Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt...

[Gerrit Heitsch]

On 12/20/22 17:36, Volker Bartheld wrote:

On Mon, 19 Dec 2022 20:22:46 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/19/22 20:17, Volker Bartheld wrote:
On Mon, 19 Dec 2022 18:19:25 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/19/22 17:55, Helmut Schellong wrote:
Der Code im ROM war zur Runtime absolut unänderbar.
Das hat ein ROM so an sich.
Wenn man es nicht ein bißchen glitcht.
Bei einem EPROM oder Masken-ROM sehe ich da wenig Chancen auf
Veränderung des Codes in selbigem.

Du mußt das ROM bzw. dessen Code nicht permanent verändern. Es reicht
möglicherweise schon, die Programmausführung eines Microcontrollers
einmal etwas aus der Bahn zu schubsen. Preisfrage: Wann \"rebootet\" denn
so ein Kfz-Steuergerät typischerweise? Tip: Klemmenwechsel ist es
schonmal nicht. Daher auch die Angst gewisser Regulars, lieber nicht
die Batterie länger vom Bordnetz zu trennen.

Und welcher Teil des Steuergerätes rebootet? Das ist nicht nur ein µC
drin zu finden.

Gerrit

 

[Helmut Schellong]

On 01/02/2023 00:48, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 12/31/2022 12:27, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 20:36, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
Handelsblatt:

[... ...]

Es kristallisiert sich immer mehr und besser heraus, daß die Professoren am MIT
im Jahre 2019 recht hatten mit ihren Einschätzungen!
Nämlich eher 20..30 Jahre bis zum Vollautonomen Level 5, serienmäßig und zugelassen (in DE).

Allerdings fahren die Autonomen Autos bereits ohne Fahrer in San Francisco herum...

Zentral zusammengefaßte Robotaxis sind eine ziemlich andere Situation.

Durchaus moeglich dass das in den naechsten Jahren die einzige Anwendung sein wird,
danach kommen dann Miet oder Leasing Autos.
Aber es sind und bleiben Level 5 Autonome Fahrzeuge.

Nachtrag:
---------
Auf gar keinen Fall sind sie Level_5-Fahrzeuge!

https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren#Sicherheit

Der Link zeigt auf eine Tabelle mit Einträgen zu 12 Herstellern von selbstfahrenden Autos.

Hersteller Kilometer Eingriffe
--------------------------------------------------
Waymo 567366 63
Cruise GM 211912 105
...
Bosch 3285 1196
Mercedes 1751 843
--------------------------------------------------

Die Tabelle zeigt mehr als 0 Eingriffe!
Allein deshalb können die Fahrzeuge nicht Level_5 haben.

Stimmt, die hatten auch nicht Level 5.
Die Tabelle stammt von Bloomberg.com 20.3.2018, also von vor
knapp 5 Jahren, aus einer Zeit in der
diese Fahrzeuge nur mit Sicherheitsfahrer unterwegs waren.

https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/autonomous-vehicle-testing-permit-holders/

Die Zulassungsbehörde DMV hatte die folgenden Listen (seit 2018) aktualisiert am:
. Permit Holders (Testing with a Driver) 02.12.2022 43 Entitäten (darunter Bosch & Mercedes)
. Permit Holders (Driverless Testing) 19.11.2021 7 Entitäten
. Permit Holders (Deployment) 30.09.2021 3 Entitäten
Waymo (Google) und Cruise (GM) sind in allen Listen vertreten.

https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/disengagement-reports/
. Mercedes ist offenbar noch voll aktiv, Bosch ist weg.
https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/autonomous-vehicle-collision-reports/ (538)

Weiterhin verursachen die Robotaxis relativ häufig Straßenblockaden, trotz sehr geringer Anforderungen.
Desweiteren _verlangt_ Kalifornien alle Einrichtungen für einen menschlichen Fahrer.
Kalifornien läßt die Robotaxis nur nachts in bestimmten Bezirken von San Francisco fahren.
Also in Bereichen mit ausgesucht geringen Anforderungen.

Stadtverkehr ist nie mit geringen Anforderungen.

Leider kann ich das Alter
der Quelle hier nicht ueberpruefen.

Zumindest teilweise sind die Informationen aktuell.
Ich habe dazu viele Links gepostet, habe aber keine Lust, die immer wieder hinterher zu tragen.

Alle angeblichen Autonomen haben bei schlechtem Wetter Probleme: meist wohl Stehenbleiben!

Menschen auch, kommt nur darauf an wie schlecht das Wetter ist...

Mich betrifft das jedenfalls nicht - ich konnte sogar bei Extrem-Wetter bisher stets fahren.
Wolkenbruch, Orkan, starker Schneefall + hoher Schnee, Überschwemmung - alles egal.

Ich bin auch nur einmal im Leben (1976) liegen geblieben: wegen eines gebrochenen Stirnrads.

Diese Bilanz muß ein Vollautonomes erst mal nachmachen.

Die Behauptung \'Level_5\' ist hier einfach lachhaft!


Ich schätze den Preis eines Level_5 in Großserie (zumindest anfangs) auf 150000..250000 EUR.
Wobei es dann wohl eher keine Grossserie wird...


In der Tabelle schneiden Bosch und Mercedes absolut erbärmlich ab!
Ich sehe bis jetzt eine totale Chancenlosigkeit bei diesen Herstellern.
Sie können das hier Notwendige von Grund auf nicht leisten!

Jetzt muesstest du das nur mit aktuellen Zahlen vergleichen, dann
koennte man sehen wie der Fortschritt aussieht.

Ich habe auch hier abermals viele Links gepostet.

Andererseits - egal - Mercedes und Bosch werden das Bild, das die Tabelle abgibt, nicht mehr herumreißen.
Der Beste in der Tabelle hatte 9000 km Strecke pro notwendigem Eingriff.
Mercedes hatte nur 2 km Strecke pro Eingriff geschafft.
Da war folglich der Beste 4500-fach besser als Mercedes!

Das deutet auf eine grundlegend falsche Herangehensweise von Mercedes und Bosch hin!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 02:18, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:


[... ...]

Es sind auffallend die Wörter \'wenn\', \'Bedingungen\', \'Voraussetzungen\', ... zu sehen.

Ich behaupte einfach, daß das MIT stringenter und gründlicher forscht als die Industrie.
Ich habe im Film gesehen, welche beeindruckenden Ressourcen dort zur Verfügung stehen.

Von der Industrie lese ich eigentlich nur, daß diese begonnene Milliarden-Projekte
zum Thema nach relativ kurzer Zeit wieder einstellt.

Die haben mehrere Eisen im Feuer und stellen die Projekte ein von
denen sie glauben dass sie keine Chance mehr haben.



Beispielsweise das Thema hier \'Argo AI\', und \'Bosch <-> Mercedes\'.

