Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt...

[Christoph Müller]

Am 25.12.2022 um 21:38 schrieb Arno Welzel:

Christoph Müller, 2022-12-24 17:51:
Am 24.12.2022 um 16:39 schrieb Arno Welzel:

[...]
- hoffentlich
haben alle Einlagen dabei oder haben rechtzeitig vor Fahrtantritt die
Aufnahme von Nahrung und Flüssigkeit eingestellt.

Aus dem Wohnmobilbau kennt man gute Rezepte dagegen. Z.B. mit einer
bordeigenen Toilette. Langzeitsegelflieger haben für lange Flüge auch
gerne was dabei. Autobahnfahrer wissen, dass man gelegentlich
Autobahnraststätten aufsuchen oder die Autobahn zwecks Gasthausbesuch
verlassen kann. Geht alles auch per Railtaxi.

Es ging darum, dass man Railtaxi benutzt, um seinen normalen PKW zu
verwenden:

https://www.astrail.de/bahntaxi.htm

Der mit \"Individualverkehr\" beschriftete Teil hat kein Wohnmobil drauf,
sondern einen normalen PKW.

Nenne ein Railtaxi einfach einen mobilen, autonom fahrenden und mit
anderen Parkplätzen kombinierbaren Parkplatz. Vielleicht passt\'s dann
besser in deine Vorstellungswelt. Auf einen Parkplatz kann man ganz
unterschiedliche Dinge stellen. Egal, ob Messerschmitt Kabinenroller
oder 40-Tonner LKW oder Luxuswohnmobil. Kannst auch Container drauf
stellen, wenn der Zielbahnhof über eine entsprechende Verlademöglichkeit
verfügt.

Wenn man ein Wohnmobil braucht, damit man notfalls unterwegs auch die
Toilette benutzen kann - wozu dann noch Railtaxi fahren? Dann würde ich
doch lieber gleich einen Zug nehmen.

Niemand wird dich dran hindern. Höchstens vielleicht die Fahrpläne.

Auch eine feste Pause
nach 2 oder 3 Stunden will vielleicht nicht jeder, weil es Leute gibt,
die kein Problem haben, am Stück \"durczuheizen\".
Wo also siehst du das Problem, auf das du uns hier aufmerksam machen willst?

Habe ich erklärt. Menschen *wollen* nicht auf Schienen fahren, wenn sie
mit ihrem PKW unterwegs sind. Sonst hätten sie sich gleich in einen
normalen Zug gesetzt, wo man sich auch noch unterwegs die Füße vertreten
oder das Zugrestaurant besuchen kann. Ein Mietauto am Abfahrts- und
Ankunftsort, um zum/vom Bahnhof zu kommen, ist in größeren Städten auch
kein Problem und zur Not nimmt man ein Taxi.

Niemand wird dich zur Railtaxibenutzung zwingen. Auch wenn eine
Railtaxi-Infrastruktur steht, wird es - hinreichend Bedarf vorausgesetzt
- Liniendienste mit festen Fahrplänen geben. Mit Individualverkehr lässt
sich immer auch \"Massenverkehr\" realisieren. Nur umgekehrt geht\'s nicht.
Da muss man dann für eine Übergangzeit Dinge wie \"Zeitscheibenverfahren\"
zur Anwendung bringen.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 25.12.2022 um 21:38 schrieb Arno Welzel:

Christoph Müller, 2022-12-24 17:51:
Am 24.12.2022 um 16:39 schrieb Arno Welzel:

[...]
- hoffentlich
haben alle Einlagen dabei oder haben rechtzeitig vor Fahrtantritt die
Aufnahme von Nahrung und Flüssigkeit eingestellt.

Aus dem Wohnmobilbau kennt man gute Rezepte dagegen. Z.B. mit einer
bordeigenen Toilette. Langzeitsegelflieger haben für lange Flüge auch
gerne was dabei. Autobahnfahrer wissen, dass man gelegentlich
Autobahnraststätten aufsuchen oder die Autobahn zwecks Gasthausbesuch
verlassen kann. Geht alles auch per Railtaxi.

Es ging darum, dass man Railtaxi benutzt, um seinen normalen PKW zu
verwenden:

https://www.astrail.de/bahntaxi.htm

Der mit \"Individualverkehr\" beschriftete Teil hat kein Wohnmobil drauf,
sondern einen normalen PKW.

Nenne ein Railtaxi einfach einen mobilen, autonom fahrenden und mit
anderen Parkplätzen kombinierbaren Parkplatz. Vielleicht passt\'s dann
besser in deine Vorstellungswelt. Auf einen Parkplatz kann man ganz
unterschiedliche Dinge stellen. Egal, ob Messerschmitt Kabinenroller
oder 40-Tonner LKW oder Luxuswohnmobil. Kannst auch Container drauf
stellen, wenn der Zielbahnhof über eine entsprechende Verlademöglichkeit
verfügt.

Wenn man ein Wohnmobil braucht, damit man notfalls unterwegs auch die
Toilette benutzen kann - wozu dann noch Railtaxi fahren? Dann würde ich
doch lieber gleich einen Zug nehmen.

Niemand wird dich dran hindern. Höchstens vielleicht die Fahrpläne.

Auch eine feste Pause
nach 2 oder 3 Stunden will vielleicht nicht jeder, weil es Leute gibt,
die kein Problem haben, am Stück \"durczuheizen\".
Wo also siehst du das Problem, auf das du uns hier aufmerksam machen willst?

Habe ich erklärt. Menschen *wollen* nicht auf Schienen fahren, wenn sie
mit ihrem PKW unterwegs sind. Sonst hätten sie sich gleich in einen
normalen Zug gesetzt, wo man sich auch noch unterwegs die Füße vertreten
oder das Zugrestaurant besuchen kann. Ein Mietauto am Abfahrts- und
Ankunftsort, um zum/vom Bahnhof zu kommen, ist in größeren Städten auch
kein Problem und zur Not nimmt man ein Taxi.

