Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt...

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rupert,

Du schriebst am Tue, 20 Dec 2022 09:10:04 +0100:

Man kann durchaus gesichert fehlerfreie Software erstellen, welche
auch wirklich in jedem Fall genau das macht, was sie gemäß den
Anforderungen machen soll.

Mit ausreichendem Aufwand schon. Dann verlagert sich das Problem aber
auf den Bereich, der von den Anforderungen nicht abgedeckt ist. In dem
\"darf\" sich diese Software dann beliebig undefiniert verhalten, weil
das Verhalten dafür ja nicht festgelegt ist. Und das kann dann, wenn\'s
dumm geht, auch die reguläre Benutzung beeinträchtigen.

....

Das Testen ist ja auch erst der letzte Schritt. Bereits bei der
Konzeption des Entwicklungsprozesses und des konkreten Projekts muss
berücksichtigt werden, dass es nicht lediglich um ein Jux-Programm
zum daddeln oder dergl. geht

Und damit sind wir wieder beim vorgenannten Gödel-Theorem.

....

Eine Menge Softwareklitschen ist erstens nicht zu wirklich guter
Leistung in der Lage, zumeist schon mangels hinreichend viel

an Geldmitteln zum Beschaffen, Erlernen und - neben dem für den
avisierten Zweck Benutzen auch noch - Sicherstellen der korrekten
Funktion der Software zur Überprüfung der erstellten Software, und

hinreichend guten und damit teuren Personals, aber es gibt durchaus
Methoden zur Entwicklung sicher fehlerfreier Software und wenn der

Als von der benutzten, evtl. vorgegebenen, Prüf-Software als sicher
fehlerfrei deklarierten Software.

Auftraggeber die Anforderung \"garantiert fehlerfrei\" ins
Pflichtenheft schreibt und die entsprechend höheren Kosten tragen
mag, dann kann er das auch bekommen.

Was bei ein paar bis hunderte Millionen Programmzeilen für sog.
\"automotive Software\" schon in die Größenordnung von 1€/Zeile oder
gar darüber gehen kann.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Helmut,

Du schriebst am Tue, 20 Dec 2022 00:32:21 +0100:

Nein, \'Fehler machen\' und \'Defekte entwickeln\' ist ein großer
Unterschied! Es geht hier _nur_ um Fehler in der Software autonomer
Autos - Programmierfehler. Daß Maschinen verschleißen, weiß ich seit
50 Jahren. Ist aber nicht das Thema.

Wobei allerdings auch neue Maschinen Defekte enthalten können, aus
unterschiedlichsten Ursachen.

Jedoch gibt es als Teil der gesamten Software die \'Moral Machine\',
....
Na, dann hat er ja seine Lebensaufgabe gefunden. Moral auch wenn
letzlich \"nur\" als Entwicklung von Gesetzen zur Rechtsprechung
verstanden - ist sowas wie ein umfassendes Reggelwerk des
menschlichen Zusammenlebens. Und für solch ein Regelwerk, das
notwendigermaßen in aufgeschriebener Form endlich bleiben muß, hat
ein Mathematiker schon vor ca. 80 Jahren _bewiesen_, daß es
entweder widersprüchlich oder unvollständig sein muß (weswegen
Gerichte immer ein gewisses Maß an Auslegungskompetenz brauchen).
BTW, der Mathematiker war ein Deutscher mit Namen Gödel.

Das Argument trifft einfach nicht.

Beweise das Gegenteil, widerlege Gödel.

Daher bleibt die \'Moral Machine\' so wie sie ist.
Ich berichtete doch, daß bereits bis 2019 40 Millionen Antworten aus
der Welt für diese Maschine am MIT eintrafen.

Und? Das gibt höchstens 4 Millionen weitgehend widersprüchlicher
Sonderbehandlungen.

Innerhalb einer Software darf es keine solchen Spielräume geben.
Anstehende Probleme müssen alle vollständig gelöst werden!
Andernfalls muß eine Aufgabe des Projektes erfolgen.

Dann ist das Projekt schon tot.

Maschinen begehen keine Fehlentscheidungen.
Genau betrachtet entscheiden sie nichts, sondern ihre Software, die
von Menschen programmiert wurde.

Auch \"die Maschine\", die Du offenbar als ihre Hardware definiert,
kann \"entscheiden\" - es ist \"mehr oder weniger\" Zufall, was z.B.
während einer Umschaltung passiert, bei einem Ventil, einem Relais,
....
Es geht hier _nur_ um Fehler in der Software autonomer Autos -

Diese Software ist aber allein für sich zu keiner Funktion fähig.
Sie _BENÖTIGT_ eine ausführende Hardware, und üblicherweise stützt sich
ihre funktion sogar auf eine bestimmte Ausführung dieser ab.

Programmierfehler. Beispielsweise um Fehler in der \'Moral Machine\',
die ja nur aus Software besteht. Das war der Ausgangspunkt für den
Begriff \'Maschine\'.

Inkonsistent - hier definierst Du \"Maschine\" als Software, oben
schlossest Du genau das aus und wolltest den Begriff nur für die
hardware verwendet sehen.

kann es nicht geben. Software ist deterministisch.

Quatsch. Lies\' mal über diese o.g. \"race conditions\". Bei Multicore
- Prozessoren sind die nichtmal software-verursacht, sondern schon
vom Nebeneinenderherarbeiten der Cores.

Quatsch. Software ist ein Programm in einer Programmiersprache, das
prinzipiell kein \'Race Conditions\' kennen kann.
Software befindet sich nicht auf einer physikalischen Ebene.