Wir kennen ja nicht die ganze Wahrheit aber vielleicht waren diese Projekte
eben soviel schlechter als andere, dass es sich nicht lohnt sie weiter
zu verfolgen.

Du gibst auf jeden meiner vorstehenden Einwände eine spekulierte Meisen-Antwort.

[...]

Das weiss der menschliche Autofahrer auch nicht.

Doch. Wenn beispielsweise an der Ampel gewartet wird.
Ich weiß dann vorher, worauf ich bei Grün achten muß - aufgrund von diversen Beobachtungen.
Auch eine RushHour in der kommenden Stunde beeinflußt meine Fahrtaktik in der Stadt.
Ich habe ohnehin eine Strategie für jede Stadt individuell, aufgrund von Erfahrungen.

[...]


[...]

Dass die Fahrzeuge bereits zu hunderten fahren reicht nicht ?

Nein, das ist streng gesehen - nur Laberei. Informationsgehalt praktisch Null.

Also Maerchen werden es nicht sein dass die Fahren, und dass die immer noch fahren spricht dafuer
dass die Unfallzahl nicht zu hoch ist.

Du gibst auf jeden meiner Einwände eine spekulierte Meisen-Antwort.

Wir wissen nur: \'Es fahren da 100 autonome Robotaxis in San Francisco.\'
Mehr Info ist da praktisch nicht, außer dem Unfallbericht dazu aus USA von Gerrit.

Ich meine, in Bezug zu meiner obigen \'Definition:\'.

o \"KI - Ethische Fragen! -> \'Moral Machine\'; Stets das Richtige tun!
Wer soll sterben? Die alte Frau, die bei Rot über den Zebrastreifen geht, oder das
Kind, das im autonomen Fahrzeug sitzend wegen Ausweichens in ein Hindernis knallt?

Man muss also einem auf der eigenen Fahrspur verbotenerweise entgegenkommenden
Lastwagen ausweichen und erwischt dabei die alte Frau auf dem Zebrastreifen
hinter der man eigentlich vorbeifahren wollte.

Nein, das Kind stirbt wegen des Ausweichens des Autonomen, in dem es sitzt.
Geradeaus wird die Oma /aufgespießt/.
(Mein Fahrlehrer rief immer vom Aufspießen.)

Wuerde ja nicht passieren, ein menschlicher Fahrer wuerde auch nicht
Selbstmord begehen um jemanden der einen Fehler gemacht hat zu retten.

Die Maschine _muß_ sich allerdings entscheiden!
Fest steht: eine Person muß sterben.
Frage: welche?

Fuer diese Frage taugt aber dein Beispiel nicht.

Sag das dem zuständigen Professor am MIT.
Der wird Dir widersprechen.

Das Fahrzeug kann der Frau nicht ausweichen wenn dabei die Gefahr besteht dass
mehr als ein Menschenleben dabei gefaehrdet wird. Es wird daher nicht einen Zusammenstoss mit
dem Gegenverkehr provozieren sondern eine Vollbremsung machen.
Dabei kommt das Fahrzeug (50km/h) bei Vollbremsung nach 12.5m zum stehen.

Wenn sie stirbt hat sie das selbst zu verantworten und die Versicherung muss auch nicht zahlen,
weil sie ja den Unfall verursacht hat.

Ich hatte absichtlich informiert, daß da ein _LKW_ entgegen kommt (12/18/2022 15:44).
Ich selbst habe eine Vollbremsung angesprochen (12/18/2022 15:44).

Ursprungstext (12/16/2022 19:14):
|o \"KI - Ethische Fragen! -> \'Moral Machine\'; Stets das Richtige tun!
| Wer soll sterben? Die alte Frau, die bei Rot über den Zebrastreifen geht, oder das
| Kind, das im autonomen Fahrzeug sitzend wegen Ausweichens in ein Hindernis knallt?

*** Fest steht: eine Person muß sterben. ***
Das bedeutet, daß eine Vollbremsung nicht reicht!

Ich habe kein Problem mit solchen 0/1-Aussagen, weil ich seit 1978 programmiere
und etwa 20 Programmiersprachen mehr oder weniger gut beherrsche.

Die meisten _haben_ aber Probleme damit, auch z.B. mit \'Annahme: A-Text\', etc.
(\'A-Text\' gilt - unbedingt - auch wenn das Universum explodiert.)

Ein Menschlicher Fahrer hat die Alternative gar nicht weil er nicht so
schnell reagieren kann. Das selbstfahrende Auto sollte einfach nicht so schnell
ueber einen Zebrastreifen fahren, wenn Fussgaenger drauf sind, und es nicht ueberblicken kann
ob vorn die Strasse frei ist. Es ist auch niemals unaufmerksam, was bei Menschen
durchaus vorkommen kann.

Du konstruierst Dir etwas zusammen.
Die alte Frau trat soeben auf den Zebrastreifen - bei Rot.
Es kommt ein LKW entgegen - auf der Gegenspur.

Wozu dann ueberhaupt der Zebrastreifen, jemand geht bei rot ueber eine Ampel
ohne darauf zu achten dass da gerade ein Auto kommt.

Das MIT hat einen ampel-gesteuerten Fußgängerübergang mit Zebrastreifen gezeichnet.
Das ist weltweit üblich.

Wobei der Zebrastreifen keine Bedeutung hat wenn die Ampel eingeschaltet ist.

Das ist irrelevant - er ist gezeichnet.
Und es ist weltweit üblich.

Der hat bestenfalls das Recht auf eine Notbremsung, nicht auf einen Selbstmord
des Autofahrers. Die Sache wird erst dann interessant wenn das Fahrzeug ohne
Passagiere unterwegs ist. Aber auch da waere es nicht angezeigt einen Zusammenstoss mit
dem Gegenverkehr auszuloesen, weil nicht vorraussehbar ist was fuer Folgen das wiederum
haben koennte. D.h. ausweichen geht nur wenn kein Gegenverkehr da ist.

Die Maschine _muß_ sich entscheiden!
Das geht logisch gar nicht anders.
Die Maschine hat doch ein Ausweichen zur Kollisionsvermeidung implementiert.

Aber nicht wenn das Ausweichen zu einer Kollision mit dem Gegenverkehr fuehrt.

Das ist irrelevant; ein Ausweichen zur Kollisionsvermeidung ist implementiert.
Und diese Implementation kann von der \'Moral Machine\' bei _Bedarf_ benutzt werden.

Was lernt ein menschlicher Fahrer zur Kollisionsvermeidung?
Ausweichen und Bremsen (als Absicht) gleichzeitig!

Das kommt relativ oft erfolgreich vor.
In sehr seltenen Fällen muß eine Person sterben. Welche?
Stur geradeaus fahren? - Das wäre ja bereits eine Entscheidung!

Das Auto muss aber einen Unfall verhindern.