Niemand wird dich zur Railtaxibenutzung zwingen. Auch wenn eine
Railtaxi-Infrastruktur steht, wird es - hinreichend Bedarf vorausgesetzt
- Liniendienste mit festen Fahrplänen geben. Mit Individualverkehr lässt
sich immer auch \"Massenverkehr\" realisieren. Nur umgekehrt geht\'s nicht.
Da muss man dann für eine Übergangzeit Dinge wie \"Zeitscheibenverfahren\"
zur Anwendung bringen.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 01/05/2023 10:56, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/04/2023 14:32, Carla Schneider wrote:
Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:
Doch, genau deshalb hatte ich den folgenden Link gepostet:
https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/disengagement-reports/

|Autonomous vehicle manufacturers that are testing vehicles in the Autonomous Vehicle Tester (AVT) Program
|and AVT Driverless Program are required to submit annual reports to share how often their vehicles disengaged
|from autonomous mode during tests (whether because of technology failure or situations requiring
|the test driver/operator to take manual control of the vehicle to operate safely).

Das ist genau die passende Seite, mit einer Liste aus CSV-Dateien von 2021.
Die CSV-Dateien müssen natürlich umgewandelt werden [1].
So etwas mache ich mit meiner Shell \'bish\'; andere nicht, die lassen eine Tabelle halt ganz sein.

Comma serparated Values mit Values in Gaensefuesschen wenn sich ein Comma im Value befindet...
Koennte man natuerlich trotzdem lesen, muesste dafuer aber mein Programm modifizieren, heute nicht.

Man kann die mit einem Texteditor lesen, die Frage ist nur was drin steht...
z.B.; /sh1/2021-Autonomous-Mileage-Reports-CSV.csv die Kopfzeile:

Manufacturer,Permit Number,VIN NUMBER,Annual Total of Disengagements,DEC 2020,JAN 2021,FEB 2021,MAR 2021,APR 2021,MAY 2021,JUN 2021,JULY 2021,AUG
2021,SEP 2021,OCT 2021,NOV 2021,ANNUAL TOTAL,,,,,

Und hier eine Beispielzeile:
CRUIS ELLC,AVT008,5G21A6P07L4100178,0,
660.90,379.11,745.38,731.54,884.17,\"1,369.30\",\"1,311.99\",\"1,265.14\",580.71,618.68,\"1,015.60\",905.27,\"10,467.79\",,,,,

Dieses Auto hatte offenbar kein einziges Disengagement im ganzen Jahr. Die Zahlen in den Monatsspalten sind dann wohl
die im jeweiligen Monat gefahrenen amerikanischen Meilen, die letzte Zahl ist die Summe uebers Jahr.
D.h. das ist etwa 16000km im Jahr gefahren ohne ein Disengagement.
Von mir geschaetzt haben 90% aller Fahrzeuge von CRUIS kein Disengagement,
der Rest eines, nur einmal kommen 2 und 3 vor.
WAYMO ist deutlich schlechter.
Nachtrag:
Erste Spalte: Zahl der gesamten disengagements,
Zweite Spalte Fahrleistung im Jahr 2021, vermutlich Meilen.
Dritte Spalte Fahrleistung/Disengagements.

[ Tabelle ]

Man sieht CRUISE ist besser als WAYMO.
Mercedes ist nicht so schlecht wie es nach der Tabelle scheint, es hat hat offenbar ziemlich verschiedene
Fahrzeuge in Betrieb, einige haben keine Disengagements das ganze Jahr
bei hoeher Fahrleistung, andere haben niedrige Fahrleistung und sehr viele,
also offenbar eine andere Technik fuers Autonome Fahren.

Deshalb ist die Rechnung oben dafuer nicht brauchbar.

Es hat auch seinen Grund, warum keine aktuelleren Wiki-Tabellen generiert wurden.

Ich nehme an weil die Disengagements zu selten geworden sind um relevant zu
sein.

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-driving_car#In_the_2020s

Hattest Du gepostet.
Unter \'Disengagements in the 2010s\' gibt es eine Tabelle.
Für die \'2020s\' nicht mehr, wegen *Heterogenitäten*.

Die Disengagements müssen gleich Null sein, für Level_5.

Sie muessen muessen sehr selten sein, zur Zeit werden
einmal pro 40000 Meilen erreicht, also weniger als einmal pro
60000km, das reicht leicht.

Bei WAYMO und CRUISE faellt sowas nicht auf.
ARGO AI ist besser als WAYMO - man fragt sich warum das aufgegeben werden soll.
Ich vermute das wird es nicht, VW wird damit allein weitermachen.


VW und Ford hatten bereits vor Monaten Argo AI aufgegeben!
Die Entwickler sind zu großen Teilen bereits bei anderen Arbeitgebern!

Ja, bei Ford und VW.

Ja, auch bei Ford und VW; siehe unten \'golem.de\'.

12/14/2022 13:57 :
|Handelsblatt:
||Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
||Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
||Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Ist zweifach relativ lange her.
Meine vielfachen Informationen sind offenbar vergeblich.
Auch die Überschrift:
\"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\"
obwohl glasklar, wurde offenbar nicht verstanden.

Zumindest deine Schluesse daraus. Denn die neue Datei von 2021 zeigt dass Argo AI ziemlich gut war
im Vergleich mit den Konkurrenten.

Mir geht es nur um eines:
-------------------------
A)
|\"ARGO AI ist besser als WAYMO - man fragt sich warum das aufgegeben werden soll.\"
|\"Ich vermute das wird es nicht, VW wird damit allein weitermachen.\"
B)
|\"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\"

Den Widerspruch zwischen A) und B).
\"xyz eingestellt\" bedeutet klar, daß xyz bereits beendet ist.
Die neuen Dateien von 2021 haben damit gar nichts zu tun.

Vielleicht wird es ja genau deswegen aufgegeben, Ford und VW verwenden die Ergebnisse fuer
ihre eigenen Entwicklungen, ARGO AI hat seinen Zweck erfuellt, man braucht es nicht mehr.
Ford und VW haben kein interesse an einen Robotaxi-betrieb, sie haben das nur gemacht
um das autonome Fahren zu entwickeln.