Was ausschließt, daß sie eine Wirkung in der physischen Welt ausüben
kann.

Entweder sie enthält Fehler, oder eben nicht.
Dazwischen gibt es nichts.

Nehme zwei beliebige, miteinander interagierende Programme und weise
das für beliebige Abfolgen ihrer Befehle nach. Wenn Du damit Deine
Behauptung belegen kannst, kannst Du recht haben, Genaugenommen müßte
das aber für _alle_ _Kombinationen_ solcher Programme gemacht werden.
Solche Konstellationen sind bei komplexen Systemen, wie z.B. den
\"autonomen Autos\", der Regelfall. Und da arbeiten nicht nur zwei
interagierende Programme parallel (pseudo.-parallel wie beim
\"klassischen\" Multitasking oder richtiggehend asynchron als separate
Maschinen oder Multi-CoreProzessoren), sondern richtig viele.

Software enthält Fehler. Was anderes gibt es nicht. (Inzwischen
stimmt das sogar für Trivialprogramme wie das sog. \"Hello World\"...)

Fehlerfreie Software ist selbstverständlich möglich.

In einem engbegrenzten Rahmen, gegeben durch Spezifikationen, deren
Vollständigkeit, Widerspruchsfreiheit und Korrektheit wiederum separat
sichergestellt werden müßte. (Schönen Gruß von Herrn Gödel, R.I.P..)

Sicherheitsrelevante Software wird entsprechend geprüft, bis sie
keine Fehler mehr enthält bzw. bis sich kein Fehler mehr zeigt.

\"Testen kann nur die Existenz von Fehlern nachweisen, niemals deren
Abwesenheit\".

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Alexander Schreiber]

Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:

Am 23.12.2022 um 20:10 schrieb Rolf Bombach:
Christoph Müller schrieb:
Am 23.12.2022 um 15:02 schrieb Alexander Schreiber:

Soweit ich weiss hat bisher noch niemand Monsterwellen in Luft
nachgewiesen.

Woher kommt das Muschelrauschen?

Weisses Rauschen - Resonanz

https://de.wikipedia.org/wiki/Helmholtz-Resonator
Warum kann es im Zusammenhang mit Wasser KEINE Resonanz geben, die zu
Monsterwellen führen könnte?

Sagt wer? Rogue waves (oder halt Monsterwellen) sind mittlerweile recht
gut dokumentiert, insbesondere nach der Draupner-Welle von 1995.

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Heinz Schmitz]

Helmut Schellong wrote:

...
|Aussagen Ranga Yogeshwar:
|Die Algorithmen sind in der Realität hoffnungslos überfordert!
|Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
|
|Der Professor wäre überrascht, wenn die autonomen Autos nicht
|in 20-30 Jahren kämen.
|Er wäre ebenfalls überrascht, wenn sie in den nächsten
|10 Jahren kämen.
|
|Ein anderer Professor beschäftigt sich mit Ethik:
|Wer soll sterben?: Insassen oder die vor dem Auto?
|Mann oder Frau? Alter oder junger Mensch?

Scheint aber besser zu funktionieren als gedacht []:
https://www.heise.de/news/Tesla-Fahrer-schlaeft-ein-Autopilot-ignoriert-Polizei-und-faehrt-weiter-auf-A70-7444232.html
\"29.12.2022 (?), 14:06
Rund 15 Minuten lang haben Polizeibeamte am Mittwoch auf
der A70 einen Tesla verfolgt, der offenbar selbstständig auf
der Autobahn unterwegs war. Darüber berichtet die Verkehrs-
polizei Bamberg in einer Mitteilung. Demnach war der 45 Jahre
alte Fahrer hinter dem Lenkrad eingeschlafen, der eingebaute
Autopilot des Tesla steuerte das Fahrzeug daraufhin konstant
mit Tempo 110 über die A70 zwischen den Anschlussstellen
Viereth-Trunstadt und Bamberg-Hafen.

Als die Polizei den Mann anhalten und kontrollieren wollte,
fuhr dessen Tesla einfach weiter. \"Er reagierte weder auf
Anhaltesignale noch auf mehrfaches Hupen der Beamten\",
berichtet die Polizei. Der Fahrer habe mit geschlossenen
Augen im Sitz gesessen und die Hände nicht am Lenkrad
gehabt. Nach einer Viertelstunde sei der Mann wach geworden
und den Anweisungen der Beamten gefolgt. ...\"

Grüße,
H.

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Helmut,

Du schriebst am Tue, 20 Dec 2022 15:35:04 +0100:

Meine ich, ausdrücklich ja!
Fehlerfreie Software ist doch nicht prinzipiell unmöglich!

Schon. Nur ist das allenfalls in trivialen Fällen feststellbar.

Die meisten Library-Funktionen sind garantiert fehlerfrei.
Das kann ich leicht per Stichproben beweisen.

Stichproben beweisen nichts. Sie zeigen nur die Ergebnisse der
genommenen Probenmenge. Alles andere wird übersehen.

Was schrieb ich vorstehend?
\'Library-Funktionen\'!
Daß also __diese__ tatsächlich meistens fehlerfrei sind.

Relativ fehlerfrei, oder besser recht fehler_arm_, weil vielfach
überprüft. Aber nicht _sicher_ fehler_frei_.

Die können jedoch vielschichtig falsch aufgerufen werden! (Je nach
Programmiersprache) Das ist jedoch eine _ganz andere_ Angelegenheit!