Das Auto _soll_ dies; die Physik kann dem jedoch entgegenstehen!

Vollbremsung ist noch eine Option...

Das wird es tun weil das den Schaden an Fahrzeug und Insassen minimiert.

Etwa 1973 lernte ich: Ausweichen und Bremsen (als Absicht) gleichzeitig.

Bisher 40 Millionen Antworten für die Moral Machine des MIT aus der Welt.
Am Ende muß man es programmieren...\"

Es reicht wenn man ein bischen besser ist als ein menschlicher Fahrer.
Es sollte kein Problem sein deutlich weniger Unfaelle zu verursachen als
Menschen.
Natuerlich kann ein autonomes Auto das Fehlverhalten anderer nicht immer
ausgleichen.

Es ist prinzipiell wahrscheinlich, daß Autonome mehr Kollisionen/Unfälle vermeiden können.
Sie werden jedoch häufiger kapitulieren müssen.

Was immer ds bedeuten mag.

Es bedeutet das, was da steht.
Menschen haben einen extrem starken Trieb, eine Situation irgendwie zu retten.

Das geschieht in der kurzen Zeit ueberhaupt nicht, der Mensch braucht eine Sekunde
um zu reagieren, da hat er die Frau bei Tempo 50 bereits ueberfahren,
waehrend das autonome Auto durch rechtzeitiges Bremsen gerade eben vor
ihr zum stehen kommt.

Das ist irrelevant - es geht nur um folgende _allgemeine_ Aussage:
|Es ist prinzipiell wahrscheinlich, daß Autonome mehr Kollisionen/Unfälle vermeiden können.
|Sie werden jedoch häufiger kapitulieren müssen.

Weniger oft als Menschen am Steuer die noch nicht mal Zeit haben eine Aktion einzuleiten.

Und wieso soll \"das autonome Auto durch rechtzeitiges Bremsen gerade eben vor
ihr zum stehen\" kommen?

Wenn nicht ist es schon so nah dran dass ein Mensch mit seinem starken Trieb was zu Retten noch
nichts tun kann weil einfach die Reaktionszeit nicht kurz genug ist.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!
Andernfalls gäbe es diesen Fall gar nicht.

Dann ist es die Moral Machine die in diesem Fall sagen muss dass Ausweichen nach links wegen
Gegenverkehr nicht gemacht werden sollte, waehrend sie ohne Gegenverkehr evtl
Ausweichen anordnet sofern es moeglich ist ohne das Fahrzeug und / oder andere
zu gefaehrden.

Das geschieht nicht selten konfus.
Meistens schafft es aber der Mensch - und ist dann, schwitzend und blutend, glücklich.
Eine Maschine hingegen berechnet in Millisekunden die _optimale_ Lösung, die in einigen
Fällen eben einen (erbremsten) Stillstand (Kapitulation) bedeutet.

Im Fall oben ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.

Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg.

Wurde eingerechnet, der Bremsweg ist 12.5m der Reaktionsweg 15m.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!

Dann bedeutet das dass der Abstand schon kleiner ist als 12.5m, da wuerde ein menschlicher
Fahrer die Frau mit voller geschwindigkeit erwischen ohne etwas dagegen tun zu koennen.
Das automatische Auto waere aber durch die Vollbremsung schon deutlich langsamer,
das verbessert ihre Ueberlebenschance.
Selbst wenn kein Gegenverkehr ist, koennte das Ausweichen unangebracht sein,
siehe Elchtest.

Es ist mir seit Wochen bekannt, daß Mercedes nun Lastwagen hat, die zumindest in einem (1)
Parkhaus auf einem Übergabepunkt abgestellt werden können und dann autonom fahren und einparken.
Das sind für mich \'Die ersten Anfänge\'.

Und woanders wird schon fahrerlos in einer Grossstadt gefahren, das bedeutet doch
dass die wesentlichen Probleme geloest sind.


Nein, gar nicht!
Siehe oben \'Aussagen\' und die Postings von Gerrit.

Der glaubt dass es an den digitalen Karten fuer die Staedte liegt,
also dass man von San Francisco eine spezielle Karte gemacht hat die
den Autos das dort fahren ermoeglicht, und die Autos in Staedten wo
es keine solchen Karten gibt nicht vernuenftig autonom fahren koennen.
Wenn das so waere koennte man dem aber leicht abhelfen, indem man
von den anderen Staedten auch solche Karten macht.

Generell müssen Vollautonome auch alle Verkehrsschilder lesen und verstehen können.

Das ist ja wohl das simpelste an der Sache.

Du vergißt hier offenbar die richtungsweisenden Schilder mit Textinhalt.
Das ist nicht immer einfach, klar und ohne Widerspruch.

Braucht das Fahrzeug ansich nicht wenn es eine Karte hat, nur bei Umleitungen
die nicht in der Karte stehen waere es wichtig.

_Wenn_ das Auto eine Karte hat, in der jeder m^2 aktuell ist.

Google koennte aus den Positionsdaten der Smartphones jede Umleitung die befahren wird
erkennen und in eine digitale Karte eintragen, schon heute.

Was anderes waere es wenn in San Francisco an den Strassen irgendwelche Hardware installiert
waere die den Autos hilft.
Ich glaube nicht dass das ueberhaupt das Problem ist, sondern die Verkehrssituationen
die voruebergehend entstehen, also Unfaelle,Havarien, Feuerwehr und Notarzteinsaetze,
Schwertransporte, Baustellen, Kinder Hunde, Raubueberfaelle usw. die dazu fuehren koennen dass so ein Robotaxi
nicht mehr weiter weiss und stehen bleibt.
Evtl. wird dann mit Fernsteuerung nachgeholfen, d.,h. das selbstfahrende Auto ist
nur in 99.9% der Zeit selbstfahrend.
Das geht bei Robotaxi Unternehmen, bei Privataustos muesste an der Stelle
der Autofahrer nachhelfen. D.h. ohne Fuehrerschein muss man eben Robotaxi fahren
und nicht sein eigenes Auto, zumindest solange bis die Software besser ist.

Wir wissen gar nichts darüber, inwieweit den 100 Robotaxis in S.F. geholfen wird.

Die Spreu wird sich vom Weizen trennen, sobald Vollautonome auf dem Markt erschienen
sind, die _keine_ Fahrbedienelemente mehr haben.

Auch die koennten noch im Notfall ferngesteuert fahren.

Falls das im Falle des Falles technisch klappt.

In Staedten sollte das gehen.

Eben - Falls das im Falle des Falles technisch klappt.

Wenn nicht muss ein Angestellter kommen und das Fahrzeug abholen,
das kommt gelegentlich vor.

 

[Arno Welzel]

Rolf Bombach, 2022-12-23 23:10:

[...]

Also so rund 25\'000 mal am Tag knallt\'s. Und einer meinte hier,
ihn wundere es, dass so _wenig_ passiere.