Das ist gut möglich.
Dies wird jedoch nicht kommuniziert. (Das Wort \'Dies\' erinnert mich stark an \'Diess\'.)
Jedoch für den Handelsblatt-Experten ist es offenbar eine starke Verzögerung des Level_5.

Ford war offenbar nicht mehr daran interessiert und will sich auf
L3 Fahrzeuge konzentrieren und ist deshalb ausgestiegen,
VW uebernimmt die den den Deutschen Teil von Argo AI in Muenchen,
der frueher schon zu VW gehoert hat und wird die Technik von ARGO AI weiterentwickeln
und verwenden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Argo_AI

https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-vw-vergrault-softwareexperten-beim-rueckzug-aus-argo-ai-2212-170493.html

Vorstehenden Link wiederhole ich hier.
\"VW-Cariad gelte in der Branche als zweitklassig.\" lese ich dort.

Das koennte sich ja aendern wenn sie die Technik von Argo AI uebernehmen.
Es kann natuerlich auch sein dass die Konzernspitze von VW gerade
einen gravierenden Fehler macht...


Wäre nicht sehr überraschend...

Sieht aber nicht so aus, VW wird weiterhin Level 4 und 5 Fahzeuge anstreben.

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 01/05/2023 10:56, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/04/2023 14:32, Carla Schneider wrote:
Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:
Doch, genau deshalb hatte ich den folgenden Link gepostet:
https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/disengagement-reports/

|Autonomous vehicle manufacturers that are testing vehicles in the Autonomous Vehicle Tester (AVT) Program
|and AVT Driverless Program are required to submit annual reports to share how often their vehicles disengaged
|from autonomous mode during tests (whether because of technology failure or situations requiring
|the test driver/operator to take manual control of the vehicle to operate safely).

Das ist genau die passende Seite, mit einer Liste aus CSV-Dateien von 2021.
Die CSV-Dateien müssen natürlich umgewandelt werden [1].
So etwas mache ich mit meiner Shell \'bish\'; andere nicht, die lassen eine Tabelle halt ganz sein.

Comma serparated Values mit Values in Gaensefuesschen wenn sich ein Comma im Value befindet...
Koennte man natuerlich trotzdem lesen, muesste dafuer aber mein Programm modifizieren, heute nicht.

Man kann die mit einem Texteditor lesen, die Frage ist nur was drin steht...
z.B.; /sh1/2021-Autonomous-Mileage-Reports-CSV.csv die Kopfzeile:

Manufacturer,Permit Number,VIN NUMBER,Annual Total of Disengagements,DEC 2020,JAN 2021,FEB 2021,MAR 2021,APR 2021,MAY 2021,JUN 2021,JULY 2021,AUG
2021,SEP 2021,OCT 2021,NOV 2021,ANNUAL TOTAL,,,,,

Und hier eine Beispielzeile:
CRUIS ELLC,AVT008,5G21A6P07L4100178,0,
660.90,379.11,745.38,731.54,884.17,\"1,369.30\",\"1,311.99\",\"1,265.14\",580.71,618.68,\"1,015.60\",905.27,\"10,467.79\",,,,,

Dieses Auto hatte offenbar kein einziges Disengagement im ganzen Jahr. Die Zahlen in den Monatsspalten sind dann wohl
die im jeweiligen Monat gefahrenen amerikanischen Meilen, die letzte Zahl ist die Summe uebers Jahr.
D.h. das ist etwa 16000km im Jahr gefahren ohne ein Disengagement.
Von mir geschaetzt haben 90% aller Fahrzeuge von CRUIS kein Disengagement,
der Rest eines, nur einmal kommen 2 und 3 vor.
WAYMO ist deutlich schlechter.
Nachtrag:
Erste Spalte: Zahl der gesamten disengagements,
Zweite Spalte Fahrleistung im Jahr 2021, vermutlich Meilen.
Dritte Spalte Fahrleistung/Disengagements.

[ Tabelle ]

Man sieht CRUISE ist besser als WAYMO.
Mercedes ist nicht so schlecht wie es nach der Tabelle scheint, es hat hat offenbar ziemlich verschiedene
Fahrzeuge in Betrieb, einige haben keine Disengagements das ganze Jahr
bei hoeher Fahrleistung, andere haben niedrige Fahrleistung und sehr viele,
also offenbar eine andere Technik fuers Autonome Fahren.

Deshalb ist die Rechnung oben dafuer nicht brauchbar.

Es hat auch seinen Grund, warum keine aktuelleren Wiki-Tabellen generiert wurden.

Ich nehme an weil die Disengagements zu selten geworden sind um relevant zu
sein.

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-driving_car#In_the_2020s

Hattest Du gepostet.
Unter \'Disengagements in the 2010s\' gibt es eine Tabelle.
Für die \'2020s\' nicht mehr, wegen *Heterogenitäten*.

Die Disengagements müssen gleich Null sein, für Level_5.

Sie muessen muessen sehr selten sein, zur Zeit werden
einmal pro 40000 Meilen erreicht, also weniger als einmal pro
60000km, das reicht leicht.

Bei WAYMO und CRUISE faellt sowas nicht auf.
ARGO AI ist besser als WAYMO - man fragt sich warum das aufgegeben werden soll.
Ich vermute das wird es nicht, VW wird damit allein weitermachen.


VW und Ford hatten bereits vor Monaten Argo AI aufgegeben!
Die Entwickler sind zu großen Teilen bereits bei anderen Arbeitgebern!

Ja, bei Ford und VW.

Ja, auch bei Ford und VW; siehe unten \'golem.de\'.

12/14/2022 13:57 :
|Handelsblatt:
||Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
||Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
||Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Ist zweifach relativ lange her.
Meine vielfachen Informationen sind offenbar vergeblich.
Auch die Überschrift:
\"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\"
obwohl glasklar, wurde offenbar nicht verstanden.