Das kommt noch dazu. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Fehler gemacht
wird, nimmt stark überproportional mit der Anzahl der Funktionen zu.

Außerdem hat jede Programmiersprache inhärente Mängel, die nicht
die Schuld des Anwenders (Programmierers) sind.

Jede Turing-vollständige Programmiersprache kann dasselbe. Daß die
meisten darüber hinaus die Grundfunktionen noch in vielfältiger Weise
\"verpacken\", erleichtert nur das Schreiben von Programm-Code.
Zudem betreffen die \"inhärente[n] Mängel\" meistens nicht die
Programmiersprache direkt, sondern - wie die durch die unsinnige
Zeiger-Fixierung von C verursachten Probleme z.B. - durch eine dafür
standardmäßig vorgesehene Programmier_umgebung_ (aka \"API\", in Form
eines Laufzeitsystems aka \"run time library\").

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Alexander Schreiber]

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 12/22/2022 12:26, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Nein, Maschinen können keine Fehler machen!
Hingegen die Software in Maschinen kann fehlerhaft programmiert worden sein.

Wie war das mit dem AT&T telephone crash in Kanada?

Die Software war fehlerfrei.
Die Hardware war fehlerfrei.
Alle Eingaben waren fehlerfrei.

Trotzdem Totalcrash.


War da nicht was mit besonders starken Sonnenwinden?!

Die Hardware funktionierte fehlerfrei!
Ich hatte noch vergessen zu schreiben: Der Compiler war fehlerfrei.

Es stellte sich im Nachhinein heraus, dass das Verhalten bei
einem speziellen Absprung aus einer verschachtelten Struktur gar
nicht definiert war.

Die berüchtigen Nasen-Dämonen.

Es existierten verschiedene \"Standards\"
für C, offenbar wurde das nicht kommuniziert.

Eine vorliegende Implementation eines C-Compilers zum Standard zu
erklären ist ein interessanter Ansatz ;-)

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Gerrit,

Du schriebst am Tue, 20 Dec 2022 06:43:42 +0100:

Es ist schon auffällig, daß zwischen \'dev\' und \'ops\' das \'QA\' fehlt,
also die Tests. Ein guter Programmierer ist nicht unbedingt auch ein
guter Tester und nicht alles lässt sich automatisieren.

Testen beim Kunden?

Wofür steht wohl das \"update often\"?

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Alexander Schreiber]

Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:

Am 23.12.2022 um 22:23 schrieb Alexander Schreiber:
Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:
Am 23.12.2022 um 15:02 schrieb Alexander Schreiber:

Soweit ich weiss hat bisher noch niemand Monsterwellen in Luft
nachgewiesen.
Woher kommt das Muschelrauschen?

Muschel wirkt als Resonator.

Für viele Frequenzen. Also kann man davon aus gehen, dass sich
Überlagerungen bilden, die \"Monsterwellen in der Luft\" entsprechen. Was
spricht dagegen?

Was man da hört, ist effektiv weisses Rauschen. Also nix mit Monsterwellen.

Man liest sich,
Alex.
--
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph,

Du schriebst am Mon, 19 Dec 2022 20:55:40 +0100:

Mechanik verwenden wird. Ich vermute eher, dass man zur Rundumsicht 4
Lidare verbauen wird. Jeweils eines in die Scheinwerfer und
Rücklichter integriert. Jeweils mit einem Blickfeld von vielleicht
110° horizontal. Sowas ist optisch noch gut zu machen, indem man den
Laserstrahl entsprechend mit Zylinderlinsen horizontal und vertikal
auffächert.

Und damit das Prinzip der punktweisen Abtastung der Umgebung
vollständig verliert.
Nee, so geht das nicht!

--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 01/02/2023 00:48, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/31/2022 12:27, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 20:36, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
Handelsblatt:

[... ...]

Es kristallisiert sich immer mehr und besser heraus, daß die Professoren am MIT
im Jahre 2019 recht hatten mit ihren Einschätzungen!
Nämlich eher 20..30 Jahre bis zum Vollautonomen Level 5, serienmäßig und zugelassen (in DE).

Allerdings fahren die Autonomen Autos bereits ohne Fahrer in San Francisco herum...

Zentral zusammengefaßte Robotaxis sind eine ziemlich andere Situation.

Durchaus moeglich dass das in den naechsten Jahren die einzige Anwendung sein wird,
danach kommen dann Miet oder Leasing Autos.
Aber es sind und bleiben Level 5 Autonome Fahrzeuge.

Nachtrag:
---------
Auf gar keinen Fall sind sie Level_5-Fahrzeuge!

https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren#Sicherheit

Der Link zeigt auf eine Tabelle mit Einträgen zu 12 Herstellern von selbstfahrenden Autos.

Hersteller Kilometer Eingriffe
--------------------------------------------------
Waymo 567366 63
Cruise GM 211912 105
...
Bosch 3285 1196
Mercedes 1751 843
--------------------------------------------------

Die Tabelle zeigt mehr als 0 Eingriffe!
Allein deshalb können die Fahrzeuge nicht Level_5 haben.

