aber ich sehe Verstöße gegen das Grundgesetz und andere Gesetze.
Es kann nicht eine Zulassung erlĂśschen, weil keine Funkverbindung
zum Fahrzeug zustande kommt.
Auch eine Versicherung kĂśnnte hier keine Sperenzien machen.
Auf welcher gesetzlicher Grundlage denn auch?

Wie ueblich laeuft sowas ueber die Salamischiene. Immer mehr
Versicherungen bietet freiwillige Orwell-Tarife gegen Rabatt an, dann
werden die Nicht-Orwell-Tarife immer teurer, dann ...

Auf diese Art wurde in den USA Obamacare (die tolle KV-"Reform")
durchgedrueckt. Das wurde zwar juengst vom Gericht endlich fuer
verfassungswidrig erklaert, doch es sind derweil fast neun Jahre ins
Land gezogen und nun ist es natuerlich zu spaet. Taktik der verbrannten
Erde, oder so.


Nur wenn die konkrete Fahrsicherheit eines Autos eingeschränkt
wĂźrde, durch eine nicht zustande kommende Funkverbindung, kĂśnnte
es Schwierigkeiten geben.

Richtig, und das werden sie nicht tun.


Man kann aber die Fahrsicherheit eines Autos konzeptionell nicht
von einer funktionierenden Funkverbindung abhängig machen.
Das wäre ja /kriminell/!

Sehe ich auch so, aber: Bei einigen Versuchen mit autonomen KFZ basierte
ein Teil der Chose auf dem staendigen Nachladen aktueller Karten, ein
anderer auf einer Verbindung zu einer Zentrale, von wo aus notfalls
jemand eingreifen konnte. Bei Ausfall der Verbindung natuerlich nicht ...


Aber dafür ist ja der TÜV zuständig.
Die Fahrsicherheit kann ohnehin nur durch einen Kfz-Ingenieur
direkt am Objekt festgestellt werden.
Updates kĂśnnen auch in einer Werkstatt aufgespielt werden.

Updates koennen durchaus fuer Ungemach sorgen, auch was die Sicherheit
angeht.


Ich werde so etwas auch nicht mehr erleben.
Falls doch, wĂźrde ich deshalb kein Auto mehr anschaffen.

Mein inzwischen 22 Jahre altes Auto mit nur dem gesetzlichen Minimum an
Elektronik faehrt wie neu und wenn nichts gross passiert, fahre ich das
vielleicht noch, bis ich eines Tages den Fuehrerschein abgebe.
Inzwischen eh nur noch weniger als 2000km/Jahr, Rest auf zwei Raedern
unmotorisiert. Wobei mein Mountain Bike in National Parks als "Motorized
Vehicle" gilt, obwohl der Antrieb nur aus Beinmuckis besteht.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
 
Am 20.06.19 um 18:40 schrieb Helmut Schellong:

Die Fahrsicherheit kann ohnehin nur durch einen Kfz-Ingenieur
direkt am Objekt festgestellt werden.

Dazu schrieb ich schon was.

> Updates kĂśnnen auch in einer Werkstatt aufgespielt werden.

Prinzipiell kann ich auch Linux fĂźr alle mĂśglichen Firmwareupdates an
diversem Gerät benutzen, aber falls der Hersteller das nicht vorgesehen
hat, dann ist das halt so. Und wenn der Hersteller nur OTA Updates
vorgesehen hat...

Und es ist ja nun, trotz aller Nachteile, nicht vĂśllig unsinnig,
(zumindest manche) Probleme zeitnah bzw. ohne RĂźckruf fixen zu kĂśnnen.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
Joerg wrote:
> weil das Platzen der Blase fuer mich vorhersehbar war.

Eben. Du sprichst aber hier für eine ganze Generation, also mußt Du
deren typische Werte einsetzen. Außerdem funktioniert ganz abstrakt eine
erfolgreiche Anlagestrategie *nur* dann, wenn nicht alle dasselbe
machen. Wenn alle dasselbe kaufen wollen, gehen die Preise durch die
Decke und die Erträge auf null. Der Zusammenhang ist trivial. Wer klüger
ist als die meisten, kann davon profitrieren -- aber später zu
behaupten, es hätten ja alle so machen können, ist unredlich. Dein
Erfolgt beruht darauf, daß die anderen es mehrheitlich *nicht* gemacht
haben.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
Joerg wrote:
Hier ging es darum, wer sich selbstfahrende Autos leisten kann oder sie
brauchen wird. Und das ist diese Bevoelkerungsgruppe.

