Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt...

[Gerrit Heitsch]

On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote:

On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote:
Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider:

Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto.

[...]

Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar.

Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist.
Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen.
Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es
werden sich Wege finden das zu ändern.

Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal
wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert
meldet obwohl sie es nicht ist.

Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über
Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen.

Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter
einem Test
mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht
unterlaufen_ werden kann.

Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht
gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM.

Es reicht ja, wenn der Hacker über einen Buffer-Overflow (es gibt sie
immer noch...) reinkommt und dann das Auto ungewünschte Dinge tun lässt.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/18/22 16:08, Helmut Schellong wrote:

On 12/18/2022 12:42, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/18/22 12:28, Christoph Müller wrote:
Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider:

Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto.

[...]

Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar.

Ja, woraus folgt, daß V2V Kommunikation wirklich keine gute Idee ist.
Denn wenn es Vorteile bringt werden autonome Autos anfangen zu lügen.
Wahrscheinlich nicht mit dem Original-Code des Herstellers, aber es
werden sich Wege finden das zu ändern.

Gleiches gilt für die Umgebung. Du willst am Sonntag endlich mal
wieder Ruhe haben? Beacon aufbauen die deine Straße als blockiert
meldet obwohl sie es nicht ist.

Von Hackern die über Sicherheitslücken im Code die Kontrolle über
Fahrzeuge übernehmen ganz zu schweigen.

Ich würde die Software eines vollautonomen Autos beispielsweise öfter
einem Test
mit einem sha3_256-Hash unterziehen, der zudem von Hackern _nicht
unterlaufen_ werden kann.

Das hilft nur gegen Veränderungen auf dem Massenspeicher, aber nicht
gegen Veränderungen des laufenden Binaries im RAM.

Es reicht ja, wenn der Hacker über einen Buffer-Overflow (es gibt sie
immer noch...) reinkommt und dann das Auto ungewünschte Dinge tun lässt.

Gerrit

 

[Helmut Schellong]

On 01/04/2023 14:32, Carla Schneider wrote:

Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:
Doch, genau deshalb hatte ich den folgenden Link gepostet:
https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/disengagement-reports/

|Autonomous vehicle manufacturers that are testing vehicles in the Autonomous Vehicle Tester (AVT) Program
|and AVT Driverless Program are required to submit annual reports to share how often their vehicles disengaged
|from autonomous mode during tests (whether because of technology failure or situations requiring
|the test driver/operator to take manual control of the vehicle to operate safely).

Das ist genau die passende Seite, mit einer Liste aus CSV-Dateien von 2021.
Die CSV-Dateien müssen natürlich umgewandelt werden [1].
So etwas mache ich mit meiner Shell \'bish\'; andere nicht, die lassen eine Tabelle halt ganz sein.

Comma serparated Values mit Values in Gaensefuesschen wenn sich ein Comma im Value befindet...
Koennte man natuerlich trotzdem lesen, muesste dafuer aber mein Programm modifizieren, heute nicht.

Man kann die mit einem Texteditor lesen, die Frage ist nur was drin steht...
z.B.; /sh1/2021-Autonomous-Mileage-Reports-CSV.csv die Kopfzeile:

Manufacturer,Permit Number,VIN NUMBER,Annual Total of Disengagements,DEC 2020,JAN 2021,FEB 2021,MAR 2021,APR 2021,MAY 2021,JUN 2021,JULY 2021,AUG
2021,SEP 2021,OCT 2021,NOV 2021,ANNUAL TOTAL,,,,,

Und hier eine Beispielzeile:
CRUIS ELLC,AVT008,5G21A6P07L4100178,0,
660.90,379.11,745.38,731.54,884.17,\"1,369.30\",\"1,311.99\",\"1,265.14\",580.71,618.68,\"1,015.60\",905.27,\"10,467.79\",,,,,

Dieses Auto hatte offenbar kein einziges Disengagement im ganzen Jahr. Die Zahlen in den Monatsspalten sind dann wohl
die im jeweiligen Monat gefahrenen amerikanischen Meilen, die letzte Zahl ist die Summe uebers Jahr.
D.h. das ist etwa 16000km im Jahr gefahren ohne ein Disengagement.
Von mir geschaetzt haben 90% aller Fahrzeuge von CRUIS kein Disengagement,
der Rest eines, nur einmal kommen 2 und 3 vor.
WAYMO ist deutlich schlechter.
Nachtrag:
Erste Spalte: Zahl der gesamten disengagements,
Zweite Spalte Fahrleistung im Jahr 2021, vermutlich Meilen.
Dritte Spalte Fahrleistung/Disengagements.

[ Tabelle ]

Man sieht CRUISE ist besser als WAYMO.
Mercedes ist nicht so schlecht wie es nach der Tabelle scheint, es hat hat offenbar ziemlich verschiedene
Fahrzeuge in Betrieb, einige haben keine Disengagements das ganze Jahr
bei hoeher Fahrleistung, andere haben niedrige Fahrleistung und sehr viele,
also offenbar eine andere Technik fuers Autonome Fahren.

Deshalb ist die Rechnung oben dafuer nicht brauchbar.

Es hat auch seinen Grund, warum keine aktuelleren Wiki-Tabellen generiert wurden.

Bei WAYMO und CRUISE faellt sowas nicht auf.
ARGO AI ist besser als WAYMO - man fragt sich warum das aufgegeben werden soll.
Ich vermute das wird es nicht, VW wird damit allein weitermachen.

VW und Ford hatten bereits vor Monaten Argo AI aufgegeben!
Die Entwickler sind zu großen Teilen bereits bei anderen Arbeitgebern!

12/14/2022 13:57 :
|Handelsblatt:
||Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
||Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
||Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Ist zweifach relativ lange her.
Meine vielfachen Informationen sind offenbar vergeblich.
Auch die Überschrift:
\"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\"
obwohl glasklar, wurde offenbar nicht verstanden.

https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-vw-vergrault-softwareexperten-beim-rueckzug-aus-argo-ai-2212-170493.html

Vorstehenden Link wiederhole ich hier.
\"VW-Cariad gelte in der Branche als zweitklassig.\" lese ich dort.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 01/04/2023 14:32, Carla Schneider wrote:

Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:
Doch, genau deshalb hatte ich den folgenden Link gepostet:
https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/disengagement-reports/

|Autonomous vehicle manufacturers that are testing vehicles in the Autonomous Vehicle Tester (AVT) Program
|and AVT Driverless Program are required to submit annual reports to share how often their vehicles disengaged
|from autonomous mode during tests (whether because of technology failure or situations requiring
|the test driver/operator to take manual control of the vehicle to operate safely).

Das ist genau die passende Seite, mit einer Liste aus CSV-Dateien von 2021.
Die CSV-Dateien müssen natürlich umgewandelt werden [1].
So etwas mache ich mit meiner Shell \'bish\'; andere nicht, die lassen eine Tabelle halt ganz sein.

Comma serparated Values mit Values in Gaensefuesschen wenn sich ein Comma im Value befindet...
Koennte man natuerlich trotzdem lesen, muesste dafuer aber mein Programm modifizieren, heute nicht.

Man kann die mit einem Texteditor lesen, die Frage ist nur was drin steht...
z.B.; /sh1/2021-Autonomous-Mileage-Reports-CSV.csv die Kopfzeile:

Manufacturer,Permit Number,VIN NUMBER,Annual Total of Disengagements,DEC 2020,JAN 2021,FEB 2021,MAR 2021,APR 2021,MAY 2021,JUN 2021,JULY 2021,AUG
2021,SEP 2021,OCT 2021,NOV 2021,ANNUAL TOTAL,,,,,

Und hier eine Beispielzeile:
CRUIS ELLC,AVT008,5G21A6P07L4100178,0,
660.90,379.11,745.38,731.54,884.17,\"1,369.30\",\"1,311.99\",\"1,265.14\",580.71,618.68,\"1,015.60\",905.27,\"10,467.79\",,,,,

Dieses Auto hatte offenbar kein einziges Disengagement im ganzen Jahr. Die Zahlen in den Monatsspalten sind dann wohl
die im jeweiligen Monat gefahrenen amerikanischen Meilen, die letzte Zahl ist die Summe uebers Jahr.
D.h. das ist etwa 16000km im Jahr gefahren ohne ein Disengagement.
Von mir geschaetzt haben 90% aller Fahrzeuge von CRUIS kein Disengagement,
der Rest eines, nur einmal kommen 2 und 3 vor.
WAYMO ist deutlich schlechter.
Nachtrag:
Erste Spalte: Zahl der gesamten disengagements,
Zweite Spalte Fahrleistung im Jahr 2021, vermutlich Meilen.
Dritte Spalte Fahrleistung/Disengagements.

[ Tabelle ]

Man sieht CRUISE ist besser als WAYMO.
Mercedes ist nicht so schlecht wie es nach der Tabelle scheint, es hat hat offenbar ziemlich verschiedene
Fahrzeuge in Betrieb, einige haben keine Disengagements das ganze Jahr
bei hoeher Fahrleistung, andere haben niedrige Fahrleistung und sehr viele,
also offenbar eine andere Technik fuers Autonome Fahren.

Deshalb ist die Rechnung oben dafuer nicht brauchbar.

Es hat auch seinen Grund, warum keine aktuelleren Wiki-Tabellen generiert wurden.

Bei WAYMO und CRUISE faellt sowas nicht auf.
ARGO AI ist besser als WAYMO - man fragt sich warum das aufgegeben werden soll.
Ich vermute das wird es nicht, VW wird damit allein weitermachen.

VW und Ford hatten bereits vor Monaten Argo AI aufgegeben!
Die Entwickler sind zu großen Teilen bereits bei anderen Arbeitgebern!

12/14/2022 13:57 :
|Handelsblatt:
||Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
||Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
||Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Ist zweifach relativ lange her.
Meine vielfachen Informationen sind offenbar vergeblich.
Auch die Überschrift:
\"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\"
obwohl glasklar, wurde offenbar nicht verstanden.

https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-vw-vergrault-softwareexperten-beim-rueckzug-aus-argo-ai-2212-170493.html

Vorstehenden Link wiederhole ich hier.
\"VW-Cariad gelte in der Branche als zweitklassig.\" lese ich dort.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Christoph Müller]

Am 18.12.2022 um 15:56 schrieb Helmut Schellong:

On 12/18/2022 12:04, Christoph Müller wrote:
On 12/14/22 13:57, Helmut Schellong wrote:

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen,
bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!

Das 80/20-Problem. In 20% der Zeit kannst du 80% der Funktionen
hinbekommen und das Ergebnis sieht dann auch schon gut und fast
fertig aus. Aber für die restlichen 20% brauchst du 80% der Zeit.