Zumindest deine Schluesse daraus. Denn die neue Datei von 2021 zeigt dass Argo AI ziemlich gut war
im Vergleich mit den Konkurrenten.

Mir geht es nur um eines:
-------------------------
A)
|\"ARGO AI ist besser als WAYMO - man fragt sich warum das aufgegeben werden soll.\"
|\"Ich vermute das wird es nicht, VW wird damit allein weitermachen.\"
B)
|\"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\"

Den Widerspruch zwischen A) und B).
\"xyz eingestellt\" bedeutet klar, daß xyz bereits beendet ist.
Die neuen Dateien von 2021 haben damit gar nichts zu tun.

Vielleicht wird es ja genau deswegen aufgegeben, Ford und VW verwenden die Ergebnisse fuer
ihre eigenen Entwicklungen, ARGO AI hat seinen Zweck erfuellt, man braucht es nicht mehr.
Ford und VW haben kein interesse an einen Robotaxi-betrieb, sie haben das nur gemacht
um das autonome Fahren zu entwickeln.

Das ist gut möglich.
Dies wird jedoch nicht kommuniziert. (Das Wort \'Dies\' erinnert mich stark an \'Diess\'.)
Jedoch für den Handelsblatt-Experten ist es offenbar eine starke Verzögerung des Level_5.

Ford war offenbar nicht mehr daran interessiert und will sich auf
L3 Fahrzeuge konzentrieren und ist deshalb ausgestiegen,
VW uebernimmt die den den Deutschen Teil von Argo AI in Muenchen,
der frueher schon zu VW gehoert hat und wird die Technik von ARGO AI weiterentwickeln
und verwenden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Argo_AI

https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-vw-vergrault-softwareexperten-beim-rueckzug-aus-argo-ai-2212-170493.html

Vorstehenden Link wiederhole ich hier.
\"VW-Cariad gelte in der Branche als zweitklassig.\" lese ich dort.

Das koennte sich ja aendern wenn sie die Technik von Argo AI uebernehmen.
Es kann natuerlich auch sein dass die Konzernspitze von VW gerade
einen gravierenden Fehler macht...


Wäre nicht sehr überraschend...

Sieht aber nicht so aus, VW wird weiterhin Level 4 und 5 Fahzeuge anstreben.

 

[Helmut Schellong]

On 12/18/2022 16:21, Gerrit Heitsch wrote:

On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote:
On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote:
Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider:

Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto.

[...]

Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar.

Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist. Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen. Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es werden sich Wege finden das zu ändern.

Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert meldet obwohl sie es nicht ist.

Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen.

Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter einem Test
mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht unterlaufen_ werden kann.

Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM.

Es reicht ja, wenn der Hacker über einen Buffer-Overflow (es gibt sie immer noch...) reinkommt und dann das Auto ungewünschte Dinge tun lässt.

Du setzt hier wohl /normale/ Betriebssysteme voraus.
Ich jedenfalls nicht, ich würde gar kein Betriebssystem vorsehen, sondern
vielleicht 67 uC direkt programmieren.
Auch hätte mein Vollautonomes keinen irgendwie gearteten Zugang von außen.
Ich würde auch dafür sorgen, daß ich den Code im RAM prüfen kann.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/18/2022 16:21, Gerrit Heitsch wrote:

On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote:
On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote:
Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider:

Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto.

[...]

Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar.

Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist. Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen. Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es werden sich Wege finden das zu ändern.

Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert meldet obwohl sie es nicht ist.

Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen.

Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter einem Test
mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht unterlaufen_ werden kann.

Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM.

Es reicht ja, wenn der Hacker über einen Buffer-Overflow (es gibt sie immer noch...) reinkommt und dann das Auto ungewünschte Dinge tun lässt.

Du setzt hier wohl /normale/ Betriebssysteme voraus.
Ich jedenfalls nicht, ich würde gar kein Betriebssystem vorsehen, sondern
vielleicht 67 uC direkt programmieren.
Auch hätte mein Vollautonomes keinen irgendwie gearteten Zugang von außen.
Ich würde auch dafür sorgen, daß ich den Code im RAM prüfen kann.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/22/22 11:30, Christoph Müller wrote:

Am 20.12.2022 um 21:40 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/20/22 21:30, Christoph Müller wrote:
Am 19.12.2022 um 21:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/19/22 20:45, Christoph Müller wrote:
Am 19.12.2022 um 18:03 schrieb Gerrit Heitsch:

Bedeutet mindestens eine Kamera und ein Radar-Sensor. Bei LIDAR
ist es eher der mechanische Aufwand der kostet.

Nicht in Solid-State-Version. Da bewegt sich nichts mehr.

Nicht ganz richtig. Wenn es auf dem MEMS-Prinzip beruht bewegt sich
da immer noch was. Andere Techniken benutzen multiple Laser was auch
nicht umsonst zu machen ist.

Mit Zylinderlinsen kann man mit EINEM Laserstrahl die ganze Szenerie
ausleuchten.

Dann wird die Auswertung komplexer, denn du musst ja, damit du von
LIDAR was hast, nicht nur die Entfernung messen (über time of flight)
sondern auch die genaue Richtung kennen aus der das jeweilige Echo kommt.

Beleuchtung -> Zylinderlinsen fächern einen Laserstrahl auf.
Empfang -> bildgebende \"Normaloptik\" und Sensor mit global shutter.
Ergibt für jeden einzelnen Bildpunkt (mit Stoppuhr) die Entfernung.

Also pro Bildpunkt eine Stoppuhr? Wie aufwendig ist denn die Hardware
dazu? Die Uhren müssen ja wirklich synchron gestartet werden.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/22/22 11:30, Christoph Müller wrote:

Am 20.12.2022 um 21:40 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/20/22 21:30, Christoph Müller wrote:
Am 19.12.2022 um 21:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/19/22 20:45, Christoph Müller wrote:
Am 19.12.2022 um 18:03 schrieb Gerrit Heitsch:

Bedeutet mindestens eine Kamera und ein Radar-Sensor. Bei LIDAR
ist es eher der mechanische Aufwand der kostet.