Nein, um die, die sie sich in 20 Jahren leisten können, wenn sie mal so
weit sind. Das wären dann wir oder noch jüngere. Die Generation meiner
Eltern ist durch.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
On 2019-06-20 09:13, Axel Berger wrote:
Joerg wrote:
Die Leute, denen diese Anlagekonten gehoeren:

... haben Geld. Geld kann man nicht essen. Die Frage ist, wer dann für
dieses Geld wieviel zu arbeiten und zu geben bereit ist

Hier ging es darum, wer sich selbstfahrende Autos leisten kann oder sie
brauchen wird. Und das ist diese Bevoelkerungsgruppe. Die naechste
Generation in 20-30 Jahren ist eine andere Frage, die haben vielleicht
andere Mobilitaetsgewohnheiten.


weil wir das Finanzvehikel "Reverse Mortgage" haben. Wer keine Erben
hat oder alles selbst verbrauchen moechte/muss, kann sein Haus in
einen Dukatenesel verwandeln,

Auch das hängt allein vom Bedarf und der Nachfrage ab. Ich habe gerade
da verkauft, wo noch vor 50 Jahren alle hinwollten. Gut, meine neue
Wohnung in Köln hat sich seit dem Kauf im Marktwert möglicherweise
(sicher ist das erst *nach* dem erfolgreichen Verkauf) um 60 % im Wert
gesteigert. Keine Ahnung, wieviel davon Blase ist und wie lange das
anhält. Das wichtige ist, ich wohne jetzt endlich da, wo ich selbst
immer hinwollte.

Das ist ja sehr schon. Hierzulande haettest Du ab Alter 60 oder in dem
Dreh die Moeglichkeit, diese Eigentumswohnung in eine monatliche
Zusatzrente umzuwandeln. Damit koennten sich viele Leute im Alter Luxus
wie autonome KFZ leisten.


Wobei es fuer unsere Generation in etwa genausogut lief.

Nein. Ich rede nicht vom Einkommen.

Klar ist es Einkommen. Vermoegen bedeutet Einkommen, entweder aus dessen
Verzehr oder aus den Ertraegen, i.d.R. aus beidem.


... Mein ältester Bruder (eigentlich
auch fast Generation davor -- mein Stiefvater war deutlich älter als
meine Mutter) hat sehr erfolgreich angelegt und freute sich auf die
höchste Rente von uns allen. Dann kam 2008. Meine Eltern hatten
Betriebsrenten vom Arbeitgeber.

Also doch nicht so erfolgreich angelegt. Ich war beim Knall fast
komplett aus dem Aktienmarkt raus, weil das Platzen der Blase fuer mich
vorhersehbar war. Immobilienkredite mit variablem Zinssatz koennen
nunmal nicht gutgehen. Notenbank-Chefs sahen das offenbar nicht kommen,
was ich als Armutszeugnis empfinde. Vor denen verlor ich 2008 den Respekt.

Wir leben auch nicht auf grossem Fuss, sondern in etwa so wie unsere
Eltern. Einen grossen Unterschied sehe ich da nicht. Bei anderen Leuten
schon, aber das liegt meist an einem Lebensstil, der gegenueber dem
ihrer Eltern verschwenderisch ist.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
 
On 06/20/2019 18:13, Hanno Foest wrote:
Am 20.06.19 um 17:18 schrieb Helmut Schellong:

Wer würde denn bemerken, daß ich die Antenne unwirksam machte?

Das Diagnoselog des Fahrzeugs?

Ich meine eine Erkennung, die zum ErlĂśschen der Zulassung fĂźhrt.
Wer prĂźft denn den Log?

Der TÜV? Wenn im Fehlerspeicher drinsteht, daß die Lambdasonde kaputt ist,
bekommst du keine Plakette. Wenn da drinsteht, daß du die letzten 5
Firmwareupdates nicht mitgemacht hast... tja.