Mit größeren technischen Entwicklungen ist es aber i.d.R. so, dass
anfangs nur wenige Leute mit der Aufgabe betraut werden und dann immer
mehr hinzugezogen werden. Denn dann kristallisiert sich meistens
heraus, dass man die Probleme massiv parallel angehen kann nicht
seriell abarbeiten muss. Dann werden die 80% Zeit genauso lang dauern,
wie die 20%. Gerechnet in Personenstunden.

Das widerlegt aber nicht die 80/20-Regel.

Richtig.

Und im Straßenverkehr hat es leider extrem viele Edge-Cases die alle
korrekt behandelt sein wollen.
Ja. Aber man kann massiv parallel arbeiten.

Das führt aber zu den immens hohen Fehlergraden bei Consumer-Ware.

Aber nur, wenn man die Aufgaben schlecht aufgeteilt und/oder schlecht
zusammen geführt hat. Zeigt sich der Finanzerer knauserig, dann kommt
sowas ziemlich oft vor.

> Die haben zu Beginn Millionen Fehler in der Software.

Na ja - ist die Software von Level-5-Fahrzeugen Konsumerware? Da kann
man durchaus geteilter Ansicht sein. Sicher ist jedoch, dass es sich um
sicherheitsrelevante Software handelt. Damit sollte man sich keine
Schludrigkeiten leisten. Wenn sowas auf den Markt kommt, muss sicher
gestellt sein, dass die Unfallrate damit auf jeden Fall deutlich
geringer ist als mit menschlichen Fahrern. Andernfalls gibt\'s einfach
keine Zulassung. Die für Konsumer-Ware übliche Bananenstrategie darf mit
solcher Software nicht zur Anwendung kommen (Bananenstrategie -> Produkt
reift erst beim Kunden).


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 18.12.2022 um 15:56 schrieb Helmut Schellong:

On 12/18/2022 12:04, Christoph Müller wrote:
On 12/14/22 13:57, Helmut Schellong wrote:

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen,
bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!

Das 80/20-Problem. In 20% der Zeit kannst du 80% der Funktionen
hinbekommen und das Ergebnis sieht dann auch schon gut und fast
fertig aus. Aber für die restlichen 20% brauchst du 80% der Zeit.

Mit größeren technischen Entwicklungen ist es aber i.d.R. so, dass
anfangs nur wenige Leute mit der Aufgabe betraut werden und dann immer
mehr hinzugezogen werden. Denn dann kristallisiert sich meistens
heraus, dass man die Probleme massiv parallel angehen kann nicht
seriell abarbeiten muss. Dann werden die 80% Zeit genauso lang dauern,
wie die 20%. Gerechnet in Personenstunden.

Das widerlegt aber nicht die 80/20-Regel.

Richtig.

Und im Straßenverkehr hat es leider extrem viele Edge-Cases die alle
korrekt behandelt sein wollen.
Ja. Aber man kann massiv parallel arbeiten.

Das führt aber zu den immens hohen Fehlergraden bei Consumer-Ware.

Aber nur, wenn man die Aufgaben schlecht aufgeteilt und/oder schlecht
zusammen geführt hat. Zeigt sich der Finanzerer knauserig, dann kommt
sowas ziemlich oft vor.

> Die haben zu Beginn Millionen Fehler in der Software.

Na ja - ist die Software von Level-5-Fahrzeugen Konsumerware? Da kann
man durchaus geteilter Ansicht sein. Sicher ist jedoch, dass es sich um
sicherheitsrelevante Software handelt. Damit sollte man sich keine
Schludrigkeiten leisten. Wenn sowas auf den Markt kommt, muss sicher
gestellt sein, dass die Unfallrate damit auf jeden Fall deutlich
geringer ist als mit menschlichen Fahrern. Andernfalls gibt\'s einfach
keine Zulassung. Die für Konsumer-Ware übliche Bananenstrategie darf mit
solcher Software nicht zur Anwendung kommen (Bananenstrategie -> Produkt
reift erst beim Kunden).


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 20.12.2022 um 22:27 schrieb Helmut Schellong:

On 12/20/2022 21:14, Christoph Müller wrote:
Am 19.12.2022 um 19:44 schrieb Helmut Schellong:
On 12/19/2022 18:17, Christoph Müller wrote:
Am 19.12.2022 um 17:33 schrieb Helmut Schellong:

Es müssen alle denkbaren Probleme gelöst werden.

Geht ganz einfach nicht. Denn da sind ja auch sämtliche denkbaren
Verkettungen unglücklicher Umstände zu berücksichtigen.

Ja, das geht. Es wird auf elementare Probleme heruntergebrochen.

http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Da geht aber noch erheblich mehr. Am Rand der Straße könnte z.B. ein
Baukran stehen, den eine heftige Windböe grade um weht und direkt auf
die Frau fällt, die grade den Zebrastreifen überquert. Zur Rettung der
misslichen Lage könnte der Autofahrer der Frau einen heftigen, dafür
aber nicht tödlichen Schupps verpassen, und sie damit aus der
Gefahrenzone katapultieren. Das eigene Auto ist dann zwar demoliert.
Aber evtl. überlebt die Person im Auto trotzdem.

Den Fall habe ich mir grade ausgedacht. Damit ist bewiesen, dass er
denkbar ist. Du behauptest, dass auch ein solcher Fall berücksichtigt
werden kann. Einfach, weil der denkbar ist.

Wenn es ein Problem gibt, das noch keinem Menschen auf der Welt als
potentiell eingefallen ist,
ist es halt ein unbekanntes Problem, das sich irgendwann zeigen wird.

Die Brownsche Molekularbewegung kennst du vermutlich. Betrachtest du
einen Kubikmillimeter Luft, wirst du feststellen, dass sich die
Luftmoleküle in diesem Kubikmillimeter öfters mal in eine bestimmte
Ecke dieses Volumens verdrücken. Sowas kann grundsätzlich auch in
großen und sehr großen Volumen passieren. Nun stelle dir mal einen
Kubikmeter Luft vor. Du wirst lang drauf warten können, bis sich mal
sämtliche Moleküle in eine Ecke des Volumens verziehen. Denkbar ist
es. Aber halt extremst unwahrscheinlich. Ist der Fall also zu
berücksichtigen?

Es geht um Probleme, die im Straßenverkehr vorkommen können, im
Zusammenhang
mit einem autonomen Auto und anderen Teilnehmern.

Ich könnte mir noch viel Geschichten wie oben ausdenken und vielleicht
auch noch Meteoriteneinschläge mit einbauen...

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 20.12.2022 um 22:27 schrieb Helmut Schellong:

On 12/20/2022 21:14, Christoph Müller wrote:
Am 19.12.2022 um 19:44 schrieb Helmut Schellong:
On 12/19/2022 18:17, Christoph Müller wrote:
Am 19.12.2022 um 17:33 schrieb Helmut Schellong:

Es müssen alle denkbaren Probleme gelöst werden.

Geht ganz einfach nicht. Denn da sind ja auch sämtliche denkbaren
Verkettungen unglücklicher Umstände zu berücksichtigen.

Ja, das geht. Es wird auf elementare Probleme heruntergebrochen.

http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Da geht aber noch erheblich mehr. Am Rand der Straße könnte z.B. ein
Baukran stehen, den eine heftige Windböe grade um weht und direkt auf
die Frau fällt, die grade den Zebrastreifen überquert. Zur Rettung der
misslichen Lage könnte der Autofahrer der Frau einen heftigen, dafür
aber nicht tödlichen Schupps verpassen, und sie damit aus der
Gefahrenzone katapultieren. Das eigene Auto ist dann zwar demoliert.
Aber evtl. überlebt die Person im Auto trotzdem.

Den Fall habe ich mir grade ausgedacht. Damit ist bewiesen, dass er
denkbar ist. Du behauptest, dass auch ein solcher Fall berücksichtigt
werden kann. Einfach, weil der denkbar ist.

Wenn es ein Problem gibt, das noch keinem Menschen auf der Welt als
potentiell eingefallen ist,
ist es halt ein unbekanntes Problem, das sich irgendwann zeigen wird.

Die Brownsche Molekularbewegung kennst du vermutlich. Betrachtest du
einen Kubikmillimeter Luft, wirst du feststellen, dass sich die
Luftmoleküle in diesem Kubikmillimeter öfters mal in eine bestimmte
Ecke dieses Volumens verdrücken. Sowas kann grundsätzlich auch in
großen und sehr großen Volumen passieren. Nun stelle dir mal einen
Kubikmeter Luft vor. Du wirst lang drauf warten können, bis sich mal
sämtliche Moleküle in eine Ecke des Volumens verziehen. Denkbar ist
es. Aber halt extremst unwahrscheinlich. Ist der Fall also zu
berücksichtigen?

Es geht um Probleme, die im Straßenverkehr vorkommen können, im
Zusammenhang
mit einem autonomen Auto und anderen Teilnehmern.

Ich könnte mir noch viel Geschichten wie oben ausdenken und vielleicht
auch noch Meteoriteneinschläge mit einbauen...

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/18/22 16:17, Christoph Müller wrote:

Am 18.12.2022 um 15:21 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/18/22 13:13, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 12:25 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/18/22 12:04, Christoph Müller wrote:
On 12/14/22 13:57, Helmut Schellong wrote:

Es gibt nicht umsonst den Spruch: Adding people to a late project
makes it later.

Ist halt nur ein Spruch.

Es ist nicht nur ein Spruch. Es braucht nun einmal Zeit neue
Mitarbeiter in ein Projekt einzuarbeiten. Die brauchen dazu Hilfe von
denen die schon dran arbeiten.

Klar. Wenn aber die Arbeit ganz einfach zu viel wird, wird man mit einem
einen kleinen Team ganz einfach nicht fertig werden. Da bleibt dann
nichts Anderes, als zusätzliche Leute anzulernen. Sicher geht damit die
Produktivität erst mal runter. Aber dafür geht\'s anschließend um so
flotter voran. Andernfalls würde man sowas ja gar nicht machen.

So eine Anlernphase kann allerdings im Bereich von Monaten liegen wenn
es ein komplexes Projekt ist. Du willst ja nicht, daß der von den Neuen
geschriebene Code immer wieder von den Erfahrenen korrigiert werden muss
weil die Neuen das Projekt noch nicht so ganz überblicken.

Ja, Doku sollte es geben, aber da steht nur wirklich selten alles drin,
viele kleine aber nicht unwichtige Details sind nur in den Hirnen der
Entwickler zu finden.

Viele Probleme werden erst erkannt wenn das Projekt schon läuft und
dann ist Umstrukturieren angesagt. Das kostet Zeit und mit Pech ist
das mehr als einmal der Fall.