Stimmt, die hatten auch nicht Level 5.
Die Tabelle stammt von Bloomberg.com 20.3.2018, also von vor
knapp 5 Jahren, aus einer Zeit in der
diese Fahrzeuge nur mit Sicherheitsfahrer unterwegs waren.

https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/autonomous-vehicle-testing-permit-holders/

Die Zulassungsbehörde DMV hatte die folgenden Listen (seit 2018) aktualisiert am:
. Permit Holders (Testing with a Driver) 02.12.2022 43 Entitäten (darunter Bosch & Mercedes)
. Permit Holders (Driverless Testing) 19.11.2021 7 Entitäten
. Permit Holders (Deployment) 30.09.2021 3 Entitäten
Waymo (Google) und Cruise (GM) sind in allen Listen vertreten.

https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/disengagement-reports/
. Mercedes ist offenbar noch voll aktiv, Bosch ist weg.
https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/autonomous-vehicle-collision-reports/ (538)

Weiterhin verursachen die Robotaxis relativ häufig Straßenblockaden, trotz sehr geringer Anforderungen.
Desweiteren _verlangt_ Kalifornien alle Einrichtungen für einen menschlichen Fahrer.
Kalifornien läßt die Robotaxis nur nachts in bestimmten Bezirken von San Francisco fahren.
Also in Bereichen mit ausgesucht geringen Anforderungen.

Stadtverkehr ist nie mit geringen Anforderungen.

Leider kann ich das Alter
der Quelle hier nicht ueberpruefen.

Zumindest teilweise sind die Informationen aktuell.
Ich habe dazu viele Links gepostet, habe aber keine Lust, die immer wieder hinterher zu tragen.

Alle angeblichen Autonomen haben bei schlechtem Wetter Probleme: meist wohl Stehenbleiben!

Menschen auch, kommt nur darauf an wie schlecht das Wetter ist...

Mich betrifft das jedenfalls nicht - ich konnte sogar bei Extrem-Wetter bisher stets fahren.
Wolkenbruch, Orkan, starker Schneefall + hoher Schnee, Überschwemmung - alles egal.

Ich bin auch nur einmal im Leben (1976) liegen geblieben: wegen eines gebrochenen Stirnrads.

Diese Bilanz muß ein Vollautonomes erst mal nachmachen.

Die Behauptung \'Level_5\' ist hier einfach lachhaft!


Ich schätze den Preis eines Level_5 in Großserie (zumindest anfangs) auf 150000..250000 EUR.
Wobei es dann wohl eher keine Grossserie wird...

Die LIDAR Geraete die heute in den Testfahrzeugen verwendet werden sind immer noch sehr teuer,
das wird sich aber aendern wenn man sie in groesseren Mengen braucht.
Andere Hersteller wollten ohne LIDAR auskommen, und nur Kameras verwenden.
Gut moeglich dass die jetzt deswegen schlechter sind, aber wenn sie
die Probleme loesen koennen dann billiger.

In der Tabelle schneiden Bosch und Mercedes absolut erbärmlich ab!
Ich sehe bis jetzt eine totale Chancenlosigkeit bei diesen Herstellern.
Sie können das hier Notwendige von Grund auf nicht leisten!

Jetzt muesstest du das nur mit aktuellen Zahlen vergleichen, dann
koennte man sehen wie der Fortschritt aussieht.


Ich habe auch hier abermals viele Links gepostet.

Ja, allerdings scheint es sowas wie das Update der Tabelle von 2018 nicht zu geben,
offenbar wird das nicht mehr veroeffentlicht.
..

Andererseits - egal - Mercedes und Bosch werden das Bild, das die Tabelle abgibt, nicht mehr herumreißen.
Der Beste in der Tabelle hatte 9000 km Strecke pro notwendigem Eingriff.

Hier hatte er (WAYMO) schon 17951km in 2018,
aber General Motors hatte 19668km in 2019:
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-driving_car#Disengagements_in_the_2010s
Aus den 2020er Jahren sind keine solchen Daten mehr angegeben.

Mercedes hatte nur 2 km Strecke pro Eingriff geschafft.
Da war folglich der Beste 4500-fach besser als Mercedes!

Mercedes war noch nicht so weit, und 2018 waren sie auch
noch nicht weiter...

Das deutet auf eine grundlegend falsche Herangehensweise von Mercedes und Bosch hin!

Moeglich, auf jeden Fall gibts keine Daten die neuer sind als die von 2019,
und dort auch nur von GM und Waymo..
Vielleicht war es das ja mit der deutschen Automobilindustrie und General Motors gehoert
die Zukunft, bzw. Google kauft sich die wenn sie billig geworden ist und baut seine
Technik dort ein.

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Gerrit,

Du schriebst am Mon, 19 Dec 2022 19:42:13 +0100:

Bei LIDAR hast du wohl die Wahl, entweder 1 Laser mit Mechanik oder
viele Laser ohne Mechanik. Beides kostspielig.

Es geht auch 1 Laser mit steuerbarer Optik. Da gibt\'s z.B. die
elektronisch steuerbaren Mikrospiegel (\"multi mirror arrays\" o.s.ä.),
man könnte aber auch mit vielfacher Strahlaufspaltung und
elektr(on)ischer Laufzeitmodulation der Einzelstrahlen eine adaptive
Optik bauen, die ähnlich wie die \"phased arrays\" beim RADAR arbeitet.
Da ersteres noch kein (Groß-) Serienprodukt ist und letzteres meines
Wissens noch nicht mal in aktiver Entwicklung, sind beide Methoden halt
auch recht aufwendig.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Volker Bartheld]

On Sat, 24 Dec 2022 13:00:27 +0100, Gerrit Heitsch wrote:

On 12/23/22 23:10, Rolf Bombach wrote:
Volker Bartheld schrieb:
1. Der Mensch fährt besser als gedacht [1].
Nun, in DE ca. 2.5 Mio polizeilich erfasste Unfälle im Jahr.
Die Zahl sagt nur dann etwas aus wenn man sie in Relation zu den täglich
in Deutschland gefahrenen km setzen kann.
Hat da jemand eine Zahl?

https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Transport-Verkehr/Publikationen/Downloads-Querschnitt/broschuere-verkehr-blick-0080006139004.html

Ausgabe 2013 schon etwas abgehangen. Es werden in der Pre- oder
Post-Corona-Gegenwart also etwas mehr als die dort angegebenen 1\'200
Millarden Personenkilometer sein. Ja. 1.2*10^12. In Deutschland. Jedes
Jahr.