Nicht in Solid-State-Version. Da bewegt sich nichts mehr.

Nicht ganz richtig. Wenn es auf dem MEMS-Prinzip beruht bewegt sich
da immer noch was. Andere Techniken benutzen multiple Laser was auch
nicht umsonst zu machen ist.

Mit Zylinderlinsen kann man mit EINEM Laserstrahl die ganze Szenerie
ausleuchten.

Dann wird die Auswertung komplexer, denn du musst ja, damit du von
LIDAR was hast, nicht nur die Entfernung messen (über time of flight)
sondern auch die genaue Richtung kennen aus der das jeweilige Echo kommt.

Beleuchtung -> Zylinderlinsen fächern einen Laserstrahl auf.
Empfang -> bildgebende \"Normaloptik\" und Sensor mit global shutter.
Ergibt für jeden einzelnen Bildpunkt (mit Stoppuhr) die Entfernung.

Also pro Bildpunkt eine Stoppuhr? Wie aufwendig ist denn die Hardware
dazu? Die Uhren müssen ja wirklich synchron gestartet werden.

Gerrit

 

[Helmut Schellong]

On 12/18/2022 16:25, Christoph Müller wrote:

Am 18.12.2022 um 15:56 schrieb Helmut Schellong:
On 12/18/2022 12:04, Christoph Müller wrote:
On 12/14/22 13:57, Helmut Schellong wrote:

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!

Das 80/20-Problem. In 20% der Zeit kannst du 80% der Funktionen hinbekommen und das Ergebnis sieht dann auch schon gut und fast fertig aus. Aber für die restlichen 20% brauchst du 80% der Zeit.

Mit größeren technischen Entwicklungen ist es aber i.d.R. so, dass anfangs nur wenige Leute mit der Aufgabe betraut werden und dann immer mehr hinzugezogen werden. Denn dann kristallisiert sich meistens heraus, dass man die Probleme massiv parallel angehen kann nicht seriell abarbeiten muss. Dann werden die 80% Zeit genauso lang dauern, wie die 20%. Gerechnet in Personenstunden.

Das widerlegt aber nicht die 80/20-Regel.

Richtig.

Und im Straßenverkehr hat es leider extrem viele Edge-Cases die alle korrekt behandelt sein wollen.
Ja. Aber man kann massiv parallel arbeiten.

Das führt aber zu den immens hohen Fehlergraden bei Consumer-Ware.

Aber nur, wenn man die Aufgaben schlecht aufgeteilt und/oder schlecht zusammen geführt hat. Zeigt sich der Finanzerer knauserig, dann kommt sowas ziemlich oft vor.

Die haben zu Beginn Millionen Fehler in der Software.

Na ja - ist die Software von Level-5-Fahrzeugen Konsumerware?

Nein, ich rede von Microsoft-Betriebssystemen, von denen so etwas bekannt wurde.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/18/2022 16:25, Christoph Müller wrote:

Am 18.12.2022 um 15:56 schrieb Helmut Schellong:
On 12/18/2022 12:04, Christoph Müller wrote:
On 12/14/22 13:57, Helmut Schellong wrote:

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!

Das 80/20-Problem. In 20% der Zeit kannst du 80% der Funktionen hinbekommen und das Ergebnis sieht dann auch schon gut und fast fertig aus. Aber für die restlichen 20% brauchst du 80% der Zeit.

Mit größeren technischen Entwicklungen ist es aber i.d.R. so, dass anfangs nur wenige Leute mit der Aufgabe betraut werden und dann immer mehr hinzugezogen werden. Denn dann kristallisiert sich meistens heraus, dass man die Probleme massiv parallel angehen kann nicht seriell abarbeiten muss. Dann werden die 80% Zeit genauso lang dauern, wie die 20%. Gerechnet in Personenstunden.

Das widerlegt aber nicht die 80/20-Regel.

Richtig.

Und im Straßenverkehr hat es leider extrem viele Edge-Cases die alle korrekt behandelt sein wollen.
Ja. Aber man kann massiv parallel arbeiten.

Das führt aber zu den immens hohen Fehlergraden bei Consumer-Ware.

Aber nur, wenn man die Aufgaben schlecht aufgeteilt und/oder schlecht zusammen geführt hat. Zeigt sich der Finanzerer knauserig, dann kommt sowas ziemlich oft vor.

Die haben zu Beginn Millionen Fehler in der Software.

Na ja - ist die Software von Level-5-Fahrzeugen Konsumerware?

Nein, ich rede von Microsoft-Betriebssystemen, von denen so etwas bekannt wurde.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Volker Bartheld]

On Sat, 24 Dec 2022 14:11:05 +0100, Gerrit Heitsch wrote:

On 12/24/22 13:29, Volker Bartheld wrote:
On Sat, 24 Dec 2022 13:00:27 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/23/22 23:10, Rolf Bombach wrote:
Volker Bartheld schrieb:
1. Der Mensch fährt besser als gedacht [1].
Nun, in DE ca. 2.5 Mio polizeilich erfasste Unfälle im Jahr.
Die Zahl sagt nur dann etwas aus wenn man sie in Relation zu den täglich
in Deutschland gefahrenen km setzen kann.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Transport-Verkehr/Publikationen/Downloads-Querschnitt/broschuere-verkehr-blick-0080006139004.html
Es werden in der Pre- oder
Post-Corona-Gegenwart also etwas mehr als die dort angegebenen 1\'200
Millarden Personenkilometer sein. Ja. 1.2*10^12. In Deutschland. Jedes
Jahr.
Also werden pro Tag in D ca. 3,28 Milliarden km gefahren. Ergibt bei den
erwähnten 25000 Unfällen pro Tag also 1 Unfall pro 131200 km.
Oder wenn die 2,5 Millionen Unfälle pro Jahr stimmen, 1 Unfall pro
480000 km.
So betrachtet sind menschliche Autofahrer gar nicht so schlecht.