\"Der Mensch fährt besser als KI, als gedacht\", OK.
Aber so absolut gesehen, eher nein.

\"Absolut gesehen\" ist der Vergleich aber unsinnig, da viel weniger Autos
von KI gesteuert werden als von Menschen. Man müsste die Zahl schon
umrechnen auf die richtige Größenordnung.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

 

[Helmut Schellong]

On 01/11/2023 11:42, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 01/10/2023 09:29, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/07/2023 00:59, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/06/2023 12:37, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/05/2023 12:37, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/04/2023 01:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/03/2023 00:57, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/02/2023 00:48, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/31/2022 12:27, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 20:36, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
Handelsblatt:

[...]

Level_5 ist aber eindeutig viel höher stehend!

Bei Level_5 ist eine notwendige Hilfe eines Fahrers ausdrücklich ausgeschlossen!
Das ist ein riesiger Unterschied.

Nur wenn ein Fehler auftritt, oder ein Unfall der z.B. einen Sensorbeschaedigt,
sodass das Fahrzeug nicht mehr autonom fahren kann. Mit Level 4 undFuehrerschein kann
man trotzdem weiter fahren...

Level_5 verlangt ausdrücklich nicht die Abwesenheit von Bedienungselementen.

Deshalb wuerde ich lieber ein Level 4 Fahrzeug haben, das sollte
aber autonom genausogut fahren koennen wie ein Level 5 Fahrzeug.

Das wird es aber nicht - Du wirst hier unlogisch.
Premium ist ein Level_5 _mit_ Bedienungselementen!

Da war ich falsch informiert, Bedienelemente kann es bei Level 5
genauso geben wie bei Level 4, der Unterschied ist, dass Level 4
nur unter bestimmten Bedingungen autonom fahren kann, Level 5
aber immer wenn auch ein Mensch fahren kann:

Ich hatte die Definitionen der Level 4 und 5 gepostet, nach denen ich mich richte.

Wenn sie von der im folgenden Link abweicht dann stimmt sie nicht, dennda kommt sie
her:

Das stimmt nicht (ganz):
|https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren
|https://www.bast.de/DE/Presse/Mitteilungen/2021/06-2021.html
|Level der BASt, VDA und SAE-Standard J3016 [3]:

Vorstehend die Standards, gemäß derer die Definitionen formuliert wurden, die ich postete.
Von mir gepostet: 12/31/2022 20:53 - schon länger her.
Wikipedia hat die in sich widersprüchlichen Standards widerspruchsfrei verschmolzen.
Auch
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/ausstattung-technik-zubehoer/autonomes-fahren/grundlagen/autonomes-fahren-5-stufen/
ist stellenweise nicht ganz klar.

Die wollen den Unterschied zwischen Level_4 und Level_5 abschaffen,
weil er nicht signifikant genug ist.

Vielleicht vor einem halben Jahr sah ich, daß der ADAC 3 Stufen statt 5 vorschlägt.
Finde ich gar nicht gut, weil daß ein WischiWaschi stark befördert.
Das BASt rät bereits dazu, stets die Level-Nummern zu verwenden, weil andernfalls
aneinander vorbei geredet wird.

ADAC-Level_4:
|Der Fahrer kann die Fahrzeugführung komplett abgeben und wird zum Passagier.
|Das Fahrzeug bewältigt Fahrten auf bestimmten Strecken (z.B. Autobahn, Parkhaus) völlig selbstständig.
|Es darf dann auch ohne Insassen fahren.
|Die Passagiere dürfen schlafen, ihr Smartphone verwenden oder Zeitung lesen.
|Das System erkennt seine Grenzen so rechtzeitig, dass es regelkonform einen sicheren Zustand erreichen kann.

ADAC-Level_5:
|Es gibt nur noch Passagiere, ohne Fahraufgabe.
|Fahrten ohne Insassen sind möglich.
|Die Technik im Auto bewältigt alle Verkehrssituationen.

Ich finde die Unterschiede zwischen Level 4 und 5 gewaltig groß!
Dazwischen liegen Welten!

Bei Level_4 muß die Bedeutung der Sätze genau erfaßt werden!:
-------------------------------------------------------------
Es muß nämlich zwangsläufig stets ein Fahrer vorhanden sein.
Daher müssen unbedingt Bedienungselemente eingebaut sein.
Der Fahrer kann sich zum Passagier erklären, indem er den autonomen Modus wählt.
Dieser Modus fährt nur _auf bestimmten Strecken_ (mit geringen Ansprüchen) vollautonom.
Das System hat Grenzen und _kann nicht_ alle Verkehrssituationen bewältigen.

Bei Level_5:
------------
Die Bedeutungen jedes Satzes sind bei Level_4 _nicht_ vorhanden!
Level_5 ist halt vollkommen uneingeschränkt.

[...]

Ich wette wenn ein Auto in den ganzen USA autonom fahren kann zaehlt es als Level 5,

Ja, sehe ich auch so - aber erst dann.

Aber jeder Feldweg muss nicht drin sein, das waere dann aber wieder eine
Einschraenkung.

Ich meine, ein Passagier muß einem Level_5 ein Ziel eingeben können, woraufhin
das Auto den Passagier dorthin bringt.

Das ist ja auch bei Level_4 so. Und wenn das Auto dann sagt: Geht nicht, oder
Geht jetzt nicht, dann kommt es auf die Begruendung an die entscheidet ob das
Auto Level 4 oder 5 ist.

Bei Level_5 wäre das eine Kapitulation, die nur ganz selten vorkommen darf.
Bei Level_4 ist solch eine Kapitulation noch relativ häufig erlaubt.

Die genauere Strecke kann durch Filterung bestimmt werden.
Das Auto bestimmt, welchen Weg es einschlägt.
Es kann auch umkehren, wenn es sieht, daß es dem aktuellen Weg nicht weiter folgen kann.

Ich schaezte mal dass die Wert darauf legen dass die Fahrzeuge nur
auf geprueften Wegen unterwegs sind damit sie nicht steckenbleiben
oder in Loecher fallen.
Die Einschaetzung ob so ein Weg nach Niederschlaegen befahrbar ist oder
nicht will man vielleicht auch nicht dem Fahrzeug ueberlassen, also wird
man so einen Weg von vornherein ausschliessen, obwohl er fuer einen Menschen
meistens befahrbar ist.

Man merkt, wie sehr recht die Professoren am MIT haben, indem sie von Unterschätzung sprachen.
Ebenso ist bemerkbar, wie universal-fähig der Mensch ist!

Ich denke dass das autonome Auto durchaus faehiger ist so einen Weg zu fahren
als die meisten Menschen, es aber nicht tun wird wenn es eine Gefahr
sieht dass das Auto stecken bleibt.
Der Mensch dagegen wird dieses Risiko evtl. bewusst eingehen, oder auch
nicht, je nachdem wie wichtig es ihm ist dort zu fahren.