Soviel zum Thema Risikowahrnehmung und ob die Statistik zum autonomen
Individualverkehr mehr als der sprichwörtliche Dreck unterm Fingernagel
ist.

Volker

 

[Helmut Schellong]

On 12/20/2022 18:48, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 02:18, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

[...]

Das geschieht in der kurzen Zeit ueberhaupt nicht, der Mensch braucht eine Sekunde
um zu reagieren, da hat er die Frau bei Tempo 50 bereits ueberfahren,
waehrend das autonome Auto durch rechtzeitiges Bremsen gerade eben vor
ihr zum stehen kommt.

Das ist irrelevant - es geht nur um folgende _allgemeine_ Aussage:
|Es ist prinzipiell wahrscheinlich, daß Autonome mehr Kollisionen/Unfälle vermeiden können.
|Sie werden jedoch häufiger kapitulieren müssen.

Weniger oft als Menschen am Steuer die noch nicht mal Zeit haben eine Aktion einzuleiten.

Wir wissen es eben nicht wirklich.

Und wieso soll \"das autonome Auto durch rechtzeitiges Bremsen gerade eben vor
ihr zum stehen\" kommen?

Wenn nicht ist es schon so nah dran dass ein Mensch mit seinem starken Trieb was zu Retten noch
nichts tun kann weil einfach die Reaktionszeit nicht kurz genug ist.

\"ein Mensch\"?
Es geht um die \'Moral Machine\' im Autonomen.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!
Andernfalls gäbe es diesen Fall gar nicht.

Dann ist es die Moral Machine die in diesem Fall sagen muss dass Ausweichen nach links wegen
Gegenverkehr nicht gemacht werden sollte, waehrend sie ohne Gegenverkehr evtl
Ausweichen anordnet sofern es moeglich ist ohne das Fahrzeug und / oder andere
zu gefaehrden.

Die Machine hat ausgerechnet, daß unweigerlich eine Person sterben muß.

Um zu vermeiden, daß wir uns ewig im Kreis drehen:
http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Das geschieht nicht selten konfus.
Meistens schafft es aber der Mensch - und ist dann, schwitzend und blutend, glücklich.
Eine Maschine hingegen berechnet in Millisekunden die _optimale_ Lösung, die in einigen
Fällen eben einen (erbremsten) Stillstand (Kapitulation) bedeutet.

Im Fall oben ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.

Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg.

Wurde eingerechnet, der Bremsweg ist 12.5m der Reaktionsweg 15m.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!

Dann bedeutet das dass der Abstand schon kleiner ist als 12.5m, da wuerde ein menschlicher
Fahrer die Frau mit voller geschwindigkeit erwischen ohne etwas dagegen tun zu koennen.
Das automatische Auto waere aber durch die Vollbremsung schon deutlich langsamer,
das verbessert ihre Ueberlebenschance.
Selbst wenn kein Gegenverkehr ist, koennte das Ausweichen unangebracht sein,
siehe Elchtest.

http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Es gilt der vorstehende angenommene Fall.
Genau so, wie er gezeichnet ist, mit den gezeichneten Totenköpfen.

[...]


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/20/2022 21:06, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

 [vollautonome Fahrzeuge]

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Nirgends sind Prognosen dermassen falsch (gewesen), wie auf dem Gebiet des Computing.

12/16/2022 19:14 :
|\"Was ich von vollautonomen Fahrzeugen denke? Es würde mich überraschen, wenn es die
| bereits in den kommenden 10 Jahren gibt. Doch ich wäre genau so überrascht, wenn sie
| nicht in 20 oder 30 Jahren kämen.
| Allerdings unterschätzen die meisten den technologischen Aufwand, der nötig ist, um ein
| autonomes Fahrzeug für alle möglichen Alltagssituationen zu entwickeln.
| Das ist viel schwerer als angenommen! (That\'s a very hard part.)\"

Vorstehend die genaue Aussage.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.

Ahnung vom Thema hilft da auch nichts.

Ich kann wegen meiner Ahnung aber abschätzen, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Professor recht hat.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/24/22 13:29, Volker Bartheld wrote:

On Sat, 24 Dec 2022 13:00:27 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/23/22 23:10, Rolf Bombach wrote:
Volker Bartheld schrieb:
1. Der Mensch fährt besser als gedacht [1].
Nun, in DE ca. 2.5 Mio polizeilich erfasste Unfälle im Jahr.
Die Zahl sagt nur dann etwas aus wenn man sie in Relation zu den täglich
in Deutschland gefahrenen km setzen kann.
Hat da jemand eine Zahl?

https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Transport-Verkehr/Publikationen/Downloads-Querschnitt/broschuere-verkehr-blick-0080006139004.html

Ausgabe 2013 schon etwas abgehangen. Es werden in der Pre- oder
Post-Corona-Gegenwart also etwas mehr als die dort angegebenen 1\'200
Millarden Personenkilometer sein. Ja. 1.2*10^12. In Deutschland. Jedes
Jahr.