Eben deshalb sollten solche Projekte von Anfang an mit brauchbaren
Werkzeugen angegangen werden. Ist das Kind erst mal in den Brunnen
gefallen, ist es zu spät.

Wobei sich allerdings erst später zeigen kann ob das verwendete Werkzeug
wirklich zum Projekt passt oder nicht.

Es ist eben - wie immer mit technischen Entwicklungen - Flexibilität
angesagt. Wenn\'s so nicht geht, dann eben anders. Damit das \"eben
anders\" nicht zu aufwändig wird, gibt es ja gute Planungssoftware, die
ggf. z.B. die kritischen Pfade und das neue Enddatum neu berechnet.

Meine Erfahrung ist, diese ausgerechneten End-Daten kannst du in der
Pfeife rauchen weil sie immer auf Annahmen basieren und diese falsch
sein können.

Und wie Helmut schon schrieb, die Anforderungen an die Code-Qualität
sind bei Software für autonome Autos ganz andere als die für ein
Desktop-OS und darauf laufende Programme.

Gerrit







>

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/18/22 16:17, Christoph Müller wrote:

Am 18.12.2022 um 15:21 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/18/22 13:13, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 12:25 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/18/22 12:04, Christoph Müller wrote:
On 12/14/22 13:57, Helmut Schellong wrote:

Es gibt nicht umsonst den Spruch: Adding people to a late project
makes it later.

Ist halt nur ein Spruch.

Es ist nicht nur ein Spruch. Es braucht nun einmal Zeit neue
Mitarbeiter in ein Projekt einzuarbeiten. Die brauchen dazu Hilfe von
denen die schon dran arbeiten.

Klar. Wenn aber die Arbeit ganz einfach zu viel wird, wird man mit einem
einen kleinen Team ganz einfach nicht fertig werden. Da bleibt dann
nichts Anderes, als zusätzliche Leute anzulernen. Sicher geht damit die
Produktivität erst mal runter. Aber dafür geht\'s anschließend um so
flotter voran. Andernfalls würde man sowas ja gar nicht machen.

So eine Anlernphase kann allerdings im Bereich von Monaten liegen wenn
es ein komplexes Projekt ist. Du willst ja nicht, daß der von den Neuen
geschriebene Code immer wieder von den Erfahrenen korrigiert werden muss
weil die Neuen das Projekt noch nicht so ganz überblicken.

Ja, Doku sollte es geben, aber da steht nur wirklich selten alles drin,
viele kleine aber nicht unwichtige Details sind nur in den Hirnen der
Entwickler zu finden.

Viele Probleme werden erst erkannt wenn das Projekt schon läuft und
dann ist Umstrukturieren angesagt. Das kostet Zeit und mit Pech ist
das mehr als einmal der Fall.

Eben deshalb sollten solche Projekte von Anfang an mit brauchbaren
Werkzeugen angegangen werden. Ist das Kind erst mal in den Brunnen
gefallen, ist es zu spät.

Wobei sich allerdings erst später zeigen kann ob das verwendete Werkzeug
wirklich zum Projekt passt oder nicht.

Es ist eben - wie immer mit technischen Entwicklungen - Flexibilität
angesagt. Wenn\'s so nicht geht, dann eben anders. Damit das \"eben
anders\" nicht zu aufwändig wird, gibt es ja gute Planungssoftware, die
ggf. z.B. die kritischen Pfade und das neue Enddatum neu berechnet.

Meine Erfahrung ist, diese ausgerechneten End-Daten kannst du in der
Pfeife rauchen weil sie immer auf Annahmen basieren und diese falsch
sein können.

Und wie Helmut schon schrieb, die Anforderungen an die Code-Qualität
sind bei Software für autonome Autos ganz andere als die für ein
Desktop-OS und darauf laufende Programme.

Gerrit







>

 

[Christoph Müller]

Am 20.12.2022 um 21:52 schrieb Sieghard Schicktanz:

Du schriebst am Mon, 19 Dec 2022 20:55:40 +0100:

Mechanik verwenden wird. Ich vermute eher, dass man zur Rundumsicht 4
Lidare verbauen wird. Jeweils eines in die Scheinwerfer und
Rücklichter integriert. Jeweils mit einem Blickfeld von vielleicht
110° horizontal. Sowas ist optisch noch gut zu machen, indem man den
Laserstrahl entsprechend mit Zylinderlinsen horizontal und vertikal
auffächert.

Und damit das Prinzip der punktweisen Abtastung der Umgebung
vollständig verliert.

??? Man verwendet Flächenarrays mit global shutter mit vielleicht einer
Million Pixel. Die \"Stoppuhr\" läuft für jedes einzelne Pixel.

Nee, so geht das nicht!
Was spricht dagegen?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 20.12.2022 um 21:52 schrieb Sieghard Schicktanz:

Du schriebst am Mon, 19 Dec 2022 20:55:40 +0100:

Mechanik verwenden wird. Ich vermute eher, dass man zur Rundumsicht 4
Lidare verbauen wird. Jeweils eines in die Scheinwerfer und
Rücklichter integriert. Jeweils mit einem Blickfeld von vielleicht
110° horizontal. Sowas ist optisch noch gut zu machen, indem man den
Laserstrahl entsprechend mit Zylinderlinsen horizontal und vertikal
auffächert.

Und damit das Prinzip der punktweisen Abtastung der Umgebung
vollständig verliert.

??? Man verwendet Flächenarrays mit global shutter mit vielleicht einer
Million Pixel. Die \"Stoppuhr\" läuft für jedes einzelne Pixel.

Nee, so geht das nicht!
Was spricht dagegen?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 18.12.2022 um 15:44 schrieb Helmut Schellong:

On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Lenkrad, Instrumente und die Pedalerie sind aber teuer!

Das könnte dazu führen, dass autonome Fahrzeuge billiger werden als
manuell gefahrene Fahrzeuge.

Von der Industrie lese ich eigentlich nur, daß diese begonnene
Milliarden-Projekte
zum Thema nach relativ kurzer Zeit wieder einstellt.

https://www.next-mobility.de/cruise-startet-robotaxi-service-in-san-francisco-a-1092423/?cmp=nl-99&uuid=541338322bac1fd4f2fbc81d54d5145c

Sieht nicht nach Einstellung des Projektes aus.

Nein, das Kind stirbt wegen des Ausweichens des Autonomen, in dem es
sitzt.
Geradeaus wird die Oma /aufgespießt/.
(Mein Fahrlehrer rief immer vom Aufspießen.)

Wuerde ja nicht passieren, ein menschlicher Fahrer wuerde auch nicht
Selbstmord begehen um jemanden der einen Fehler gemacht hat zu retten.

Die Maschine _muß_ sich allerdings entscheiden!
Fest steht: eine Person muß sterben.
Frage: welche?

War hier irgendein Mitleser jemals in einer solchen Lage?

Wenn so etwas wirklich passieren sollte, dann wird sich ein Mensch
aufgrund der viel zu knappen Entscheidungszeit vermutlich eher nach
Zufall entscheiden. Das ihm auch selbst das Leben kosten. Ob das
Verhalten richtig oder falsch war, wird hinterher manchmal von Gerichten
entschieden. Über eine etwaige Strafe auch. Hinterher wohlgemerkt! Die
Entscheidung muss aber fallen, BEVOR es kracht. Hinterher ist man
meistens schlauer.

Das Entscheidende sind aber gar nicht solche seltenen Fälle, sonder dass
INSGESAMT weniger Unfälle passieren und dass es damit auch weniger Tote
und Verletzte gibt. Andernfalls gibt es für autonome Fahrzeuge keine
Zulassung.
Gleichzeitig gilt auch, dass sich der Gesetzgeber schuldig macht, wenn
nachgewiesen wird, dass es mit den Fahrzeugen tatsächlich weniger
Unfälle, Verletzte und Tote gibt und ein entsprechendes Gesetz
verweigert. Wenn der Gesetzgeber die Zulassung solcher
unfallvermeidender Fahrzeuge verweigert, macht er sich der fahrlässigen
Körperverletzung und Tötung schuldig. Diesen Schuh wird sich kein
Minister gerne anziehen lassen.

Im Fall oben  ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.

Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg.

Anhalteweg und Bremsweg sind NICHT identisch. Der Anhalteweg besteht aus
Reaktionszeit + Bremsweg und ist damit immer länger als der Bremsweg.

Du vergißt hier offenbar die richtungsweisenden Schilder mit Textinhalt.
Das ist nicht immer einfach, klar und ohne Widerspruch.

Dass dann an der Beschilderung irgendwas nicht stimmt, merkt man dann,
wenn der Kreisverkehr voll mit autonomen Fahrzeugen ist, die ständig nur
im Kreis fahren... ;-)


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 18.12.2022 um 15:44 schrieb Helmut Schellong:

On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Lenkrad, Instrumente und die Pedalerie sind aber teuer!

Das könnte dazu führen, dass autonome Fahrzeuge billiger werden als
manuell gefahrene Fahrzeuge.

Von der Industrie lese ich eigentlich nur, daß diese begonnene
Milliarden-Projekte
zum Thema nach relativ kurzer Zeit wieder einstellt.

https://www.next-mobility.de/cruise-startet-robotaxi-service-in-san-francisco-a-1092423/?cmp=nl-99&uuid=541338322bac1fd4f2fbc81d54d5145c

Sieht nicht nach Einstellung des Projektes aus.

Nein, das Kind stirbt wegen des Ausweichens des Autonomen, in dem es
sitzt.
Geradeaus wird die Oma /aufgespießt/.
(Mein Fahrlehrer rief immer vom Aufspießen.)

Wuerde ja nicht passieren, ein menschlicher Fahrer wuerde auch nicht
Selbstmord begehen um jemanden der einen Fehler gemacht hat zu retten.

Die Maschine _muß_ sich allerdings entscheiden!
Fest steht: eine Person muß sterben.
Frage: welche?

War hier irgendein Mitleser jemals in einer solchen Lage?

Wenn so etwas wirklich passieren sollte, dann wird sich ein Mensch
aufgrund der viel zu knappen Entscheidungszeit vermutlich eher nach
Zufall entscheiden. Das ihm auch selbst das Leben kosten. Ob das
Verhalten richtig oder falsch war, wird hinterher manchmal von Gerichten
entschieden. Über eine etwaige Strafe auch. Hinterher wohlgemerkt! Die
Entscheidung muss aber fallen, BEVOR es kracht. Hinterher ist man
meistens schlauer.