So prĂźfen die das nicht.
Die messen mit einer Sonde im Auspuff Ăźber alles.
Nur das gilt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
 
On 06/20/2019 19:01, Joerg wrote:
On 2019-06-20 09:40, Helmut Schellong wrote:
On 06/20/2019 16:28, Joerg wrote:

Man kann aber die Fahrsicherheit eines Autos konzeptionell nicht
von einer funktionierenden Funkverbindung abhängig machen.
Das wäre ja /kriminell/!


Sehe ich auch so, aber: Bei einigen Versuchen mit autonomen KFZ basierte ein
Teil der Chose auf dem staendigen Nachladen aktueller Karten, ein anderer auf
einer Verbindung zu einer Zentrale, von wo aus notfalls jemand eingreifen
konnte. Bei Ausfall der Verbindung natuerlich nicht ...

Zum GlĂźck so etwas nicht bei Millionen Serienfahrzeugen.

Aber dafür ist ja der TÜV zuständig.
Die Fahrsicherheit kann ohnehin nur durch einen Kfz-Ingenieur
direkt am Objekt festgestellt werden.
Updates kĂśnnen auch in einer Werkstatt aufgespielt werden.


Updates koennen durchaus fuer Ungemach sorgen, auch was die Sicherheit angeht.

Genau!
Viele mĂśgen Updates auf dem PC schon nicht.

Und das KBA erteilt eine Fahrzeugzulassung fĂźr ein Kfz, so wie es
zum Zeitpunkt der Zulassung besteht, einschließlich der Software.
Da ist es unlogisch, dauernd Updates per Funk zu erhalten.
Der Funkverkehr müßte auch extrem abgesichert werden, einschließlich
SHA256|512-PrĂźfsummen.

Ein empfangenes Update müßte auch in einem speziellen Fahrzeugzustand
aktiviert werden: stehendes Fahrzeug.
Danach müßte es ausreichend getestet werden!
Eventuell müßte auf die alte Version zurückgewechselt werden.

Ich werde so etwas auch nicht mehr erleben.
Falls doch, wĂźrde ich deshalb kein Auto mehr anschaffen.


Mein inzwischen 22 Jahre altes Auto mit nur dem gesetzlichen Minimum an
Elektronik faehrt wie neu und wenn nichts gross passiert, fahre ich das
vielleicht noch, bis ich eines Tages den Fuehrerschein abgebe. Inzwischen eh
nur noch weniger als 2000km/Jahr, Rest auf zwei Raedern unmotorisiert. Wobei
mein Mountain Bike in National Parks als "Motorized Vehicle" gilt, obwohl der
Antrieb nur aus Beinmuckis besteht.

Mein Auto ist von 1999.
Ein Audi A6 quattro 4.2 l, 8 Zyl.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
 
Am 20.06.2019 um 15:59 schrieb Hanno Foest:
Am 20.06.19 um 07:15 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Mag ja sein, aber Sinnhaftigkeit ist hier nicht die Frage. Es geht
jedenfalls, siehe ISO 26021.

Dteht da auch drin, daß dieses Kommando auch drahtlos eingegeben
werden kann?

"Drahtlos eingeben" ist bei Vernetzung implizit. Vielleicht muß man noch
die eine oder andere HĂźrde Ăźberwinden.

FĂźr so idiotisch implementiert halte ich die Kfz-Vernetzung dann doch
nicht. Bis zur konkreten Realisierung kann man diesen paranoiden Teil
der Diskussion getrost aufschieben.

DoDi
 
Joerg schrieb:
Es ist schon groessere Dynamik moeglich als viele glauben.

http://www.mate.tue.nl/mate/pdfs/12673.pdf

Beim Tesla Sportwagen soll das soweit gehen, bis die Hinterraeder an die ABS-Grenze kommen. Wobei da auch wegen maximalem Akkustrom gedrosselt wird, ein Problem, dass man bei einem LKW kaum hat.

Bei Brennstoffzellenfahrzeugen sind Zwischenpufferungen mit
Supercaps Ăźblich, die haben eine extreme Dynamik.

--
mfg Rolf Bombach
 
Rolf Bombach wrote:
Bei Brennstoffzellenfahrzeugen sind Zwischenpufferungen mit
Supercaps Ăźblich, die haben eine extreme Dynamik.