Ungefähr etwas in der Art hatte ich behauptet, ja. ;-)

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Sat, 24 Dec 2022 14:11:05 +0100, Gerrit Heitsch wrote:

On 12/24/22 13:29, Volker Bartheld wrote:
On Sat, 24 Dec 2022 13:00:27 +0100, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/23/22 23:10, Rolf Bombach wrote:
Volker Bartheld schrieb:
1. Der Mensch fährt besser als gedacht [1].
Nun, in DE ca. 2.5 Mio polizeilich erfasste Unfälle im Jahr.
Die Zahl sagt nur dann etwas aus wenn man sie in Relation zu den täglich
in Deutschland gefahrenen km setzen kann.
https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Transport-Verkehr/Publikationen/Downloads-Querschnitt/broschuere-verkehr-blick-0080006139004.html
Es werden in der Pre- oder
Post-Corona-Gegenwart also etwas mehr als die dort angegebenen 1\'200
Millarden Personenkilometer sein. Ja. 1.2*10^12. In Deutschland. Jedes
Jahr.
Also werden pro Tag in D ca. 3,28 Milliarden km gefahren. Ergibt bei den
erwähnten 25000 Unfällen pro Tag also 1 Unfall pro 131200 km.
Oder wenn die 2,5 Millionen Unfälle pro Jahr stimmen, 1 Unfall pro
480000 km.
So betrachtet sind menschliche Autofahrer gar nicht so schlecht.

Ungefähr etwas in der Art hatte ich behauptet, ja. ;-)

Volker

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Manche wollen es einfach nicht glauben. Aber das Leben ist wirklich
lebensgefährlich und es endet IMMER tödlich!

Diese philosophische Totalanalyse bringt doch immer wieder unbekannte
Tatsachen ans Licht. Das hilft uns nun bei der Programmierung von AVs
echt weiter.

Wie weit willst du gehen? Der Schritt ist nicht weit bis TV-Moderator
Wladimir Solowjow, der neulich meinte «Das Leben wird masslos überbewertet».
Und dass es sich um ein lohnendes Ziel handelt, für eine höhere Ordnung
zu sterben.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Manche wollen es einfach nicht glauben. Aber das Leben ist wirklich
lebensgefährlich und es endet IMMER tödlich!

Diese philosophische Totalanalyse bringt doch immer wieder unbekannte
Tatsachen ans Licht. Das hilft uns nun bei der Programmierung von AVs
echt weiter.

Wie weit willst du gehen? Der Schritt ist nicht weit bis TV-Moderator
Wladimir Solowjow, der neulich meinte «Das Leben wird masslos überbewertet».
Und dass es sich um ein lohnendes Ziel handelt, für eine höhere Ordnung
zu sterben.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 12/18/2022 17:09, Christoph Müller wrote:

Am 18.12.2022 um 15:44 schrieb Helmut Schellong:
On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Lenkrad, Instrumente und die Pedalerie sind aber teuer!

Das könnte dazu führen, dass autonome Fahrzeuge billiger werden als manuell gefahrene Fahrzeuge.

Von der Industrie lese ich eigentlich nur, daß diese begonnene Milliarden-Projekte
zum Thema nach relativ kurzer Zeit wieder einstellt.

https://www.next-mobility.de/cruise-startet-robotaxi-service-in-san-francisco-a-1092423/?cmp=nl-99&uuid=541338322bac1fd4f2fbc81d54d5145c

Sieht nicht nach Einstellung des Projektes aus.

Ich hatte die Einstellungen doch aufgelistet.
Sind halt hier gelöscht.

Daß das Robotaxi-Projekt nicht eingestellt ist, weiß ich, denn es soll
von 100 auf 5000 Taxis erweitert werden.

Nein, das Kind stirbt wegen des Ausweichens des Autonomen, in dem es sitzt.
Geradeaus wird die Oma /aufgespießt/.
(Mein Fahrlehrer rief immer vom Aufspießen.)

Wuerde ja nicht passieren, ein menschlicher Fahrer wuerde auch nicht
Selbstmord begehen um jemanden der einen Fehler gemacht hat zu retten.

Die Maschine _muß_ sich allerdings entscheiden!
Fest steht: eine Person muß sterben.
Frage: welche?

War hier irgendein Mitleser jemals in einer solchen Lage?

Die Frage ist irrelevant.
Es muß in einer _Maschine_ implementiert sein.
Die Maschine _muß_ entscheiden.

Wenn so etwas wirklich passieren sollte, dann wird sich ein Mensch aufgrund der viel zu knappen Entscheidungszeit vermutlich eher nach Zufall entscheiden. Das ihm auch selbst das Leben kosten. Ob das Verhalten richtig oder falsch war, wird hinterher manchmal von Gerichten entschieden. Über eine etwaige Strafe auch. Hinterher wohlgemerkt! Die Entscheidung muss aber fallen, BEVOR es kracht. Hinterher ist man meistens schlauer.

Deshalb hat das MIT eine \'Moral Machine\' entwickelt.
Mit einem extra Professor dafür.

> Das Entscheidende sind aber gar nicht solche seltenen Fälle, sonder dass INSGESAMT weniger Unfälle passieren und dass es damit auch weniger Tote und Verletzte gibt. Andernfalls gibt es für autonome Fahrzeuge keine Zulassung.

Ja, die Vorteile einer Maschine, in Millisekunden eine optimale Entscheidung
errechnen zu können, sollten hier auftrumpfen.

> Gleichzeitig gilt auch, dass sich der Gesetzgeber schuldig macht, wenn nachgewiesen wird, dass es mit den Fahrzeugen tatsächlich weniger Unfälle, Verletzte und Tote gibt und ein entsprechendes Gesetz verweigert.

Das Problem ist hierbei, daß ein solcher Nachweis erst vorliegt, nachdem mindestens zehntausende
Vollautonome mindestens 5 Jahre lang uneingeschränkt gefahren sind.
Mathematische Vorausberechnungen können um z.B. 70% daneben liegen.