Das Entscheidende sind aber gar nicht solche seltenen Fälle, sonder dass
INSGESAMT weniger Unfälle passieren und dass es damit auch weniger Tote
und Verletzte gibt. Andernfalls gibt es für autonome Fahrzeuge keine
Zulassung.
Gleichzeitig gilt auch, dass sich der Gesetzgeber schuldig macht, wenn
nachgewiesen wird, dass es mit den Fahrzeugen tatsächlich weniger
Unfälle, Verletzte und Tote gibt und ein entsprechendes Gesetz
verweigert. Wenn der Gesetzgeber die Zulassung solcher
unfallvermeidender Fahrzeuge verweigert, macht er sich der fahrlässigen
Körperverletzung und Tötung schuldig. Diesen Schuh wird sich kein
Minister gerne anziehen lassen.

Im Fall oben  ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.

Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg.

Anhalteweg und Bremsweg sind NICHT identisch. Der Anhalteweg besteht aus
Reaktionszeit + Bremsweg und ist damit immer länger als der Bremsweg.

Du vergißt hier offenbar die richtungsweisenden Schilder mit Textinhalt.
Das ist nicht immer einfach, klar und ohne Widerspruch.

Dass dann an der Beschilderung irgendwas nicht stimmt, merkt man dann,
wenn der Kreisverkehr voll mit autonomen Fahrzeugen ist, die ständig nur
im Kreis fahren... ;-)


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 12/21/2022 13:16, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 18:48, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 02:18, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:


[...]

\"ein Mensch\"?
Es geht um die \'Moral Machine\' im Autonomen.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!
Andernfalls gäbe es diesen Fall gar nicht.

Dann ist es die Moral Machine die in diesem Fall sagen muss dass Ausweichen nach links wegen
Gegenverkehr nicht gemacht werden sollte, waehrend sie ohne Gegenverkehr evtl
Ausweichen anordnet sofern es moeglich ist ohne das Fahrzeug und / oder andere
zu gefaehrden.

Die Machine hat ausgerechnet, daß unweigerlich eine Person sterben muß.

Um zu vermeiden, daß wir uns ewig im Kreis drehen:
http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Das geschieht nicht selten konfus.
Meistens schafft es aber der Mensch - und ist dann, schwitzend und blutend, glücklich.
Eine Maschine hingegen berechnet in Millisekunden die _optimale_ Lösung, die in einigen
Fällen eben einen (erbremsten) Stillstand (Kapitulation) bedeutet.

Im Fall oben ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.

Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg.

Wurde eingerechnet, der Bremsweg ist 12.5m der Reaktionsweg 15m.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!

Dann bedeutet das dass der Abstand schon kleiner ist als 12.5m, da wuerde ein menschlicher
Fahrer die Frau mit voller geschwindigkeit erwischen ohne etwas dagegen tun zu koennen.
Das automatische Auto waere aber durch die Vollbremsung schon deutlich langsamer,
das verbessert ihre Ueberlebenschance.
Selbst wenn kein Gegenverkehr ist, koennte das Ausweichen unangebracht sein,
siehe Elchtest.

http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Es gilt der vorstehende angenommene Fall.
Genau so, wie er gezeichnet ist, mit den gezeichneten Totenköpfen.

Und den Kurvenradien.

Nein, die Kurvenradien sind selbstverständlich symbolisch, und schräg betrachtet, ganz ohne Daten.
Andernfalls wäre mindestens ein Raster oder Maßstrich angegeben.

Wie soll man denn die richtigen Daten herausbekommen,wenn man nur dieses Bild hat ?

Wenn das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn moeglich ist,
dann ist die Geschwindigkeit des Autos so niedrig, dass auch eine Vollbremsung vor dem Zebrastrefen
noch moeglich ist. Ausserdem waere der Crash mit dem Block auf der Strasse nicht toedlich.

Du verstehst sehr offensichtlich _nicht_ die in den Wissenschaften oftmals verwendeten Annahmen!

Ich kenne die Annahmen nicht, sondern habe nur das Bild.

Ob das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn möglich ist, ist irrelevant.
Es wurde die Annahme getroffen, _daß_ es möglich ist.

Es waere aber Unsinnig ueber ein Problem zu dikutieren das in
der Realitaet ueberhaupt nicht auftreten kann weil es physikalischen
Gesetzen widerspricht.

Ob eine Vollbremsung vor dem Zebrastreifen erfolgreich möglich ist, ist irrelevant.
Es wurde die Annahme getroffen, daß eine Vollbremsung _nicht_ erfolgreich ist (Totenkopf A!).
Es wurde die Annahme getroffen, daß der Crash mit dem Block unbedingt tödlich ist (Totenkopf B!).

Und auch die Annahme dass der Crash des Autos mit dem Block fuer die Frau auf dem
Zebrastreifen nicht toedlich ist.
Wenn naemlich das Auto weil es nicht weit genug ausweichen konnte auf die Ecke
des Blocks trifft, wird sich das Auto drehen und auch die Frau
auf dem Zebrastreifen treffen.

Ohne Annahmen ist die \'Moral Machine\' nicht machbar, weil keine wissenschaftliche Arbeit (vernünftig) möglich ist.
Man sollte realistische Wahrscheinlichkeiten annehmen.

> Der Entscheidungsfall würde gar nicht existieren.

Genau, ich denke dass in der Realitaet dieser Entscheidungsfall nicht existiert.

Durch Mißachten von Vorgaben wird so ziemlich alles sinnlos.

Die Frage die man als erstes beantworten muss, ist wie schnell das Auto maximal sein,
das kann man durch ausmessen des Bildes, und z.B hiermit berechnen:
https://www.johannes-strommer.com/rechner/geschwindigkeit-in-kurven/

Komplett irrelevant.

Ansatz: Das Auto soll offenbar 1/8 Kreisbogen (45°) fahren.

Daraus folgt dass der Kurvenradius 1.41 mal so gross ist wie die senkrechte Strecke die das
Auto vom beginn des Manoevers bis zum erreichen der 45° braucht.
In dem Bild ist diese nichmal 2 Autobreiten, also sagen wir mal 3,6 Meter, das macht einen Kurvenradius
von 5.09 Meter und eine maximale Geschwindigkeit von 22.5km/h.
Diesen Aufprall sollte man im Auto ueberleben koennen.
Der Bremsweg waere dann so ungefaehr um die 3 Meter, also weniger als 2 Autobreiten, soviel Platz
ist da auch.


Komplett irrelevant.
Du ignorierst die Vorgaben und konstruierst Dir sinnlos etwas zusammen.
Die Bildelemente sind symbolisch gezeichnet - nicht real.

Was sind denn die realen Vorgaben ?
Die Strasse auf dem Bild ist so schmal dass man in der Realitaet
nur mit Schrittgeschwindigkeit durchfahren wuerde - dann traete aber
das ganze Problem nicht auf.
Das autonome Auto koenne natuerlich schneller durchfahren weil es seine
Breite exakt kennt und wenig Sicherheitsabstand lassen muesste,
aber an einer Stelle wie dieser, mit wartenden Fussgaengern direkt am
Strassenrand wuerde man das nicht tun.
Ist die Frau aber weiter weg erreicht sie die Strasse nicht in der kurzen Zeit.

Nach 1,7s und 12m Strecke kommt ein Auto zum Stehen (v~0), bei folgenden \'a\' und \'v0\'.
Das MIT hat offenbar deutlich weniger als 12m Haltestrecke angenommen.

a= -8.0 m/s^2 v0= 50 km/h v=[m/s]

vt soll die momentane Geschwindigkeit in m/s nach der Zeit t sein,

was ist vs ?
Es sieht so aus als ob da weniger stark gebremst wird.
Ausserdem ist s falsch. bei ca. 13.8 m/s muesste das Fahrzeug nach 0.01s
ca 0.138m zuruecklegen, bei dir sind es die Haelfte, aber vielleicht
hat die Tabelle ja eine andere Bedeutung...