Es muß *alles* für die Leistung ausgelegt sein. Ein Generator doppelt so
groß wir der Antriebsmotor nur für mal eine Bremsung ab und zu?
Aufgezwungene, unvorhergesehene Dynamik auf der Straße ist was anderes
als Stop and Go bei Schienenfahrzeugen.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
Am 20.06.19 um 16:28 schrieb Joerg:
Bis es zu unliebsamen Dingen kommt. Z.B. automatische Meldung des
"Defektes" an eine Behoerde.

Die Nachfrage ob die Akku-Miete bezahlt wurde, war eine Erfindung der
Privatwirtschaft.

Falk D.
 
Am 20.06.2019 um 18:47 schrieb Joerg:

Das ist ja sehr schon. Hierzulande haettest Du ab Alter 60 oder in dem
Dreh die Moeglichkeit, diese Eigentumswohnung in eine monatliche
Zusatzrente umzuwandeln.
Gibts hier auch,
allerdings gut abgezinst und eine Lebenserwartung von 90 eingepreist.

Habe fast den Eindruck die Menschheit will leiden:
- krumm legen um eine gute Ausbildung zu machen
- krumm legen um eine HĂźtte abzuzahlen
- im Alter dann in einer HĂźtte wohnen die einem nicht mehr gehĂśrt, aber
weiterhin den Rasen mähen und Handwerker entertainen um keinen
Wertverlust zu erleiden.

Einziger Vorteil:
Der Preis wird ziemlich blasenbereinigt dem realen Immowert entsprechen,
ansonsten ja nur immer:
"kĂśnnen im Wert nur steigen, Betongold, Lage"

Bin mal gespannt ob die nachfolgende Generation fett genug verdient um
uns Alten die HĂźtten mit 200% Wertsteigerung so ab 2035 ff. abzukaufen.
Der Immoboom 2010-2020 geht 2020-2030 bestimmt nicht so weiter.

Meine aktuelle Lieblingsbezeichnung zu den ganzen aktuellen
hochpreisigen schwarz/weissen Neubauten: "WĂźrfelhusten" :)



Butzo
 
Am 20.06.19 um 17:04 schrieb Joerg:
Den USA etwa...


Ja dann macht es doch einfach nicht. What is the problem?

Dann kommt Agent Orange und findet es unfair, wenn keiner die
Zuhälterschlitten aus Detroit fahren will.

Falk D.
 
Am 20.06.2019 um 19:30 schrieb Helmut Schellong:

So prĂźfen die das nicht.
Die messen mit einer Sonde im Auspuff Ăźber alles.
Nur das gilt.
Seit diesem Jahr wieder, vorher nur die OBD abgefragt, ohne SnĂźffelstĂźck.


Butzo
 
On 6/20/19 8:08 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
Am 20.06.2019 um 15:59 schrieb Hanno Foest:
Am 20.06.19 um 07:15 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Mag ja sein, aber Sinnhaftigkeit ist hier nicht die Frage. Es geht
jedenfalls, siehe ISO 26021.

Dteht da auch drin, daß dieses Kommando auch drahtlos eingegeben
werden kann?

"Drahtlos eingeben" ist bei Vernetzung implizit. Vielleicht muß man noch
die eine oder andere HĂźrde Ăźberwinden.

FĂźr so idiotisch implementiert halte ich die Kfz-Vernetzung dann doch
nicht.

Woher nimmst du diese Sicherheit? Bisher war man beim Thema Sicherheit
im IT-Bereich als Pessimist immer auf der Gewinnerseite.

Gerrit
 
On 2019-06-20 14:32, Falk DÂľebbert wrote:
Am 20.06.19 um 17:04 schrieb Joerg:

Den USA etwa...


Ja dann macht es doch einfach nicht. What is the problem?

Dann kommt Agent Orange und findet es unfair, wenn keiner die
Zuhälterschlitten aus Detroit fahren will.

Das macht nicht mehr viel aus, die Jungs mit Kohle hier fahren eh lieber
The Ultimate Driving Machine und die kommt aus Muenchen. Wenn sie aelter
werden, verlagert sich das nach Schwaben. Es sei denn, da steht AMG
dran, dann natuerlich frueher.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
 
On 2019-06-20 14:33, Klaus Butzmann wrote:
Am 20.06.2019 um 18:47 schrieb Joerg:

Das ist ja sehr schon. Hierzulande haettest Du ab Alter 60 oder in dem
Dreh die Moeglichkeit, diese Eigentumswohnung in eine monatliche
Zusatzrente umzuwandeln.
Gibts hier auch,
allerdings gut abgezinst und eine Lebenserwartung von 90 eingepreist.