Also werden pro Tag in D ca. 3,28 Milliarden km gefahren. Ergibt bei den
erwähnten 25000 Unfällen pro Tag also 1 Unfall pro 131200 km.

Oder wenn die 2,5 Millionen Unfälle pro Jahr stimmen, 1 Unfall pro
480000 km.

So betrachtet sind menschliche Autofahrer gar nicht so schlecht.

Gerrit

 

[Helmut Schellong]

On 12/20/2022 21:14, Christoph Müller wrote:

Am 19.12.2022 um 19:44 schrieb Helmut Schellong:
On 12/19/2022 18:17, Christoph Müller wrote:
Am 19.12.2022 um 17:33 schrieb Helmut Schellong:

Man wünscht sich solch ein Gesamtergebnis, ja.
Jedoch gibt es als Teil der gesamten Software die \'Moral Machine\', die programmiert werden muß.
Der damit befaßte MIT-Professor sagte, daß alle Einzelprobleme gelöst werden müssen, indem
programmiert werden muß.

Das kommt mir etwas weltfremd vor. Wer kann schon ALLE Probleme lösen?

Es müssen alle denkbaren Probleme gelöst werden.

Geht ganz einfach nicht. Denn da sind ja auch sämtliche denkbaren Verkettungen unglücklicher Umstände zu berücksichtigen.

Ja, das geht. Es wird auf elementare Probleme heruntergebrochen.

http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Wenn es ein Problem gibt, das noch keinem Menschen auf der Welt als potentiell eingefallen ist,
ist es halt ein unbekanntes Problem, das sich irgendwann zeigen wird.

Die Brownsche Molekularbewegung kennst du vermutlich. Betrachtest du einen Kubikmillimeter Luft, wirst du feststellen, dass sich die Luftmoleküle in diesem Kubikmillimeter öfters mal in eine bestimmte Ecke dieses Volumens verdrücken. Sowas kann grundsätzlich auch in großen und sehr großen Volumen passieren. Nun stelle dir mal einen Kubikmeter Luft vor. Du wirst lang drauf warten können, bis sich mal sämtliche Moleküle in eine Ecke des Volumens verziehen. Denkbar ist es. Aber halt extremst unwahrscheinlich. Ist der Fall also zu berücksichtigen?

Es geht um Probleme, die im Straßenverkehr vorkommen können, im Zusammenhang
mit einem autonomen Auto und anderen Teilnehmern.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Peter Heirich]

Helmut Schellong wrote:

Die Definition von Level_4 sagt aus, daß die Hilfe eines Fahrers
notwendig werden kann. Das hat zur Folge, daß Lenkrad, Pedale und
Instrumente nicht fehlen dürfen.

Nun ja, bei Airbus existiert auch nur noch ein Sidestick.

Rechts, Links, Gas, Bremse, da genügt ein Sidestick. Anzeigen kann man in
die Frontscheibe einspiegeln.

Gut, ist für Rechtshänder blöd, links zu sitzen, aber bei
Airbus-Flugzeugen sitzt der Kapitän auch links.

In Level 4 genügt es u.U. mit Gesten steuern zu können.

Nicht meine Idee. In \"Gene Roddenberry\'s Earth: Final Conflic\" steuern die
ihre Shuttles so. Vermutlich aber nur eine weitere Idee von Roddenberry
zur Kostensekung, wie einst das beamen.

Peter

 

[Helmut Schellong]

On 12/20/2022 21:16, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Ja; Die Fähigkeiten des Menschen werden stark unterschätzt.

Viele Fahrer überschätzen sich. Besonders in Kurven.

Ich habe vor über 20 Jahren mal einen Verkehrswissenschaftler gelesen, der
schrieb, daß er sich wundert, wie wenige Tote es im Verkehr gibt, angesichts
der vielen Milliarden von Fahrten in einem Jahr.
Die Menschen seien verdammt gut darin, wie sie so herumfahren.

Das schrieb ich schon mal.

Am MIT wird z.B. der Zebrastreifen untersucht.
Ein vollautonomes Auto muß herausfinden, wohin die Augen eines Menschen blicken,
der in der Nähe eines Zebrastreifens steht/sich_aufhält!
Und das ist nur ein Problem von mehreren in diesem Zusammenhang!
Es muß generell festgestellt werden, was Menschen neben der Straße aufgrund von
Blicken, Körperhaltung und Bewegung für Absichten haben!

Ein menschlicher Fahrer kann das - sogar lässig und leicht.
Dies ist allerdings für eine Maschine eine wahnwitzig hohe Anforderung!

Der Mensch kann nicht alles und das, was er kann, nicht immer.
Und er macht Fehler.
Die Maschine auch, auch die muss man erst erziehen. Soweit möglich.

Siehe meinen Absatz oben.

[Testfahrer]

Wohlgemerkt: ein Mensch kann das alles, und noch viel mehr, locker vom Hocker!

Tausend mal ja, dann hakt es plötzlich aus. Ich frage mich, ob
bei der KI ähnliches passiert, wäre interessant. Wie der Effekt,
ob Gewohnheit abstumpft.

Bisher gibt es kein Level_5-Autonomes.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Alexander Schreiber]

Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

On 12/19/2022 08:09, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 17:59 schrieb Helmut Schellong:
On 12/18/2022 17:09, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 15:44 schrieb Helmut Schellong:
On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Nein, das Kind stirbt wegen des Ausweichens des Autonomen, in dem es sitzt.
Geradeaus wird die Oma /aufgespießt/.
(Mein Fahrlehrer rief immer vom Aufspießen.)