Wenn der Gesetzgeber die Zulassung solcher unfallvermeidender Fahrzeuge verweigert, macht er sich der fahrlässigen Körperverletzung und Tötung schuldig. Diesen Schuh wird sich kein Minister gerne anziehen lassen.
>

Ob der Ex-Minister Baum das auch so sieht, möchte ich in Zweifel ziehen.

Du vergißt hier offenbar die richtungsweisenden Schilder mit Textinhalt.
Das ist nicht immer einfach, klar und ohne Widerspruch.

Dass dann an der Beschilderung irgendwas nicht stimmt, merkt man dann, wenn der Kreisverkehr voll mit autonomen Fahrzeugen ist, die ständig nur im Kreis fahren... ;-)

Zum Beispiel.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/18/2022 17:09, Christoph Müller wrote:

Am 18.12.2022 um 15:44 schrieb Helmut Schellong:
On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Lenkrad, Instrumente und die Pedalerie sind aber teuer!

Das könnte dazu führen, dass autonome Fahrzeuge billiger werden als manuell gefahrene Fahrzeuge.

Von der Industrie lese ich eigentlich nur, daß diese begonnene Milliarden-Projekte
zum Thema nach relativ kurzer Zeit wieder einstellt.

https://www.next-mobility.de/cruise-startet-robotaxi-service-in-san-francisco-a-1092423/?cmp=nl-99&uuid=541338322bac1fd4f2fbc81d54d5145c

Sieht nicht nach Einstellung des Projektes aus.

Ich hatte die Einstellungen doch aufgelistet.
Sind halt hier gelöscht.

Daß das Robotaxi-Projekt nicht eingestellt ist, weiß ich, denn es soll
von 100 auf 5000 Taxis erweitert werden.

Nein, das Kind stirbt wegen des Ausweichens des Autonomen, in dem es sitzt.
Geradeaus wird die Oma /aufgespießt/.
(Mein Fahrlehrer rief immer vom Aufspießen.)

Wuerde ja nicht passieren, ein menschlicher Fahrer wuerde auch nicht
Selbstmord begehen um jemanden der einen Fehler gemacht hat zu retten.

Die Maschine _muß_ sich allerdings entscheiden!
Fest steht: eine Person muß sterben.
Frage: welche?

War hier irgendein Mitleser jemals in einer solchen Lage?

Die Frage ist irrelevant.
Es muß in einer _Maschine_ implementiert sein.
Die Maschine _muß_ entscheiden.

Wenn so etwas wirklich passieren sollte, dann wird sich ein Mensch aufgrund der viel zu knappen Entscheidungszeit vermutlich eher nach Zufall entscheiden. Das ihm auch selbst das Leben kosten. Ob das Verhalten richtig oder falsch war, wird hinterher manchmal von Gerichten entschieden. Über eine etwaige Strafe auch. Hinterher wohlgemerkt! Die Entscheidung muss aber fallen, BEVOR es kracht. Hinterher ist man meistens schlauer.

Deshalb hat das MIT eine \'Moral Machine\' entwickelt.
Mit einem extra Professor dafür.

> Das Entscheidende sind aber gar nicht solche seltenen Fälle, sonder dass INSGESAMT weniger Unfälle passieren und dass es damit auch weniger Tote und Verletzte gibt. Andernfalls gibt es für autonome Fahrzeuge keine Zulassung.

Ja, die Vorteile einer Maschine, in Millisekunden eine optimale Entscheidung
errechnen zu können, sollten hier auftrumpfen.

> Gleichzeitig gilt auch, dass sich der Gesetzgeber schuldig macht, wenn nachgewiesen wird, dass es mit den Fahrzeugen tatsächlich weniger Unfälle, Verletzte und Tote gibt und ein entsprechendes Gesetz verweigert.

Das Problem ist hierbei, daß ein solcher Nachweis erst vorliegt, nachdem mindestens zehntausende
Vollautonome mindestens 5 Jahre lang uneingeschränkt gefahren sind.
Mathematische Vorausberechnungen können um z.B. 70% daneben liegen.

Wenn der Gesetzgeber die Zulassung solcher unfallvermeidender Fahrzeuge verweigert, macht er sich der fahrlässigen Körperverletzung und Tötung schuldig. Diesen Schuh wird sich kein Minister gerne anziehen lassen.
>

Ob der Ex-Minister Baum das auch so sieht, möchte ich in Zweifel ziehen.

Du vergißt hier offenbar die richtungsweisenden Schilder mit Textinhalt.
Das ist nicht immer einfach, klar und ohne Widerspruch.

Dass dann an der Beschilderung irgendwas nicht stimmt, merkt man dann, wenn der Kreisverkehr voll mit autonomen Fahrzeugen ist, die ständig nur im Kreis fahren... ;-)

Zum Beispiel.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Hanno Foest]

Am 22.12.22 um 08:43 schrieb Thomas Prufer:

Software enthält Fehler. Was anderes gibt es nicht. (Inzwischen stimmt
das sogar für Trivialprogramme wie das sog. \"Hello World\"...)

Formal verifizierte Software existiert.

Ja, und fristet ein ähnliches Dasein wie glutenfreie laktosefreie fleischfreie
natriumarme Bratwurst: nur wer wirklich unbedingt muß, oder mal so zum
Ausprobieren und dann weglegen.

Ja klar, ist halt mehr Aufwand, und hinterher kann man nicht mehr an
Bugfixes verdienen. Eine Firma mit solchen Produkten ist in einer
Marktwirtschaft offensichtlich nicht konkurrenzfähig.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hanno Foest]

Am 22.12.22 um 08:43 schrieb Thomas Prufer:

Software enthält Fehler. Was anderes gibt es nicht. (Inzwischen stimmt
das sogar für Trivialprogramme wie das sog. \"Hello World\"...)

Formal verifizierte Software existiert.

Ja, und fristet ein ähnliches Dasein wie glutenfreie laktosefreie fleischfreie
natriumarme Bratwurst: nur wer wirklich unbedingt muß, oder mal so zum
Ausprobieren und dann weglegen.