Ein ein Risiko eingehender Mensch kann aussteigen und das Auto aus einer mißlichen Lage befreien.
Von Passagieren in einem Level_5 kann das nicht erwartet werden.

Offenbar will man dem Consumer noch kein autonomes Fahrzeug verkaufen,
und auch nicht darueber sprechen wie das in Zukunft aussieht.

Man will z.B. nicht 150000..250000 EUR in den Raum stellen.

Massenmarkt waere das noch keiner...

Kann sein, daß Level_5 40 Jahre lang im Premium-Segment angesiedelt sein wird.

Gibts irgendwas kleines in der Technik wovon man sagen kann dass es 40 Jahre lang sehr teuer
sein wird ?

Das widerspricht sich selbst (\"kleines\").

Mit kleines meinte ich einen Gegenstand dessen Wert nicht nach Gewicht berechnet wird.
Gegenbeispiel Schaufelradbagger fuer Braunkohletagebau, sein Wert besteht hauptsaechlich
aus dem Wert des Stahls.


Je komplexer und anspruchsvoller etwas ist, desto länger ist dessen natürliches Beharrungsvermögen.

Aber nicht beim Preis. Die Rechenleistung im Computer die vor 50 Jahren soviel gekostet hat wie
ein Schaufelradbagger fuer die Braunkohle kostet heute weniger als ein Mittagessen.

Ein Vollautonomes Level_5 für 170000 EUR wird nur langsam im Preis fallen, weil
die Stückzahl gering sein wird (Premium).

Das ist nicht vergleichbar mit einem PC 1990 für einen kleinen vierstelligen Preis.
Einen Effekt wie bei der Strukturgröße von Chips wird es bei Level_5 auch kaum geben.

[...]

Der einzige Grund dafuer waere wenn Neuzulassungen von Verbrennern schon recht bald
nicht mehr erlaubt waeren, das ist aber erst 2035 in der EU, und in anderen Laendern noch spaeter.

In Norwegen ab 2030.

Jedoch 2035 wird es noch kein frei kaufbares Level_5 geben.

Aber Level_4 und die werden als Level_5 verkauft und das sicher schon deutlich frueher.
Schliesslich faehrt diese Technik bereits in San Francisco, wie du inzwischen auch gesehen hast.

In DE wird Level_4 sicher nicht als Level_5 verkauft, denn das wäre eine schwere Straftat, die
500 Mio. EUR Bußgeld kosten könnte.

Wenn die Level in Deutschland noch nichtmal definiert sind hat das wenig Sinn.

Die sind amtlich noch nicht definiert, weil bis zum Bedarf noch lange Zeiträume vergehen werden.
Hier in DE, meine ich natürlich.

[...]

Neuere Systeme im LKW oder Reisebus schalten auch vollautomatisiert; ein
Kupplungspedal fehlt oder kann für Notfälle ausgeklappt werden.

Das war schon beim RO_80 (Wankel) so, in den 1970ern.

Der hatte einen Drehmomentwandler weil der Wankelmotor hier konstruktionsbedingt
ruckelte. Das kostete aber Wirkungsgrad.
Bei einem normalen PKW Automatikgetriebe braucht man den hydraulischen Drehmomentwandler
nur zum Anfahren.

Ja, das merke ich deutlich beim Anfahren.
Verbrenner-Motoren haben eben ein ganz schlechtes Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen.

Standardmäßig sind moderne LKW mit einem Achtgang-Getriebe ausgestattet.
Basis der LKW-Getriebe ist in der Regel ein Viergang-Schaltgetriebe,
das mit einer Vorschaltgruppe und einer Range-Gruppe erweitert werden
kann, wodurch 16 Gangstufen zur Verfügung stehen.
---------

D.h. das Problem ist laengst geloest.
https://www.reuters.com/business/autos-transportation/bosch-mercedes-benz-roll-out-fully-automated-parking-stuttgart-airport-2022-11-30/
Hier fahren offenbar Verbrenner autonom in einem Parkhaus herum.

Na und?
In einem Parkhaus herrscht eine kontrollierte Umgebung mit geringsten Anforderungen.

Zweifellos, der Punkt ist dass das Verbrenner sind, die wie man
sieht autonom fahren, wenn auch nur im Parkhaus.
Die zusaetzlichen Probleme die fuers Fahren in der Stadt geloest
werden muessen haben nichts mit dem Verbrenner zu tun.

Ich habe nicht/nie gesagt, daß autonome Fahrzeuge nur mit E-Antrieb möglich sind.
Der E-Antrieb bietet in diesem Zusammenhang jedoch immense Vorteile zumindest beim PKW.
Auf die wird nicht verzichtet werden - warum auch?

Alle Level_4 in Kalifornien sind m.W. E-Autos.

Vielleicht weil Kalifornien strenge Gesetze von wegen Luftreinhaltung hat -
ist aber ueberhaupt sicher dass von diesen Testfahrzeugen in Kalifornien
alle elektrisch sind ?
Wie sieht das bei Mercedes aus ?

Keine Ahnung. Ich habe auch keine Lust, hier zu recherchieren.
Warum?
Weil ich ganz sicher weiß, daß bestimmte zukunftsweisende Technologien weltweit mit höchster Priorität
angetrieben werden, um die wichtigsten schweren Probleme auf der ganzen Erde in den Griff zu bekommen.
o weg von fossilen Brennstoffen
o hin zu erneuerbaren Energien
o hin zum E-Auto, weg vom Verbrenner-Auto

Eine Feindosierung im Takt von Zehntelsekunden ist unmöglich!
Beim E-Motor ist dies aber leicht möglich.

Ich hatte in der Industrie mit per Drehgeber geregelten E-Motoren zu tun.
Das ist eine andere Verhaltens-Welt gegenüber Verbrenner-Motoren.

Zweifellos, aber der Verbrenner ist sicher kein Problem fuer
automatisierte Autos. Beim autonomen LKW wird man bestimmt darauf
zurueckkommen.

Beim LKW - vielleicht, eventuell mit Wasserstoff-Antrieb.
Beim PKW nie und nimmer.

Mal sehen wie das bei der Oberklasse von Mercedes aussehen wird...
Der Vorteil des Verbrennungsmotors ist immer noch dass man jederzeit fahren kann
weil ein leerer Tank schnell zu fuellen ist.

Ein umfassendes Ladenetz gibt es einfach noch nicht.
Das ist in Arbeit, und es wird noch dauern (Beharrungsvermögen!).
Induktionsladen sehe ich letztlich als Sieger.