Wuerde ja nicht passieren, ein menschlicher Fahrer wuerde auch nicht
Selbstmord begehen um jemanden der einen Fehler gemacht hat zu retten.

Die Maschine _muß_ sich allerdings entscheiden!
Fest steht: eine Person muß sterben.
Frage: welche?

War hier irgendein Mitleser jemals in einer solchen Lage?

Die Frage ist irrelevant.

Nein. Mensch wie Maschine können Fehler machen.

Nein, Maschinen können keine Fehler machen!

Oh selige Naivität. Natürlich machen Maschinen Fehler. Eine Regel
die wir neu angeheuerten Ingenieuren einhämmern ist \"_Everthing_
fails - deal with it.\" - weil es so ist.

In der abstrakten Welt der reinen Mathematik machen Maschinen niemals
Fehler, ja. In der Realität sieht es aber _ganz_ anders aus, weil
Physik, Chemie und ja, auch Biologie kräftig mitreden.

Zum Beispiel RAM. Idealerweise ein perfekter Speicher für Einsen und
Nullen, ganz einfach. In der Realität .. oh je. Das fängt damit an,
dass bei DRAM (Dynamic RAM) der Inhalt der Speicherzellen regelmässig
aufgefrischt werden muss. Warum? Weil es ganz unten in den Strukturen
im Silizium Ladungslecks gibt, wo dann irgendwann aus einer Eins eine
Null und umgekehrt werden könnte, wenn man das nicht laufend aktualisiert.
Das ist aufgrund der Strukturgrössen mittlerweile so schlimm, dass bei
DDR5 im Standard on-chip ECC (also Fehlerkorrekturcodes _im_ Speicher-
chip) vorgeschrieben ist weil man das anders gar nicht mehr in den
Griff kriegt.

Und dann gibt es so \"lustige\" Sachen wie Rowhammer, wo JavaScript Code
der in einer VM im Browser läuft gnadenlos durch mehrere Abstraktions-
schichten durchschlägt und aufgrund von Übersprecheffekten in den Strukturen
des Speicherchips Speicherzellen umkippt - in einer Weise die für einen
Angriff auf die Maschine ausnutzbar sein kann.

> Hingegen die Software in Maschinen kann fehlerhaft programmiert worden sein.

Mach mal aus \"kann\" ein \"wird\" - ist näher an der Realität ;-)

Es kommt auf das GESAMTergebnis an! Weniger auf die seltenen Einzelfälle. INSGESAMT muss die Unfallhäufigkeit und die Schadensbilanz reduziert werden.

Man wünscht sich solch ein Gesamtergebnis, ja.
Jedoch gibt es als Teil der gesamten Software die \'Moral Machine\', die programmiert werden muß.
Der damit befaßte MIT-Professor sagte, daß alle Einzelprobleme gelöst werden müssen, indem
programmiert werden muß.

Auch eine Treppe ist ein technisches Produkt. Täglich fallen Menschen von Treppen herunter und verletzen sich teilweise sehr schwer dabei. Müssen Treppen nun verboten werden?

Nein, die Treppe hat ja keine Schuld.
Schuld durch bloße Existenz gibt es nicht.

Es muß in einer _Maschine_ implementiert sein.
Die Maschine _muß_ entscheiden.

So leid es mir auch tut - Fehlentscheidungen sind zu akzeptieren,

Maschinen begehen keine Fehlentscheidungen.
Genau betrachtet entscheiden sie nichts, sondern ihre Software, die von Menschen programmiert wurde.

so lange INSGESAMT die Schadensbilanz trotzdem deutlich weniger wird. Aber selbstverständlich sind korrigierbare Fehler auch zu korrigieren. In Sachen Software muss man halt auch drauf aufpassen, dass Softwarefehler nicht für gezielte Schädigung ausgenutzt werden können. Oft ist es ja auch eine eher philosophische Frage, ob man Teilprogramme als fehlerhaft oder nicht einstufen will/kann.

Solche Betrachtungen gibt es im Software-Geschehen nicht!
Teilprogramme als fehlerhaft oder nicht einstufen wollen/können - kann es nicht geben.
Software ist deterministisch.

ROTFLBTCSTC.

Der Witz war gut.

Entweder sie enthält Fehler, oder eben nicht.
Dazwischen gibt es nichts.

Ok, es wird noch besser.

Mit trivialer Software auf trivialen Maschinen (die zudem korrekt
entworfen und gebaut sein müssen und auch korrekt funktionieren
müssen) geht das ja noch.


In der Realität haben wir Berge von Abstraktion um die Fantasie einer
idealen, strikt mathematisch/logisch funktionierenden Maschine zu
vorzuspiegeln. Dummerweise lecken die Abstraktionen alle. Beispiel: wir
haben einen Prozess der im wesentlichen ein RPC-Router ist: Nimmt RPC-Pakete
vom Netz entgegen, schaut in seiner in-memory Konfiguration nach, wo
die hin sollen, schickt sie übers Netz raus. Abstraktionsleck Nummer 1:
dieser Prozess hat im Startup Code, der den Prozess fest an einen
CPU-Kern nagelt (via scheduler hints), weil sonst der Scheduler den
Prozess jederzeit auf einen anderen Kern schieben kann. Und wenn dann der
Kern in einem anderen Sockel ist, dann kostet der Speicherzugriff
Extra-Latenzen, die in einer Umgebung, wo 10 GBit/s Netzwerkschnittstellen
\"der lahme Kram von gestern\" sind, durchaus negativ auffallen.
Abstraktionsleck Nummer 2: Gelegentlich wird ein solcher Prozess ca.
20-30% langsamer als seine Kollegen, die auf gleicher Hardware laufen.
Des Rätsels Lösung: ein Media-transkoding Prozess (der mehrere Kerne nutzt,
aber nicht den Kern, auf dem der RPC-Router läuft) läuft zu dem Zeitpunkt
auf der gleichen Maschine und belegt massiv Speicherbandbreite, die dem
RPC-Router jetzt fehlt und ihn so langsamer macht.