Abgezinst? Bei Euch wird es doch nach Draghis letzter Ansage auf lange
Sicht keine Zinsen mehr geben, da der Euro am Dauertropf haengt.


Habe fast den Eindruck die Menschheit will leiden:
- krumm legen um eine gute Ausbildung zu machen

Hier begehen viele einen schweren Fehler. Sie meinen, man muesse
unbedingt ein Diplom von einer Edel-Uni haben und zahlen jahrelang ab.
Dabei ist das bei gescheiten Jobs ueberhaupt kein Kriterium.


- krumm legen um eine HĂźtte abzuzahlen
- im Alter dann in einer HĂźtte wohnen die einem nicht mehr gehĂśrt, aber
weiterhin den Rasen mähen und Handwerker entertainen um keinen
Wertverlust zu erleiden.

Einziger Vorteil:
Der Preis wird ziemlich blasenbereinigt dem realen Immowert entsprechen,
ansonsten ja nur immer:
"kĂśnnen im Wert nur steigen, Betongold, Lage"

Es ist schon ein sehr schoenes Gefuehl, nie wegen Eigenbedarf
rausgeworfen zu werden, keine unvorhersehbaren Mieterhoehungen zu
bekommen und auch mal was umbauen zu duerfen. Allein meine Hobbybrauerei
wuerde in einer Mietwohnung rasch Aerger geben. Vom staendigen
Holzfeuer-Kochen und spaeter vielleicht mal wieder Amateurfunk ganz zu
schweigen.

Auch haben wir ausser landenden Piloten niemanden, der uns in die
Fenster oder in den Garten sehen kann.


Bin mal gespannt ob die nachfolgende Generation fett genug verdient um
uns Alten die HĂźtten mit 200% Wertsteigerung so ab 2035 ff. abzukaufen.
Der Immoboom 2010-2020 geht 2020-2030 bestimmt nicht so weiter.

Hoechstens so wie hier, mit Vollfinanzierung und staendig an der
finanziellen Grasnarbe lebend.


Meine aktuelle Lieblingsbezeichnung zu den ganzen aktuellen
hochpreisigen schwarz/weissen Neubauten: "WĂźrfelhusten" :)

Die muessen neu sein, kenne ich nicht. Hier ist derzeit das Loft-Wohnen
in Mode. Lofts sind umgebaute Fabrikhallen oder auch Neubauten, die auf
Fabrikhalle gemacht sind. Potthaesslich, laermende Stadtlage, Mief und
teuer.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
 
Am 20.06.19 um 20:08 schrieb Hans-Peter Diettrich:

"Drahtlos eingeben" ist bei Vernetzung implizit. Vielleicht muß man noch
die eine oder andere HĂźrde Ăźberwinden.

FĂźr so idiotisch implementiert halte ich die Kfz-Vernetzung dann doch
nicht.

Ist dein Problem, daß du alle meine Links mit Beispielen für das
Gegenteil ignorierst.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
Am 20.06.19 um 19:30 schrieb Helmut Schellong:

Der TÜV? Wenn im Fehlerspeicher drinsteht, daß die Lambdasonde kaputt
ist, bekommst du keine Plakette. Wenn da drinsteht, daß du die letzten
5 Firmwareupdates nicht mitgemacht hast... tja.

So prĂźfen die das nicht.
Die messen mit einer Sonde im Auspuff Ăźber alles.

Google mal "OBD-AU".

> Nur das gilt.

Seit etwa einem Jahr gibt es wieder die "Endrohrmessung", allerdings
zusätzlich.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
On 2019-06-20 14:42, Klaus Butzmann wrote:
Am 20.06.2019 um 19:30 schrieb Helmut Schellong:

So prĂźfen die das nicht.
Die messen mit einer Sonde im Auspuff Ăźber alles.
Nur das gilt.
Seit diesem Jahr wieder, vorher nur die OBD abgefragt, ohne SnĂźffelstĂźck.

Ab Baujahr 2000-irgendwas lesen die bei uns nur noch den Computer aus.
Das geht soweit, dass es schwierig geworden ist, Werkstaetten mit echtem
Dynamometer-Pruefstand zu finden.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
 

Welcome to EDABoard.com

Sponsor

Back
Top