Wenn man die Drehzahl auf Null stellt, verhält sich die Motorachse wie fest-geschweißt.
Ist die Regelung abgeschaltet, kann die Achse mit zwei Fingern leicht gedreht werden.
Eine Einstellung auf 0,1 Umdrehungen/Min. ist möglich - mit vollem Drehmoment.
Steckt man dabei einen Schraubenschlüssel blockierend auf die Welle, dreht der Motor weiter
mit der eingestellten Drehzahl, bis der Schraubenschlüssel zerbricht und meterweit durch den Raum fliegt.

Es geht auch darum, daß ESP/ESC/ABS/ASR durch einen elektrischen Antrieb ersetzt werden können.

Nicht ersetzt, sondern anders konstruiert. Brauchen tut man sie ja auch beim Elektroauto.

Sie können durchaus ersetzt werden, weil die notwendigen Fähigkeiten im E-Motor inhärent sind.
Z.B. ein ESP reagiert durch Bremsen.
Das kann entfallen, da ein E-Motor selbst bremsen kann.

Nein, das ESP kann statt der Bremse die Motoren steuern.

Eben - und deshalb entfällt das Bremsen, wie ich schrieb.

Allerdings nur wenn Radnabenmotoren verwendet werden, beim Tesla ist
das z.B. nicht so, da gibts nur 2 Motoren, also muss das ESP auch
die Bremsen benutzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrdynamikregelung

Ja, natürlich, ich habe für den Wegfall in diesem Fall vier E-Motoren vorausgesetzt.

Eine hydraulische Bremsanlage ist bei einem E-Auto prinzipiell entbehrlich.
Rekuperation ist hier noch ein immenser Vorteil.
Ob eine hydraulische Bremsanlage im Hinblick auf Sicherheit wegfallen kann, kann ich momentan kaum beurteilen.

Das ist auch abhängig von z.B. dem Auto-Parameter \'PS/kg\'.
Ich habe da den Wert 0,17.
Ein F1-Renner 1,55.
Ein LKW 0,01.

[...]

Aufgrund meiner konkreten technischen Erfahrungen halte ich eine Level_5-Entwicklung
auf Basis eines Verbrennungsmotors für vollkommen bekloppt und fehlgeleitet.

Ich sehe ueberhaupt keinen Zusammenhang zwischen dem Autonomie-Level und der Antriebsweise.
Wer Level-5 mit Elektroautos erreicht hat kann das auch fuer Verbrenner verwenden,
wenn der Wille dazu da ist.

Kann er nicht, ganz und gar nicht; kaum ein Fahralgorithmus eignet sich dann noch!
Das erforderte massiv aufwendige Weiterentwicklung.
Und das Algorithmus-Endergebnis wäre wesentlich problematischer als bei einem E-Auto.

Ich glaube das ist minimal verglichen mit dem sonstigen Aufwand fuers Autonome Fahren.

Es geht mir um den Wegfall von ESP/ESC/ABS/ASR/HydrBremse/etc.
Alle diese Funktionen können von vier Fahrmotoren nachgebildet werden.
Diese Funktionen sind in einem Level_5 vergleichsweise nur noch Randfunktionen, die
so nebenbei miterledigt werden können.

Der Drehmomentwandler, vorne in einem Automatikgetriebe, ist ein Flüssigkeitsgetriebe, bei
dem die Antriebskraft durch Öl hindurch verläuft!
Beim extrem trägen LKW kann ich mir das vorstellen, aber nicht bei autonomen PKWs.

Braucht man eigentlich nur zum Anfahren ohne schleifende Kupplung und ist bei
den PKW Automatikgetrieben schon seit einem halben Jahrhundert ueblich.

Und kann bei einem E-Auto komplett entfallen.
So wie praktisch fast jedes Getriebe entfallen kann.
Vielleicht braucht man noch eine feste Übersetzung von z.B. 2,3 an jedem E-Motor.
Kommt auf Verschiedenes an...


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Alexander Schreiber]

Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

On 01/04/2023 22:37, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:
On 12/20/2022 21:06, Rolf Bombach wrote:

Nirgends sind Prognosen dermassen falsch (gewesen), wie auf dem Gebiet des Computing.

Ich kann wegen meiner Ahnung aber abschätzen, mit welcher Wahrscheinlichkeit der Professor recht hat.

1985 kam die Cray-2 raus.
50 Mio DM, 1 Tonne Kühlmittel, 2 GFLOPs, 200 kW.

Zu der Zeit war ich von der Bundeswehr zurück ... und studierte noch.
Echt Ahnung hatte ich da noch nicht.

Wer hat damals vorausgesehen, dass 2015 ein Apple-Computer
die doppelte Rechenkraft aufweisen wird?

Und um welchen Apple handelt es sich?


Kann ich beides nicht beantworten.
Ich hatte nie einen Apple (McIntosh) und auch fast keine Ahnung davon.

Solche Voraussagen haben mich auch frühzeitig nicht (mehr) interessiert.
Warum?
Die Voraussage, daß die 1990er Jahre das Kommunikations-Jahrzehnt werden würde, stimmte.
Die Voraussage, daß (~2000) bei 30um Strukturgröße endgültig Schluß sein würde, liegt total daneben.

Ja gut, da hat ja auch noch keiner damit gerechnet, dass man:
- kleine Zinntropfen in ein Arbeitsgefäss einschiesst
- diese mit einem Laserimpuls in die richtige Form bringt
- sie mit einem zweiten Laserimpuls dazu bringt, verdampfenderweise
extrem kurzwelliges Licht (EUV) auszusenden
- man damit (und weiteren Tricks) damals als für unmöglich gehaltene
Strukturgrössen belichten kann

Die ASML EUV Maschinen sind schon ziemlich beeindruckend.

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

[vollautonome Fahrzeuge]

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Nirgends sind Prognosen dermassen falsch (gewesen), wie auf dem Gebiet des Computing.

> Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.

Ahnung vom Thema hilft da auch nichts.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Carla Schneider]

Rolf Bombach wrote:

Christoph Müller schrieb:
Am 23.12.2022 um 15:02 schrieb Alexander Schreiber:

Soweit ich weiss hat bisher noch niemand Monsterwellen in Luft
nachgewiesen.
Woher kommt das Muschelrauschen?

Weisses Rauschen - Resonanz

https://de.wikipedia.org/wiki/Helmholtz-Resonator

Der hat allerdings eine bestimmte Resonanz-Frequenz,
d.h. was man an dem hoeren muesste ist ein reiner Ton.

Hier gibts sogar ein Spektrum, auch wenn er das nicht
sagt weil die Zielgruppe der Sendung nicht weiss was das ist:
https://kinder.wdr.de/video-muschelsound-100.html


Die Schnecke sammelt also irgendwie das Rauschen von aussen
und gibt es verstaerkt wieder ?
Da fragt man sich natuerlich wie das funktioniert.
Hat die Muschel sehr viele Resonanzfrequenzen ?
Man muesste mit einem Lautsprecher von aussen einen reinen Ton
(sinusschwingung) von aussen auf die Schnecke geben und am Mikrophon
am Schneckeneingang detektieren
und ein Spektrum von 16Hz bis 10kHz aufnehmen.