Und das sind nur Situationen wo die Konsequenzen nicht über \"ist eher
lästig\" hinausgehen.

Das kann man beliebig weiterdiskutieren mit all den interessanten Fehler-
scenarien die in multiprozessor und verteilten Systemen möglich sind und
so in Uniprozessorsystemen nicht existieren. Zum Beispiel Suchbegriff
\"mars rover priority inversion\". Oder diverse data/lock/usw races.
Und wenn dann noch die Hardware nicht _exakt_ so funktioniert wie im
Handbuch steht, wird es besonders lustig.

Wenn so etwas wirklich passieren sollte, dann wird sich ein Mensch aufgrund der viel zu knappen Entscheidungszeit vermutlich eher nach Zufall entscheiden. Das ihm auch selbst das Leben kosten. Ob das Verhalten richtig oder falsch war, wird hinterher manchmal von Gerichten entschieden. Über eine etwaige Strafe auch. Hinterher wohlgemerkt! Die Entscheidung muss aber fallen, BEVOR es kracht. Hinterher ist man meistens schlauer.

Deshalb hat das MIT eine \'Moral Machine\' entwickelt.
Mit einem extra Professor dafür.

Gottseidank wird man solche Moral-Maschinen nur höchst selten benötigen.

Dennoch muß sie vollständig programmiert vorhanden sein, allein wegen
des Potentials ihrer notwendigen Aufrufung.
Mit Software-Varianten für viele verschiedene Länder.

Rein aus Unterhaltungsgründen würde ich das Ding gerne sehen wollen.
Besonders mit den Regeln für, sagen wir, etwas weniger freiheitsliebende
Gegenden dieser Erde: \"Wer DuWeisstSchonWen in DuWeisstSchonWo \'Winnie\'
nennt, ist böse, tut es jemand in Deutschland ist er aber nur albern\".
Wobei, sich solch ein Konstrukt im Detail anzugucken würde vermutlich
Vergnügungssteuer kosten ...

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Helmut Schellong]

On 12/29/2022 14:28, Helmut Schellong wrote:

On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!


Vorstehend mein Start-Posting zu \"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\".


Mein (Start-)Posting  06/19/2019 00:51  (\"Hamburg, Co..\"):
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html

Link funktioniert noch! Ab 32 Minuten.

|MIT in Boston: Professor Sertac Karaman.
|Autonomes Fahren: \'Was wird in den nächsten Sekunden passieren?\'
|Bei Fußgängern z.B. -> Erkennung von kleinsten Gesichtsregungen!
|
|Aussagen Ranga Yogeshwar:
|Die Algorithmen sind in der Realität hoffnungslos überfordert!
|Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
|
|Der Professor wäre überrascht, wenn die autonomen Autos nicht
|in 20-30 Jahren kämen.
|Er wäre ebenfalls überrascht, wenn sie in den nächsten
|10 Jahren kämen.
|
|Ein anderer Professor beschäftigt sich mit Ethik:
|Wer soll sterben?: Insassen oder die vor dem Auto?
|Mann oder Frau? Alter oder junger Mensch?
|
|Bevor das KBA solche Autos zuläßt, werden ... ...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


=============================================================================================================> Nun auch das Handelsblatt:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html

*** Ernüchterung: Das Jahr des Abschieds vom autonomen Fahren ***
https://image.redaktion.handelsblatt.com/lib/fe9e13737766057c74/m/39/13de0d40-c095-408a-9cc3-874570cacb71.jpg
http://www.schellong.de/img/div/karikatur_autonom.jpg

Hallo Wolfsburg, hallo Stuttgart, hallo München, da muss doch was zu machen sein?

Offenbar nicht. 2022 war das Jahr, in dem die Branche von den hochfliegenden Hoffnungen
in Sachen autonomes Fahren Abschied nehmen musste.
Ford und Volkswagen haben ihr Joint Venture Argo eingestampft.
Mercedes ist schon stolz auf ein System, bei dem man zumindest bei Stop-and-Go
das Lenkrad vorübergehend loslassen kann.

Und auch bei Google, Apple und Tesla hakt es mit dem selbstfahrenden Auto, analysiert
mein Automotive-Kollege Stefan Menzel in seinem Leitartikel.

Was die technische Machbarkeit angeht, bin ich kein Experte.
Was das Umsatzpotenzial angeht, vertrete ich allerdings eine andere Meinung.
Der erste Hersteller, der aus Fahrzeit Arbeitszeit, Freizeit oder Schlafzeit macht, hat
für mich den Heiligen Gral der Autoindustrie gefunden.
Selbst wenn die Suche nach diesem Gral noch zehn Jahre dauern sollte – wer sie jetzt aufgibt,
hat offenbar keine Lust auf echtes Unternehmertum.
=============================================================================================================

https://www.n-tv.de/wirtschaft/VW-Chef-Blume-sieht-rosige-Zukunft-fuer-Verbrenner-article23812566.html

Das paßt genau zum Streben in DE (siehe insbesondere oben).
Zum Glück will er weiterhin das E-Auto verfolgen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html