t=0.0s s=0.0m vt= 13.888889 vs= 13.888889
t=0.01s s=0.0695m vt= 13.808889 vs= 13.848799
t=0.02s s=0.139m vt= 13.728889 vs= 13.808593
t=0.03s s=0.2085m vt= 13.648889 vs= 13.768269
t=0.04s s=0.278m vt= 13.568889 vs= 13.727827
t=0.05s s=0.3475m vt= 13.488889 vs= 13.687266
t=0.06s s=0.417m vt= 13.408889 vs= 13.646583
t=0.07s s=0.4865m vt= 13.328889 vs= 13.60578
t=0.08s s=0.556m vt= 13.248889 vs= 13.564853
t=0.09s s=0.6255m vt= 13.168889 vs= 13.523803
t=0.1s s=0.695m vt= 13.088889 vs= 13.482627
t=0.11s s=0.7645m vt= 13.008889 vs= 13.441326
t=0.12s s=0.834m vt= 12.928889 vs= 13.399897
t=0.13s s=0.9035m vt= 12.848889 vs= 13.35834
t=0.14s s=0.973m vt= 12.768889 vs= 13.316653
t=0.15s s=1.0425m vt= 12.688889 vs= 13.274835
t=0.16s s=1.112m vt= 12.608889 vs= 13.232885
t=0.17s s=1.1815m vt= 12.528889 vs= 13.190801
t=0.18s s=1.251m vt= 12.448889 vs= 13.148583
t=0.19s s=1.3205m vt= 12.368889 vs= 13.106229
t=0.2s s=1.39m vt= 12.288889 vs= 13.063738
t=0.21s s=1.4595m vt= 12.208889 vs= 13.021107
t=0.22s s=1.529m vt= 12.128889 vs= 12.978337
t=0.23s s=1.5985m vt= 12.048889 vs= 12.935426
t=0.24s s=1.668m vt= 11.968889 vs= 12.892371
t=0.25s s=1.7375m vt= 11.888889 vs= 12.849173
t=0.26s s=1.807m vt= 11.808889 vs= 12.805828
t=0.27s s=1.8765m vt= 11.728889 vs= 12.762337
t=0.28s s=1.946m vt= 11.648889 vs= 12.718696
t=0.29s s=2.0155m vt= 11.568889 vs= 12.674906
t=0.3s s=2.085m vt= 11.488889 vs= 12.630964
t=0.31s s=2.1545m vt= 11.408889 vs= 12.586868
t=0.32s s=2.224m vt= 11.328889 vs= 12.542617
t=0.33s s=2.2935m vt= 11.248889 vs= 12.498209
t=0.34s s=2.363m vt= 11.168889 vs= 12.453644
t=0.35s s=2.4325m vt= 11.088889 vs= 12.408918
t=0.36s s=2.502m vt= 11.008889 vs= 12.36403
t=0.37s s=2.5715m vt= 10.928889 vs= 12.318979
t=0.38s s=2.641m vt= 10.848889 vs= 12.273762
t=0.39s s=2.7105m vt= 10.768889 vs= 12.228378
t=0.4s s=2.78m vt= 10.688889 vs= 12.182826
t=0.41s s=2.8495m vt= 10.608889 vs= 12.137102
t=0.42s s=2.919m vt= 10.528889 vs= 12.091205
t=0.43s s=2.9885m vt= 10.448889 vs= 12.045133
t=0.44s s=3.058m vt= 10.368889 vs= 11.998885
t=0.45s s=3.1275m vt= 10.288889 vs= 11.952457
t=0.46s s=3.197m vt= 10.208889 vs= 11.905849
t=0.47s s=3.2665m vt= 10.128889 vs= 11.859057
t=0.48s s=3.336m vt= 10.048889 vs= 11.81208
t=0.49s s=3.4055m vt= 9.968889 vs= 11.764916
t=0.5s s=3.475m vt= 9.888889 vs= 11.717561
t=0.51s s=3.5445m vt= 9.808889 vs= 11.670015
t=0.52s s=3.614m vt= 9.728889 vs= 11.622273
t=0.53s s=3.6835m vt= 9.648889 vs= 11.574335
t=0.54s s=3.753m vt= 9.568889 vs= 11.526198
t=0.55s s=3.8225m vt= 9.488889 vs= 11.477859
t=0.56s s=3.892m vt= 9.408889 vs= 11.429315
t=0.57s s=3.9615m vt= 9.328889 vs= 11.380564
t=0.58s s=4.031m vt= 9.248889 vs= 11.331604
t=0.59s s=4.1005m vt= 9.168889 vs= 11.282431
t=0.6s s=4.17m vt= 9.088889 vs= 11.233042
t=0.61s s=4.2395m vt= 9.008889 vs= 11.183436
t=0.62s s=4.309m vt= 8.928889 vs= 11.133609
t=0.63s s=4.3785m vt= 8.848889 vs= 11.083557
t=0.64s s=4.448m vt= 8.768889 vs= 11.033279
t=0.65s s=4.5175m vt= 8.688889 vs= 10.98277
t=0.66s s=4.587m vt= 8.608889 vs= 10.932028
t=0.67s s=4.6565m vt= 8.528889 vs= 10.88105
t=0.68s s=4.726m vt= 8.448889 vs= 10.829831
t=0.69s s=4.7955m vt= 8.368889 vs= 10.778369
t=0.7s s=4.865m vt= 8.288889 vs= 10.72666
t=0.71s s=4.9345m vt= 8.208889 vs= 10.674701
t=0.72s s=5.004m vt= 8.128889 vs= 10.622487
t=0.73s s=5.0735m vt= 8.048889 vs= 10.570016
t=0.74s s=5.143m vt= 7.968889 vs= 10.517283
t=0.75s s=5.2125m vt= 7.888889 vs= 10.464284
t=0.76s s=5.282m vt= 7.808889 vs= 10.411015
t=0.77s s=5.3515m vt= 7.728889 vs= 10.357473
t=0.78s s=5.421m vt= 7.648889 vs= 10.303652
t=0.79s s=5.4905m vt= 7.568889 vs= 10.249548
t=0.8s s=5.56m vt= 7.488889 vs= 10.195158
t=0.81s s=5.6295m vt= 7.408889 vs= 10.140475
t=0.82s s=5.699m vt= 7.328889 vs= 10.085497
t=0.83s s=5.7685m vt= 7.248889 vs= 10.030216
t=0.84s s=5.838m vt= 7.168889 vs= 9.9746297
t=0.85s s=5.9075m vt= 7.088889 vs= 9.9187317
t=0.86s s=5.977m vt= 7.008889 vs= 9.8625168
t=0.87s s=6.0465m vt= 6.928889 vs= 9.8059797
t=0.88s s=6.116m vt= 6.848889 vs= 9.7491147
t=0.89s s=6.1855m vt= 6.768889 vs= 9.6919161
t=0.9s s=6.255m vt= 6.688889 vs= 9.6343779
t=0.91s s=6.3245m vt= 6.608889 vs= 9.576494
t=0.92s s=6.394m vt= 6.528889 vs= 9.5182581
t=0.93s s=6.4635m vt= 6.448889 vs= 9.4596637
t=0.94s s=6.533m vt= 6.368889 vs= 9.4007041
t=0.95s s=6.6025m vt= 6.288889 vs= 9.3413724
t=0.96s s=6.672m vt= 6.208889 vs= 9.2816614
t=0.97s s=6.7415m vt= 6.128889 vs= 9.2215638
t=0.98s s=6.811m vt= 6.048889 vs= 9.1610719
t=0.99s s=6.8805m vt= 5.968889 vs= 9.1001779
t=1.0s s=6.95m vt= 5.888889 vs= 9.0388737
t=1.01s s=7.0195m vt= 5.808889 vs= 8.9771509
t=1.02s s=7.089m vt= 5.728889 vs= 8.9150007
t=1.03s s=7.1585m vt= 5.648889 vs= 8.8524142
t=1.04s s=7.228m vt= 5.568889 vs= 8.7893821
t=1.05s s=7.2975m vt= 5.488889 vs= 8.7258947
t=1.06s s=7.367m vt= 5.408889 vs= 8.6619419
t=1.07s s=7.4365m vt= 5.328889 vs= 8.5975135
t=1.08s s=7.506m vt= 5.248889 vs= 8.5325985
t=1.09s s=7.5755m vt= 5.168889 vs= 8.467186
t=1.1s s=7.645m vt= 5.088889 vs= 8.4012641
t=1.11s s=7.7145m vt= 5.008889 vs= 8.3348208
t=1.12s s=7.784m vt= 4.928889 vs= 8.2678436
t=1.13s s=7.8535m vt= 4.848889 vs= 8.2003194
t=1.14s s=7.923m vt= 4.768889 vs= 8.1322345
t=1.15s s=7.9925m vt= 4.688889 vs= 8.0635748
t=1.16s s=8.062m vt= 4.608889 vs= 7.9943254
t=1.17s s=8.1315m vt= 4.528889 vs= 7.9244708
t=1.18s s=8.201m vt= 4.448889 vs= 7.853995
t=1.19s s=8.2705m vt= 4.368889 vs= 7.7828811
t=1.2s s=8.34m vt= 4.288889 vs= 7.7111113
t=1.21s s=8.4095m vt= 4.208889 vs= 7.6386673
t=1.22s s=8.479m vt= 4.128889 vs= 7.5655296
t=1.23s s=8.5485m vt= 4.048889 vs= 7.4916779
t=1.24s s=8.618m vt= 3.968889 vs= 7.4170909
t=1.25s s=8.6875m vt= 3.888889 vs= 7.3417463
t=1.26s s=8.757m vt= 3.808889 vs= 7.2656203
t=1.27s s=8.8265m vt= 3.728889 vs= 7.1886882
t=1.28s s=8.896m vt= 3.648889 vs= 7.1109238
t=1.29s s=8.9655m vt= 3.568889 vs= 7.0322996
t=1.3s s=9.035m vt= 3.488889 vs= 6.9527863
t=1.31s s=9.1045m vt= 3.408889 vs= 6.8723532
t=1.32s s=9.174m vt= 3.328889 vs= 6.7909674
t=1.33s s=9.2435m vt= 3.248889 vs= 6.7085943
t=1.34s s=9.313m vt= 3.168889 vs= 6.6251972
t=1.35s s=9.3825m vt= 3.088889 vs= 6.5407368
t=1.36s s=9.452m vt= 3.008889 vs= 6.4551714
t=1.37s s=9.5215m vt= 2.928889 vs= 6.3684565
t=1.38s s=9.591m vt= 2.848889 vs= 6.2805444
t=1.39s s=9.6605m vt= 2.768889 vs= 6.1913842
t=1.4s s=9.73m vt= 2.688889 vs= 6.1009211
t=1.41s s=9.7995m vt= 2.608889 vs= 6.0090963
t=1.42s s=9.869m vt= 2.528889 vs= 5.9158463
t=1.43s s=9.9385m vt= 2.448889 vs= 5.8211028
t=1.44s s=10.008m vt= 2.368889 vs= 5.7247915
t=1.45s s=10.0775m vt= 2.288889 vs= 5.626832
t=1.46s s=10.147m vt= 2.208889 vs= 5.5271365
t=1.47s s=10.2165m vt= 2.128889 vs= 5.4256095
t=1.48s s=10.286m vt= 2.048889 vs= 5.322146
t=1.49s s=10.3555m vt= 1.968889 vs= 5.2166309
t=1.5s s=10.425m vt= 1.888889 vs= 5.1089371
t=1.51s s=10.4945m vt= 1.808889 vs= 4.9989237
t=1.52s s=10.564m vt= 1.728889 vs= 4.8864341
t=1.53s s=10.6335m vt= 1.648889 vs= 4.7712931
t=1.54s s=10.703m vt= 1.568889 vs= 4.653304
t=1.55s s=10.7725m vt= 1.488889 vs= 4.5322443
t=1.56s s=10.842m vt= 1.408889 vs= 4.4078609
t=1.57s s=10.9115m vt= 1.328889 vs= 4.2798643
t=1.58s s=10.981m vt= 1.248889 vs= 4.1479197
t=1.59s s=11.0505m vt= 1.168889 vs= 4.0116378
t=1.6s s=11.12m vt= 1.088889 vs= 3.8705604
t=1.61s s=11.1895m vt= 1.008889 vs= 3.7241426
t=1.62s s=11.259m vt= 0.928889 vs= 3.5717276
t=1.63s s=11.3285m vt= 0.848889 vs= 3.412512
t=1.64s s=11.398m vt= 0.768889 vs= 3.245495
t=1.65s s=11.4675m vt= 0.688889 vs= 3.0694035
t=1.66s s=11.537m vt= 0.608889 vs= 2.8825748
t=1.67s s=11.6065m vt= 0.528889 vs= 2.6827668
t=1.68s s=11.676m vt= 0.448889 vs= 2.4668275
t=1.69s s=11.7455m vt= 0.368889 vs= 2.2300757
t=1.7s s=11.815m vt= 0.288889 vs= 1.9650032
t=1.71s s=11.8845m vt= 0.208889 vs= 1.6580825
t=1.72s s=11.954m vt= 0.128889 vs= 1.2795459
t=1.73s s=12.0235m vt= 0.048889 vs= 0.72473281
t=1.74s s=12.093m vt= -0.031111 vs= nan
t=1.75s s=12.1625m vt= -0.111111 vs= nan
t=1.76s s=12.232m vt= -0.191111 vs= nan
t=1.77s s=12.3015m vt= -0.271111 vs= nan
t=1.78s s=12.371m vt= -0.351111 vs= nan
t=1.79s s=12.4405m vt= -0.431111 vs= nan
t=1.8s s=12.51m vt= -0.511111 vs= nan