Ja klar, ist halt mehr Aufwand, und hinterher kann man nicht mehr an
Bugfixes verdienen. Eine Firma mit solchen Produkten ist in einer
Marktwirtschaft offensichtlich nicht konkurrenzfähig.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/18/22 17:09, Christoph Müller wrote:

Am 18.12.2022 um 15:44 schrieb Helmut Schellong:
On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Lenkrad, Instrumente und die Pedalerie sind aber teuer!

Das könnte dazu führen, dass autonome Fahrzeuge billiger werden als
manuell gefahrene Fahrzeuge.

Eher nicht. Die nötigen Sensoren und Hochleistungscomputer gibts nicht
umsonst.

Nein, das Kind stirbt wegen des Ausweichens des Autonomen, in dem es
sitzt.
Geradeaus wird die Oma /aufgespießt/.
(Mein Fahrlehrer rief immer vom Aufspießen.)

Wuerde ja nicht passieren, ein menschlicher Fahrer wuerde auch nicht
Selbstmord begehen um jemanden der einen Fehler gemacht hat zu retten.

Die Maschine _muß_ sich allerdings entscheiden!
Fest steht: eine Person muß sterben.
Frage: welche?

War hier irgendein Mitleser jemals in einer solchen Lage?

Wenn so etwas wirklich passieren sollte, dann wird sich ein Mensch
aufgrund der viel zu knappen Entscheidungszeit vermutlich eher nach
Zufall entscheiden.

Korrekt... Weil die Hardware beim Menschen eben nichts anderes zulässt.
Der Computer eines autonomen Autos hingegen ist schnell genug und diese
Entscheidung wird im Code auf die eine oder andere Weise festgelegt.
Also wird diese Entscheidung schon lange vor dem Unfall getroffen und
damit ist Zeit sich zu überlegen wie sie aussehen soll.

Im Fall oben  ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.

Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg.

Anhalteweg und Bremsweg sind NICHT identisch. Der Anhalteweg besteht aus
Reaktionszeit + Bremsweg und ist damit immer länger als der Bremsweg.

Und die Reaktionszeit eines Computers ist auch nicht null.

Auch bei einem Computer kann manches länger dauern. Kennt jeder von der
täglichen Arbeit. Es sollte schneller sein als ein Mensch, aber ich bin
immer wieder überrascht wo es klemmt.

Du vergißt hier offenbar die richtungsweisenden Schilder mit Textinhalt.
Das ist nicht immer einfach, klar und ohne Widerspruch.

Dass dann an der Beschilderung irgendwas nicht stimmt, merkt man dann,
wenn der Kreisverkehr voll mit autonomen Fahrzeugen ist, die ständig nur
im Kreis fahren... ;-)

Ah, die Ameisenmühle mit autonomen Autos?

Ansonsten hat Cruise mit ihren Robot-Taxis noch einige Probleme:

https://slate.com/technology/2022/12/san-francisco-waymo-cruise-self-driving-cars-robotaxis.html

Wenn man das so liest fragt man sich warum die überhaupt noch im
Straßenverkehr fahren dürfen.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/18/22 17:09, Christoph Müller wrote:

Am 18.12.2022 um 15:44 schrieb Helmut Schellong:
On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Lenkrad, Instrumente und die Pedalerie sind aber teuer!

Das könnte dazu führen, dass autonome Fahrzeuge billiger werden als
manuell gefahrene Fahrzeuge.

Eher nicht. Die nötigen Sensoren und Hochleistungscomputer gibts nicht
umsonst.

Nein, das Kind stirbt wegen des Ausweichens des Autonomen, in dem es
sitzt.
Geradeaus wird die Oma /aufgespießt/.
(Mein Fahrlehrer rief immer vom Aufspießen.)

Wuerde ja nicht passieren, ein menschlicher Fahrer wuerde auch nicht
Selbstmord begehen um jemanden der einen Fehler gemacht hat zu retten.

Die Maschine _muß_ sich allerdings entscheiden!
Fest steht: eine Person muß sterben.
Frage: welche?

War hier irgendein Mitleser jemals in einer solchen Lage?

Wenn so etwas wirklich passieren sollte, dann wird sich ein Mensch
aufgrund der viel zu knappen Entscheidungszeit vermutlich eher nach
Zufall entscheiden.

Korrekt... Weil die Hardware beim Menschen eben nichts anderes zulässt.
Der Computer eines autonomen Autos hingegen ist schnell genug und diese
Entscheidung wird im Code auf die eine oder andere Weise festgelegt.
Also wird diese Entscheidung schon lange vor dem Unfall getroffen und
damit ist Zeit sich zu überlegen wie sie aussehen soll.

Im Fall oben  ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.

Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg.

Anhalteweg und Bremsweg sind NICHT identisch. Der Anhalteweg besteht aus
Reaktionszeit + Bremsweg und ist damit immer länger als der Bremsweg.

Und die Reaktionszeit eines Computers ist auch nicht null.

Auch bei einem Computer kann manches länger dauern. Kennt jeder von der
täglichen Arbeit. Es sollte schneller sein als ein Mensch, aber ich bin
immer wieder überrascht wo es klemmt.

Du vergißt hier offenbar die richtungsweisenden Schilder mit Textinhalt.
Das ist nicht immer einfach, klar und ohne Widerspruch.

Dass dann an der Beschilderung irgendwas nicht stimmt, merkt man dann,
wenn der Kreisverkehr voll mit autonomen Fahrzeugen ist, die ständig nur
im Kreis fahren... ;-)

Ah, die Ameisenmühle mit autonomen Autos?

Ansonsten hat Cruise mit ihren Robot-Taxis noch einige Probleme:

https://slate.com/technology/2022/12/san-francisco-waymo-cruise-self-driving-cars-robotaxis.html

Wenn man das so liest fragt man sich warum die überhaupt noch im
Straßenverkehr fahren dürfen.

Gerrit