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.

Wie passt das damit zusammen ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_(autonomous_vehicle)
------
As of September 2022, the company operated 100 robotaxis in San Francisco, and announced their
intentions to increase the size of their fleet to 5,000.
------

 

[Christoph Müller]

Am 19.12.2022 um 19:44 schrieb Helmut Schellong:

On 12/19/2022 18:17, Christoph Müller wrote:
Am 19.12.2022 um 17:33 schrieb Helmut Schellong:

Man wünscht sich solch ein Gesamtergebnis, ja.
Jedoch gibt es als Teil der gesamten Software die \'Moral Machine\',
die programmiert werden muß.
Der damit befaßte MIT-Professor sagte, daß alle Einzelprobleme gelöst
werden müssen, indem
programmiert werden muß.

Das kommt mir etwas weltfremd vor. Wer kann schon ALLE Probleme lösen?

Es müssen alle denkbaren Probleme gelöst werden.

Geht ganz einfach nicht. Denn da sind ja auch sämtliche denkbaren
Verkettungen unglücklicher Umstände zu berücksichtigen.

Wenn es ein Problem gibt, das noch keinem Menschen auf der Welt als
potentiell eingefallen ist,
ist es halt ein unbekanntes Problem, das sich irgendwann zeigen wird.

Die Brownsche Molekularbewegung kennst du vermutlich. Betrachtest du
einen Kubikmillimeter Luft, wirst du feststellen, dass sich die
Luftmoleküle in diesem Kubikmillimeter öfters mal in eine bestimmte Ecke
dieses Volumens verdrücken. Sowas kann grundsätzlich auch in großen und
sehr großen Volumen passieren. Nun stelle dir mal einen Kubikmeter Luft
vor. Du wirst lang drauf warten können, bis sich mal sämtliche Moleküle
in eine Ecke des Volumens verziehen. Denkbar ist es. Aber halt extremst
unwahrscheinlich. Ist der Fall also zu berücksichtigen?


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/15/22 17:12, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.

Wie passt das damit zusammen ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_(autonomous_vehicle)
------
As of September 2022, the company operated 100 robotaxis in San Francisco, and announced their
intentions to increase the size of their fleet to 5,000.

Also in einem eng begrenzten Bereich für den sehr gute Karten
existieren. Ist bekannt ob die das bei jedem Wetter können, also
mindestens starker Regen?

Gerrit

 

[Volker Bartheld]

On Thu, 22 Dec 2022 19:11:34 +0100, Carla Schneider wrote:

Wenn das ohne menschliche Insassen fahrende Elektroauto einem
ploetzlich auf die Fahrbahn kommendem Fussgaenger nur ausweichen kann
wenn es selbst einen Totalschaden riskiert sollte es das nur tun wenn
der Fussgaenger eine Haftplichtversicherung hat...

*LOL* YMMD. Bitte weiter so!

Volker

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Ja; Die Fähigkeiten des Menschen werden stark unterschätzt.

Viele Fahrer überschätzen sich. Besonders in Kurven.

Das schrieb ich schon mal.

Am MIT wird z.B. der Zebrastreifen untersucht.
Ein vollautonomes Auto muß herausfinden, wohin die Augen eines Menschen blicken,
der in der Nähe eines Zebrastreifens steht/sich_aufhält!
Und das ist nur ein Problem von mehreren in diesem Zusammenhang!
Es muß generell festgestellt werden, was Menschen neben der Straße aufgrund von
Blicken, Körperhaltung und Bewegung für Absichten haben!

Ein menschlicher Fahrer kann das - sogar lässig und leicht.
Dies ist allerdings für eine Maschine eine wahnwitzig hohe Anforderung!

Der Mensch kann nicht alles und das, was er kann, nicht immer.
Und er macht Fehler.
Die Maschine auch, auch die muss man erst erziehen. Soweit möglich.

Ich habe vor vielen Jahren mal einen Bericht von Testfahrern eines
deutschen Premium-Herstellers gelesen. Die Fahrer müssen oft sehr
eintönige respektive repetitive Runden auf der hauseigenen Test/
Rennstrecke absolvieren.

Einer berichtete, wie bei einer langen Nachtfahrt plötzlich die
Strasse gesperrt war. Er konnte aber locker rechtzeitig anhalten.
Günstig war das grosse, stark selbstleuchtende Schild mitten
auf der Fahrbahn. Nachdem er erst mal Luft geholt hat, klärte
sich das Bild: Der Mond war aufgegangen. Im Nachhinein konnte er
sich nicht erklären, warum er das nicht gleich erkannt hatte.

Ein anderer Fahrer hatte ein ähnliches Erlebnis, tagsüber. Da war
die Fahrbahn auch plötzlich gesperrt, mit etwa acht weissen Fässern
quer über die Fahrbahn. Auch er konnte rechtzeitig anhalten. Danach
sah es so aus, als würden die Fässer langsam umkippen. Schliesslich
sah er den Zebrastreifen, der schon immer da war.

> Wohlgemerkt: ein Mensch kann das alles, und noch viel mehr, locker vom Hocker!

Tausend mal ja, dann hakt es plötzlich aus. Ich frage mich, ob
bei der KI ähnliches passiert, wäre interessant. Wie der Effekt,
ob Gewohnheit abstumpft.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Volker Bartheld]

On Sat, 24 Dec 2022 10:03:44 +0100, Carla Schneider wrote:

Rolf Bombach wrote:
Christoph Müller schrieb:
Am 23.12.2022 um 15:02 schrieb Alexander Schreiber:
Soweit ich weiss hat bisher noch niemand Monsterwellen in Luft
nachgewiesen.
Woher kommt das Muschelrauschen?
Weisses Rauschen - Resonanz
https://de.wikipedia.org/wiki/Helmholtz-Resonator
Der hat allerdings eine bestimmte Resonanz-Frequenz,
d.h. was man an dem hoeren muesste ist ein reiner Ton.

Reale Resonatoren haben eine endliche Güte (wegen mir auch Gütefaktor)
und mithin eine Band- bzw. Resonanzbreite. Mit weißem Rauschen
kontinuierlich angeregt, ist das Ergebnis mitnichten ein reiner Ton.

Volker

 

[Helmut Schellong]

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.

Wie passt das damit zusammen ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_(autonomous_vehicle)
------
As of September 2022, the company operated 100 robotaxis in San Francisco, and announced their
intentions to increase the size of their fleet to 5,000.
------

Ja, die haben Level 4-5 realisiert, ohne Fahrbedienelemente (Cruise Origin; ride hailing service).

Definition:
-----------
Wenn ich von 2040 spreche, meine ich damit normal eingeführte Autos mit Level 5.
Diese Auto können also frei auf dem Automarkt (Autohäusern) von jedermann gekauft werden
und fahren zu Tausenden vollkommen uneingeschränkt im öffentlichen deutschen Straßennetz.