Hier mal meine Version, s und x in m, v in m/s.
v und s sind Geschwindigkeit und zurueckgelegte Laenge
bei gegebener Anfangsgeschwindigkeit und Abbremsen mit 8m/s²

Die groesse x gibt an wieweit das Auto ausweichen
kann wenn es mit dem erlaubten Kurvenradius und unveraenderter
Geschwindigkeit weiterfaehrt, in Abhaengigkeit von den in Strassenrichtung
zurueckgelegten Meter (s), nicht von der Zeit, weil die zurueckglegte krumme
Strecke laenger ist: x = r-sqrt(r²-s²)


Tempo 30
v=8.333333radius=8.849000
t=0.000000 v=8.333333 s=0.000000 x=0.000000
t=0.100000 v=7.533333 s=0.793333 x=0.035634
t=0.200000 v=6.733333 s=1.506667 x=0.129209
t=0.300000 v=5.933333 s=2.140000 x=0.262662
t=0.400000 v=5.133333 s=2.693333 x=0.419839
t=0.500000 v=4.333333 s=3.166667 x=0.586009
t=0.600000 v=3.533333 s=3.560000 x=0.747691
t=0.700000 v=2.733333 s=3.873333 x=0.892739
t=0.800000 v=1.933333 s=4.106667 x=1.010627
t=0.900000 v=1.133333 s=4.260000 x=1.092893
t=1.000000 v=0.333333 s=4.333333 x=1.133624
t=1.100000 v=-0.466667 s=4.326667 x=1.129884

Tempo 50
v=13.888889radius=35.395000
t=0.000000 v=13.888889 s=0.000000 x=0.000000
t=0.100000 v=13.088889 s=1.348889 x=0.025712
t=0.200000 v=12.288889 s=2.617778 x=0.096937
t=0.300000 v=11.488889 s=3.806667 x=0.205295
t=0.400000 v=10.688889 s=4.915556 x=0.342991
t=0.500000 v=9.888889 s=5.944444 x=0.502743
t=0.600000 v=9.088889 s=6.893333 x=0.677742
t=0.700000 v=8.288889 s=7.762222 x=0.861626
t=0.800000 v=7.488889 s=8.551111 x=1.048464
t=0.900000 v=6.688889 s=9.260000 x=1.232763
t=1.000000 v=5.888889 s=9.888889 x=1.409475
t=1.100000 v=5.088889 s=10.437778 x=1.574018
t=1.200000 v=4.288889 s=10.906667 x=1.722301
t=1.300000 v=3.488889 s=11.295556 x=1.850754
t=1.400000 v=2.688889 s=11.604444 x=1.956356
t=1.500000 v=1.888889 s=11.833333 x=2.036669
t=1.600000 v=1.088889 s=11.982222 x=2.089860
t=1.700000 v=0.288889 s=12.051111 x=2.114724
t=1.800000 v=-0.511111 s=12.040000 x=2.110703

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 12/21/2022 13:16, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 18:48, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 02:18, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:


[...]

\"ein Mensch\"?
Es geht um die \'Moral Machine\' im Autonomen.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!
Andernfalls gäbe es diesen Fall gar nicht.

Dann ist es die Moral Machine die in diesem Fall sagen muss dass Ausweichen nach links wegen
Gegenverkehr nicht gemacht werden sollte, waehrend sie ohne Gegenverkehr evtl
Ausweichen anordnet sofern es moeglich ist ohne das Fahrzeug und / oder andere
zu gefaehrden.

Die Machine hat ausgerechnet, daß unweigerlich eine Person sterben muß.

Um zu vermeiden, daß wir uns ewig im Kreis drehen:
http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Das geschieht nicht selten konfus.
Meistens schafft es aber der Mensch - und ist dann, schwitzend und blutend, glücklich.
Eine Maschine hingegen berechnet in Millisekunden die _optimale_ Lösung, die in einigen
Fällen eben einen (erbremsten) Stillstand (Kapitulation) bedeutet.

Im Fall oben ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.

Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg.

Wurde eingerechnet, der Bremsweg ist 12.5m der Reaktionsweg 15m.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!

Dann bedeutet das dass der Abstand schon kleiner ist als 12.5m, da wuerde ein menschlicher
Fahrer die Frau mit voller geschwindigkeit erwischen ohne etwas dagegen tun zu koennen.
Das automatische Auto waere aber durch die Vollbremsung schon deutlich langsamer,
das verbessert ihre Ueberlebenschance.
Selbst wenn kein Gegenverkehr ist, koennte das Ausweichen unangebracht sein,
siehe Elchtest.

http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Es gilt der vorstehende angenommene Fall.
Genau so, wie er gezeichnet ist, mit den gezeichneten Totenköpfen.

Und den Kurvenradien.

Nein, die Kurvenradien sind selbstverständlich symbolisch, und schräg betrachtet, ganz ohne Daten.
Andernfalls wäre mindestens ein Raster oder Maßstrich angegeben.

Wie soll man denn die richtigen Daten herausbekommen,wenn man nur dieses Bild hat ?

Wenn das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn moeglich ist,
dann ist die Geschwindigkeit des Autos so niedrig, dass auch eine Vollbremsung vor dem Zebrastrefen
noch moeglich ist. Ausserdem waere der Crash mit dem Block auf der Strasse nicht toedlich.

Du verstehst sehr offensichtlich _nicht_ die in den Wissenschaften oftmals verwendeten Annahmen!

Ich kenne die Annahmen nicht, sondern habe nur das Bild.

Ob das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn möglich ist, ist irrelevant.
Es wurde die Annahme getroffen, _daß_ es möglich ist.

Es waere aber Unsinnig ueber ein Problem zu dikutieren das in
der Realitaet ueberhaupt nicht auftreten kann weil es physikalischen
Gesetzen widerspricht.

Ob eine Vollbremsung vor dem Zebrastreifen erfolgreich möglich ist, ist irrelevant.
Es wurde die Annahme getroffen, daß eine Vollbremsung _nicht_ erfolgreich ist (Totenkopf A!).
Es wurde die Annahme getroffen, daß der Crash mit dem Block unbedingt tödlich ist (Totenkopf B!).

Und auch die Annahme dass der Crash des Autos mit dem Block fuer die Frau auf dem
Zebrastreifen nicht toedlich ist.
Wenn naemlich das Auto weil es nicht weit genug ausweichen konnte auf die Ecke
des Blocks trifft, wird sich das Auto drehen und auch die Frau
auf dem Zebrastreifen treffen.

Ohne Annahmen ist die \'Moral Machine\' nicht machbar, weil keine wissenschaftliche Arbeit (vernünftig) möglich ist.
Man sollte realistische Wahrscheinlichkeiten annehmen.

> Der Entscheidungsfall würde gar nicht existieren.

Genau, ich denke dass in der Realitaet dieser Entscheidungsfall nicht existiert.

Durch Mißachten von Vorgaben wird so ziemlich alles sinnlos.

Die Frage die man als erstes beantworten muss, ist wie schnell das Auto maximal sein,
das kann man durch ausmessen des Bildes, und z.B hiermit berechnen:
https://www.johannes-strommer.com/rechner/geschwindigkeit-in-kurven/

Komplett irrelevant.

Ansatz: Das Auto soll offenbar 1/8 Kreisbogen (45°) fahren.

Daraus folgt dass der Kurvenradius 1.41 mal so gross ist wie die senkrechte Strecke die das
Auto vom beginn des Manoevers bis zum erreichen der 45° braucht.
In dem Bild ist diese nichmal 2 Autobreiten, also sagen wir mal 3,6 Meter, das macht einen Kurvenradius
von 5.09 Meter und eine maximale Geschwindigkeit von 22.5km/h.
Diesen Aufprall sollte man im Auto ueberleben koennen.
Der Bremsweg waere dann so ungefaehr um die 3 Meter, also weniger als 2 Autobreiten, soviel Platz
ist da auch.


Komplett irrelevant.
Du ignorierst die Vorgaben und konstruierst Dir sinnlos etwas zusammen.
Die Bildelemente sind symbolisch gezeichnet - nicht real.

Was sind denn die realen Vorgaben ?
Die Strasse auf dem Bild ist so schmal dass man in der Realitaet
nur mit Schrittgeschwindigkeit durchfahren wuerde - dann traete aber
das ganze Problem nicht auf.
Das autonome Auto koenne natuerlich schneller durchfahren weil es seine
Breite exakt kennt und wenig Sicherheitsabstand lassen muesste,
aber an einer Stelle wie dieser, mit wartenden Fussgaengern direkt am
Strassenrand wuerde man das nicht tun.
Ist die Frau aber weiter weg erreicht sie die Strasse nicht in der kurzen Zeit.

Nach 1,7s und 12m Strecke kommt ein Auto zum Stehen (v~0), bei folgenden \'a\' und \'v0\'.
Das MIT hat offenbar deutlich weniger als 12m Haltestrecke angenommen.

a= -8.0 m/s^2 v0= 50 km/h v=[m/s]

vt soll die momentane Geschwindigkeit in m/s nach der Zeit t sein,

was ist vs ?
Es sieht so aus als ob da weniger stark gebremst wird.
Ausserdem ist s falsch. bei ca. 13.8 m/s muesste das Fahrzeug nach 0.01s
ca 0.138m zuruecklegen, bei dir sind es die Haelfte, aber vielleicht
hat die Tabelle ja eine andere Bedeutung...

t=0.0s s=0.0m vt= 13.888889 vs= 13.888889
t=0.01s s=0.0695m vt= 13.808889 vs= 13.848799
t=0.02s s=0.139m vt= 13.728889 vs= 13.808593
t=0.03s s=0.2085m vt= 13.648889 vs= 13.768269
t=0.04s s=0.278m vt= 13.568889 vs= 13.727827
t=0.05s s=0.3475m vt= 13.488889 vs= 13.687266
t=0.06s s=0.417m vt= 13.408889 vs= 13.646583
t=0.07s s=0.4865m vt= 13.328889 vs= 13.60578
t=0.08s s=0.556m vt= 13.248889 vs= 13.564853
t=0.09s s=0.6255m vt= 13.168889 vs= 13.523803
t=0.1s s=0.695m vt= 13.088889 vs= 13.482627
t=0.11s s=0.7645m vt= 13.008889 vs= 13.441326
t=0.12s s=0.834m vt= 12.928889 vs= 13.399897
t=0.13s s=0.9035m vt= 12.848889 vs= 13.35834
t=0.14s s=0.973m vt= 12.768889 vs= 13.316653
t=0.15s s=1.0425m vt= 12.688889 vs= 13.274835
t=0.16s s=1.112m vt= 12.608889 vs= 13.232885
t=0.17s s=1.1815m vt= 12.528889 vs= 13.190801
t=0.18s s=1.251m vt= 12.448889 vs= 13.148583
t=0.19s s=1.3205m vt= 12.368889 vs= 13.106229
t=0.2s s=1.39m vt= 12.288889 vs= 13.063738
t=0.21s s=1.4595m vt= 12.208889 vs= 13.021107
t=0.22s s=1.529m vt= 12.128889 vs= 12.978337
t=0.23s s=1.5985m vt= 12.048889 vs= 12.935426
t=0.24s s=1.668m vt= 11.968889 vs= 12.892371
t=0.25s s=1.7375m vt= 11.888889 vs= 12.849173
t=0.26s s=1.807m vt= 11.808889 vs= 12.805828
t=0.27s s=1.8765m vt= 11.728889 vs= 12.762337
t=0.28s s=1.946m vt= 11.648889 vs= 12.718696
t=0.29s s=2.0155m vt= 11.568889 vs= 12.674906
t=0.3s s=2.085m vt= 11.488889 vs= 12.630964
t=0.31s s=2.1545m vt= 11.408889 vs= 12.586868
t=0.32s s=2.224m vt= 11.328889 vs= 12.542617
t=0.33s s=2.2935m vt= 11.248889 vs= 12.498209
t=0.34s s=2.363m vt= 11.168889 vs= 12.453644
t=0.35s s=2.4325m vt= 11.088889 vs= 12.408918
t=0.36s s=2.502m vt= 11.008889 vs= 12.36403
t=0.37s s=2.5715m vt= 10.928889 vs= 12.318979
t=0.38s s=2.641m vt= 10.848889 vs= 12.273762
t=0.39s s=2.7105m vt= 10.768889 vs= 12.228378
t=0.4s s=2.78m vt= 10.688889 vs= 12.182826
t=0.41s s=2.8495m vt= 10.608889 vs= 12.137102
t=0.42s s=2.919m vt= 10.528889 vs= 12.091205
t=0.43s s=2.9885m vt= 10.448889 vs= 12.045133
t=0.44s s=3.058m vt= 10.368889 vs= 11.998885
t=0.45s s=3.1275m vt= 10.288889 vs= 11.952457
t=0.46s s=3.197m vt= 10.208889 vs= 11.905849
t=0.47s s=3.2665m vt= 10.128889 vs= 11.859057
t=0.48s s=3.336m vt= 10.048889 vs= 11.81208
t=0.49s s=3.4055m vt= 9.968889 vs= 11.764916
t=0.5s s=3.475m vt= 9.888889 vs= 11.717561
t=0.51s s=3.5445m vt= 9.808889 vs= 11.670015
t=0.52s s=3.614m vt= 9.728889 vs= 11.622273
t=0.53s s=3.6835m vt= 9.648889 vs= 11.574335
t=0.54s s=3.753m vt= 9.568889 vs= 11.526198
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t=0.67s s=4.6565m vt= 8.528889 vs= 10.88105
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t=0.76s s=5.282m vt= 7.808889 vs= 10.411015
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t=0.78s s=5.421m vt= 7.648889 vs= 10.303652
t=0.79s s=5.4905m vt= 7.568889 vs= 10.249548
t=0.8s s=5.56m vt= 7.488889 vs= 10.195158
t=0.81s s=5.6295m vt= 7.408889 vs= 10.140475
t=0.82s s=5.699m vt= 7.328889 vs= 10.085497
t=0.83s s=5.7685m vt= 7.248889 vs= 10.030216
t=0.84s s=5.838m vt= 7.168889 vs= 9.9746297
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t=0.86s s=5.977m vt= 7.008889 vs= 9.8625168
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t=0.88s s=6.116m vt= 6.848889 vs= 9.7491147
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t=0.91s s=6.3245m vt= 6.608889 vs= 9.576494
t=0.92s s=6.394m vt= 6.528889 vs= 9.5182581
t=0.93s s=6.4635m vt= 6.448889 vs= 9.4596637
t=0.94s s=6.533m vt= 6.368889 vs= 9.4007041
t=0.95s s=6.6025m vt= 6.288889 vs= 9.3413724
t=0.96s s=6.672m vt= 6.208889 vs= 9.2816614
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t=0.99s s=6.8805m vt= 5.968889 vs= 9.1001779
t=1.0s s=6.95m vt= 5.888889 vs= 9.0388737
t=1.01s s=7.0195m vt= 5.808889 vs= 8.9771509
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t=1.03s s=7.1585m vt= 5.648889 vs= 8.8524142
t=1.04s s=7.228m vt= 5.568889 vs= 8.7893821
t=1.05s s=7.2975m vt= 5.488889 vs= 8.7258947
t=1.06s s=7.367m vt= 5.408889 vs= 8.6619419
t=1.07s s=7.4365m vt= 5.328889 vs= 8.5975135
t=1.08s s=7.506m vt= 5.248889 vs= 8.5325985
t=1.09s s=7.5755m vt= 5.168889 vs= 8.467186
t=1.1s s=7.645m vt= 5.088889 vs= 8.4012641
t=1.11s s=7.7145m vt= 5.008889 vs= 8.3348208
t=1.12s s=7.784m vt= 4.928889 vs= 8.2678436
t=1.13s s=7.8535m vt= 4.848889 vs= 8.2003194
t=1.14s s=7.923m vt= 4.768889 vs= 8.1322345
t=1.15s s=7.9925m vt= 4.688889 vs= 8.0635748
t=1.16s s=8.062m vt= 4.608889 vs= 7.9943254
t=1.17s s=8.1315m vt= 4.528889 vs= 7.9244708
t=1.18s s=8.201m vt= 4.448889 vs= 7.853995
t=1.19s s=8.2705m vt= 4.368889 vs= 7.7828811
t=1.2s s=8.34m vt= 4.288889 vs= 7.7111113
t=1.21s s=8.4095m vt= 4.208889 vs= 7.6386673
t=1.22s s=8.479m vt= 4.128889 vs= 7.5655296
t=1.23s s=8.5485m vt= 4.048889 vs= 7.4916779
t=1.24s s=8.618m vt= 3.968889 vs= 7.4170909
t=1.25s s=8.6875m vt= 3.888889 vs= 7.3417463
t=1.26s s=8.757m vt= 3.808889 vs= 7.2656203
t=1.27s s=8.8265m vt= 3.728889 vs= 7.1886882
t=1.28s s=8.896m vt= 3.648889 vs= 7.1109238
t=1.29s s=8.9655m vt= 3.568889 vs= 7.0322996
t=1.3s s=9.035m vt= 3.488889 vs= 6.9527863
t=1.31s s=9.1045m vt= 3.408889 vs= 6.8723532
t=1.32s s=9.174m vt= 3.328889 vs= 6.7909674
t=1.33s s=9.2435m vt= 3.248889 vs= 6.7085943
t=1.34s s=9.313m vt= 3.168889 vs= 6.6251972
t=1.35s s=9.3825m vt= 3.088889 vs= 6.5407368
t=1.36s s=9.452m vt= 3.008889 vs= 6.4551714
t=1.37s s=9.5215m vt= 2.928889 vs= 6.3684565
t=1.38s s=9.591m vt= 2.848889 vs= 6.2805444
t=1.39s s=9.6605m vt= 2.768889 vs= 6.1913842
t=1.4s s=9.73m vt= 2.688889 vs= 6.1009211
t=1.41s s=9.7995m vt= 2.608889 vs= 6.0090963
t=1.42s s=9.869m vt= 2.528889 vs= 5.9158463
t=1.43s s=9.9385m vt= 2.448889 vs= 5.8211028
t=1.44s s=10.008m vt= 2.368889 vs= 5.7247915
t=1.45s s=10.0775m vt= 2.288889 vs= 5.626832
t=1.46s s=10.147m vt= 2.208889 vs= 5.5271365
t=1.47s s=10.2165m vt= 2.128889 vs= 5.4256095
t=1.48s s=10.286m vt= 2.048889 vs= 5.322146
t=1.49s s=10.3555m vt= 1.968889 vs= 5.2166309
t=1.5s s=10.425m vt= 1.888889 vs= 5.1089371
t=1.51s s=10.4945m vt= 1.808889 vs= 4.9989237
t=1.52s s=10.564m vt= 1.728889 vs= 4.8864341
t=1.53s s=10.6335m vt= 1.648889 vs= 4.7712931
t=1.54s s=10.703m vt= 1.568889 vs= 4.653304
t=1.55s s=10.7725m vt= 1.488889 vs= 4.5322443
t=1.56s s=10.842m vt= 1.408889 vs= 4.4078609
t=1.57s s=10.9115m vt= 1.328889 vs= 4.2798643
t=1.58s s=10.981m vt= 1.248889 vs= 4.1479197
t=1.59s s=11.0505m vt= 1.168889 vs= 4.0116378
t=1.6s s=11.12m vt= 1.088889 vs= 3.8705604
t=1.61s s=11.1895m vt= 1.008889 vs= 3.7241426
t=1.62s s=11.259m vt= 0.928889 vs= 3.5717276
t=1.63s s=11.3285m vt= 0.848889 vs= 3.412512
t=1.64s s=11.398m vt= 0.768889 vs= 3.245495
t=1.65s s=11.4675m vt= 0.688889 vs= 3.0694035
t=1.66s s=11.537m vt= 0.608889 vs= 2.8825748
t=1.67s s=11.6065m vt= 0.528889 vs= 2.6827668
t=1.68s s=11.676m vt= 0.448889 vs= 2.4668275
t=1.69s s=11.7455m vt= 0.368889 vs= 2.2300757
t=1.7s s=11.815m vt= 0.288889 vs= 1.9650032
t=1.71s s=11.8845m vt= 0.208889 vs= 1.6580825
t=1.72s s=11.954m vt= 0.128889 vs= 1.2795459
t=1.73s s=12.0235m vt= 0.048889 vs= 0.72473281
t=1.74s s=12.093m vt= -0.031111 vs= nan
t=1.75s s=12.1625m vt= -0.111111 vs= nan
t=1.76s s=12.232m vt= -0.191111 vs= nan
t=1.77s s=12.3015m vt= -0.271111 vs= nan
t=1.78s s=12.371m vt= -0.351111 vs= nan
t=1.79s s=12.4405m vt= -0.431111 vs= nan
t=1.8s s=12.51m vt= -0.511111 vs= nan

Hier mal meine Version, s und x in m, v in m/s.
v und s sind Geschwindigkeit und zurueckgelegte Laenge
bei gegebener Anfangsgeschwindigkeit und Abbremsen mit 8m/s²

Die groesse x gibt an wieweit das Auto ausweichen
kann wenn es mit dem erlaubten Kurvenradius und unveraenderter
Geschwindigkeit weiterfaehrt, in Abhaengigkeit von den in Strassenrichtung
zurueckgelegten Meter (s), nicht von der Zeit, weil die zurueckglegte krumme
Strecke laenger ist: x = r-sqrt(r²-s²)