Das MIT sprach 2019 von mindestens 10 Jahren, eher 20 Jahren, bis Level_5-Autos verbreitet sind.
Ich habe einen Film davon, 1,5h lang.
Das MIT ist so berühmt wie Havard. Es gehört zu den führenden technischen Instituten der Welt.
Wenn ich hier von 2040 spreche, zitiere ich sinngemäß das MIT.

Es ist mir seit Wochen bekannt, daß Mercedes nun Lastwagen hat, die zumindest in einem (1)
Parkhaus auf einem Übergabepunkt abgestellt werden können und dann autonom fahren und einparken.
Das sind für mich \'Die ersten Anfänge\'.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Christoph Müller]

Am 23.12.2022 um 20:10 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:
Am 23.12.2022 um 15:02 schrieb Alexander Schreiber:

Soweit ich weiss hat bisher noch niemand Monsterwellen in Luft
nachgewiesen.

Woher kommt das Muschelrauschen?

Weisses Rauschen - Resonanz

https://de.wikipedia.org/wiki/Helmholtz-Resonator

Warum kann es im Zusammenhang mit Wasser KEINE Resonanz geben, die zu
Monsterwellen führen könnte?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Volker Bartheld]

On Fri, 23 Dec 2022 12:04:57 +0100, Carla Schneider wrote:

Ja, in Silizium, aber bei der Kamera muss man GaAs verwenden, damit
der Laserpuls bei einer fuers Auge ungefaehrlichen Wellenlaenge
strahlen kann.

Es gibt schlicht keine \"für das Auge ungefährliche Wellenlänge\".
Jedenfalls, wenn wir über übliche Betriebsparameter von Lasern reden.
Ebendie erforderliche Leistung erzeugt das Problem. Dazu ein Tropfen
Flüssigkeit auf dem Strahlteiler so eines Geräts (Nebel und Regen
sollte es in der Realität eines Kraftfahrzeugs ja durchaus geben) und
wir sind bei der semilustigen Warnung, die ich einst im Laserlabor
fand:

\"Bitte mit dem verbleibenden Auge nicht in den Strahl sehen!\".

Volker

 

[Helmut Schellong]

On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:

Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!

Vorstehend mein Start-Posting zu \"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\".


Mein (Start-)Posting 06/19/2019 00:51 (\"Hamburg, Co..\"):
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html

Link funktioniert noch! Ab 32 Minuten.

|MIT in Boston: Professor Sertac Karaman.
|Autonomes Fahren: \'Was wird in den nächsten Sekunden passieren?\'
|Bei Fußgängern z.B. -> Erkennung von kleinsten Gesichtsregungen!
|
|Aussagen Ranga Yogeshwar:
|Die Algorithmen sind in der Realität hoffnungslos überfordert!
|Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
|
|Der Professor wäre überrascht, wenn die autonomen Autos nicht
|in 20-30 Jahren kämen.
|Er wäre ebenfalls überrascht, wenn sie in den nächsten
|10 Jahren kämen.
|
|Ein anderer Professor beschäftigt sich mit Ethik:
|Wer soll sterben?: Insassen oder die vor dem Auto?
|Mann oder Frau? Alter oder junger Mensch?
|
|Bevor das KBA solche Autos zuläßt, werden ... ...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


=============================================================================================================Nun auch das Handelsblatt:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html

*** Ernüchterung: Das Jahr des Abschieds vom autonomen Fahren ***
https://image.redaktion.handelsblatt.com/lib/fe9e13737766057c74/m/39/13de0d40-c095-408a-9cc3-874570cacb71.jpg
http://www.schellong.de/img/div/karikatur_autonom.jpg

Hallo Wolfsburg, hallo Stuttgart, hallo München, da muss doch was zu machen sein?

Offenbar nicht. 2022 war das Jahr, in dem die Branche von den hochfliegenden Hoffnungen
in Sachen autonomes Fahren Abschied nehmen musste.
Ford und Volkswagen haben ihr Joint Venture Argo eingestampft.
Mercedes ist schon stolz auf ein System, bei dem man zumindest bei Stop-and-Go
das Lenkrad vorübergehend loslassen kann.

Und auch bei Google, Apple und Tesla hakt es mit dem selbstfahrenden Auto, analysiert
mein Automotive-Kollege Stefan Menzel in seinem Leitartikel.

Was die technische Machbarkeit angeht, bin ich kein Experte.
Was das Umsatzpotenzial angeht, vertrete ich allerdings eine andere Meinung.
Der erste Hersteller, der aus Fahrzeit Arbeitszeit, Freizeit oder Schlafzeit macht, hat
für mich den Heiligen Gral der Autoindustrie gefunden.
Selbst wenn die Suche nach diesem Gral noch zehn Jahre dauern sollte – wer sie jetzt aufgibt,
hat offenbar keine Lust auf echtes Unternehmertum.
=============================================================================================================


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Ist halt nur ein Spruch. Von zentraler Bedeutung ist, wie das ganze Projekt organisiert wird. Firmen blühen oder verderben in erster Linie mit dem Management. Nur sehr selten durch die Mitarbeiter.

Das ist der Standard-Spruch der Manager. Das mag auch gelten
für die Blumentopffabrik Kötzschenbroda. Fällt da einer am
Fliessband aus, wird ein neuer fliegend angelernt.

Hier geht es aber um leading edge top notch beyond state of the art etc.
Software. Da darf man nicht so denken. Geht der beste Programmierer
zu Google, ist die Abteilung tot. Coder sind eher ersetzbar.

Es geht also darum, die Aufgaben geschickt aufzuteilen und anschließend wieder genauso geschickt zu einem Ganzen zusammen zu führen. Für solche Sachen gibt es ja inzwischen ganz gute
Hilfsmittel/Werkzeuge. Meistens in Form von Software.

Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie
und Praxis....
> Wo siehst du das Problem? Modulare Programmierung ist doch nichts Neues. Ist halt auch wieder eine Frage des Managements. Aufgaben verteilen und wieder zusammen führen.

Was die Manager auf ihren Symposien¹ so alles lernen...

¹ Symposium, griechisch, ursprünglich Sauforgie.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Christoph Müller]

Am 23.12.2022 um 22:23 schrieb Alexander Schreiber:

Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:
Am 23.12.2022 um 15:02 schrieb Alexander Schreiber:

Soweit ich weiss hat bisher noch niemand Monsterwellen in Luft
nachgewiesen.
Woher kommt das Muschelrauschen?

Muschel wirkt als Resonator.

Für viele Frequenzen. Also kann man davon aus gehen, dass sich
Überlagerungen bilden, die \"Monsterwellen in der Luft\" entsprechen. Was
spricht dagegen?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de