Tempo 30
v=8.333333radius=8.849000
t=0.000000 v=8.333333 s=0.000000 x=0.000000
t=0.100000 v=7.533333 s=0.793333 x=0.035634
t=0.200000 v=6.733333 s=1.506667 x=0.129209
t=0.300000 v=5.933333 s=2.140000 x=0.262662
t=0.400000 v=5.133333 s=2.693333 x=0.419839
t=0.500000 v=4.333333 s=3.166667 x=0.586009
t=0.600000 v=3.533333 s=3.560000 x=0.747691
t=0.700000 v=2.733333 s=3.873333 x=0.892739
t=0.800000 v=1.933333 s=4.106667 x=1.010627
t=0.900000 v=1.133333 s=4.260000 x=1.092893
t=1.000000 v=0.333333 s=4.333333 x=1.133624
t=1.100000 v=-0.466667 s=4.326667 x=1.129884

Tempo 50
v=13.888889radius=35.395000
t=0.000000 v=13.888889 s=0.000000 x=0.000000
t=0.100000 v=13.088889 s=1.348889 x=0.025712
t=0.200000 v=12.288889 s=2.617778 x=0.096937
t=0.300000 v=11.488889 s=3.806667 x=0.205295
t=0.400000 v=10.688889 s=4.915556 x=0.342991
t=0.500000 v=9.888889 s=5.944444 x=0.502743
t=0.600000 v=9.088889 s=6.893333 x=0.677742
t=0.700000 v=8.288889 s=7.762222 x=0.861626
t=0.800000 v=7.488889 s=8.551111 x=1.048464
t=0.900000 v=6.688889 s=9.260000 x=1.232763
t=1.000000 v=5.888889 s=9.888889 x=1.409475
t=1.100000 v=5.088889 s=10.437778 x=1.574018
t=1.200000 v=4.288889 s=10.906667 x=1.722301
t=1.300000 v=3.488889 s=11.295556 x=1.850754
t=1.400000 v=2.688889 s=11.604444 x=1.956356
t=1.500000 v=1.888889 s=11.833333 x=2.036669
t=1.600000 v=1.088889 s=11.982222 x=2.089860
t=1.700000 v=0.288889 s=12.051111 x=2.114724
t=1.800000 v=-0.511111 s=12.040000 x=2.110703

 

[Christoph Müller]

Am 18.12.2022 um 16:32 schrieb Gerrit Heitsch:

On 12/18/22 16:17, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 15:21 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/18/22 13:13, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 12:25 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/18/22 12:04, Christoph Müller wrote:
On 12/14/22 13:57, Helmut Schellong wrote:

Klar. Wenn aber die Arbeit ganz einfach zu viel wird, wird man mit
einem einen kleinen Team ganz einfach nicht fertig werden. Da bleibt
dann nichts Anderes, als zusätzliche Leute anzulernen. Sicher geht
damit die Produktivität erst mal runter. Aber dafür geht\'s
anschließend um so flotter voran. Andernfalls würde man sowas ja gar
nicht machen.

So eine Anlernphase kann allerdings im Bereich von Monaten liegen wenn
es ein komplexes Projekt ist.

Richtig. Neulinge wird man aber kaum mit dicken Brocken betrauen. Da
will man erst mal sehen, was sie drauf haben. Entsprechende
Arbeitspakete werden ihnen dann anvertraut. Soll z.B. abgeschätzt
werden, wie sich ein Fußgänger in den nächsten Sekunden verhalten wird,
dann werden aus dieser Funktion handhabbare Pakete geschnürt. Der
Programmierer muss sich NICHT darum kümmern, wie die Schnittstelle von
der Kamera zum Computer im Detail funktioniert. Den Job erledigen
Andere. Er bekommt einfach nur Bildfolgen, die dann möglichst geschickt
ausgewertet werden müssen. Gerne im Team mit Kollegen und nicht alleine.

Du willst ja nicht, daß der von den Neuen
geschriebene Code immer wieder von den Erfahrenen korrigiert werden muss
weil die Neuen das Projekt noch nicht so ganz überblicken.

Sowas nennt sich dann gerne \"KI\" (künstliche Intelligenz).

Viele Probleme werden erst erkannt wenn das Projekt schon läuft und
dann ist Umstrukturieren angesagt. Das kostet Zeit und mit Pech ist
das mehr als einmal der Fall.

Eben deshalb sollten solche Projekte von Anfang an mit brauchbaren
Werkzeugen angegangen werden. Ist das Kind erst mal in den Brunnen
gefallen, ist es zu spät.

Wobei sich allerdings erst später zeigen kann ob das verwendete Werkzeug
wirklich zum Projekt passt oder nicht.

Mit Netzplantechnik und Gantt liegt man i.d.R. nie ganz verkehrt. Am
Besten noch kombiniert mit Mindmapping. Damit sollte man schon mal eine
brauchbare Grundversorgung haben.

Es ist eben - wie immer mit technischen Entwicklungen - Flexibilität
angesagt. Wenn\'s so nicht geht, dann eben anders. Damit das \"eben
anders\" nicht zu aufwändig wird, gibt es ja gute Planungssoftware, die
ggf. z.B. die kritischen Pfade und das neue Enddatum neu berechnet.

Meine Erfahrung ist, diese ausgerechneten End-Daten kannst du in der
Pfeife rauchen weil sie immer auf Annahmen basieren und diese falsch
sein können.

Logisch. Liegt einfach daran, dass niemand perfekt ist und das Projekt
vorher noch keiner durchgezogen hat. Da fehlen dann einfach die
Erfahrungswerte. Aber ein Planungsgerüst braucht man trotzdem.
Andernfalls riskiert man, dass man sich in völlig unwichtigen Details
verliert. Dann steckt man seine ganze Arbeitskraft z.B. in den
Zierleistenbefestigungclip links hinten, und hat keine Ahnung mehr,
warum man sonst mit der Firma überhaupt korrespondiert.

Und wie Helmut schon schrieb, die Anforderungen an die Code-Qualität
sind bei Software für autonome Autos ganz andere als die für ein
Desktop-OS und darauf laufende Programme.

So ähnlich habe ich mich auch bereits geäußert.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 18.12.2022 um 16:32 schrieb Gerrit Heitsch:

On 12/18/22 16:17, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 15:21 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/18/22 13:13, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 12:25 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/18/22 12:04, Christoph Müller wrote:
On 12/14/22 13:57, Helmut Schellong wrote:

Klar. Wenn aber die Arbeit ganz einfach zu viel wird, wird man mit
einem einen kleinen Team ganz einfach nicht fertig werden. Da bleibt
dann nichts Anderes, als zusätzliche Leute anzulernen. Sicher geht
damit die Produktivität erst mal runter. Aber dafür geht\'s
anschließend um so flotter voran. Andernfalls würde man sowas ja gar
nicht machen.

So eine Anlernphase kann allerdings im Bereich von Monaten liegen wenn
es ein komplexes Projekt ist.

Richtig. Neulinge wird man aber kaum mit dicken Brocken betrauen. Da
will man erst mal sehen, was sie drauf haben. Entsprechende
Arbeitspakete werden ihnen dann anvertraut. Soll z.B. abgeschätzt
werden, wie sich ein Fußgänger in den nächsten Sekunden verhalten wird,
dann werden aus dieser Funktion handhabbare Pakete geschnürt. Der
Programmierer muss sich NICHT darum kümmern, wie die Schnittstelle von
der Kamera zum Computer im Detail funktioniert. Den Job erledigen
Andere. Er bekommt einfach nur Bildfolgen, die dann möglichst geschickt
ausgewertet werden müssen. Gerne im Team mit Kollegen und nicht alleine.

Du willst ja nicht, daß der von den Neuen
geschriebene Code immer wieder von den Erfahrenen korrigiert werden muss
weil die Neuen das Projekt noch nicht so ganz überblicken.

Sowas nennt sich dann gerne \"KI\" (künstliche Intelligenz).

Viele Probleme werden erst erkannt wenn das Projekt schon läuft und
dann ist Umstrukturieren angesagt. Das kostet Zeit und mit Pech ist
das mehr als einmal der Fall.

Eben deshalb sollten solche Projekte von Anfang an mit brauchbaren
Werkzeugen angegangen werden. Ist das Kind erst mal in den Brunnen
gefallen, ist es zu spät.

Wobei sich allerdings erst später zeigen kann ob das verwendete Werkzeug
wirklich zum Projekt passt oder nicht.

Mit Netzplantechnik und Gantt liegt man i.d.R. nie ganz verkehrt. Am
Besten noch kombiniert mit Mindmapping. Damit sollte man schon mal eine
brauchbare Grundversorgung haben.

Es ist eben - wie immer mit technischen Entwicklungen - Flexibilität
angesagt. Wenn\'s so nicht geht, dann eben anders. Damit das \"eben
anders\" nicht zu aufwändig wird, gibt es ja gute Planungssoftware, die
ggf. z.B. die kritischen Pfade und das neue Enddatum neu berechnet.

Meine Erfahrung ist, diese ausgerechneten End-Daten kannst du in der
Pfeife rauchen weil sie immer auf Annahmen basieren und diese falsch
sein können.

Logisch. Liegt einfach daran, dass niemand perfekt ist und das Projekt
vorher noch keiner durchgezogen hat. Da fehlen dann einfach die
Erfahrungswerte. Aber ein Planungsgerüst braucht man trotzdem.
Andernfalls riskiert man, dass man sich in völlig unwichtigen Details
verliert. Dann steckt man seine ganze Arbeitskraft z.B. in den
Zierleistenbefestigungclip links hinten, und hat keine Ahnung mehr,
warum man sonst mit der Firma überhaupt korrespondiert.

Und wie Helmut schon schrieb, die Anforderungen an die Code-Qualität
sind bei Software für autonome Autos ganz andere als die für ein
Desktop-OS und darauf laufende Programme.

So ähnlich habe ich mich auch bereits geäußert.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 20.12.2022 um 21:40 schrieb Gerrit Heitsch:

On 12/20/22 21:30, Christoph Müller wrote:
Am 19.12.2022 um 21:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/19/22 20:45, Christoph Müller wrote:
Am 19.12.2022 um 18:03 schrieb Gerrit Heitsch:

Bedeutet mindestens eine Kamera und ein Radar-Sensor. Bei LIDAR ist
es eher der mechanische Aufwand der kostet.

Nicht in Solid-State-Version. Da bewegt sich nichts mehr.

Nicht ganz richtig. Wenn es auf dem MEMS-Prinzip beruht bewegt sich
da immer noch was. Andere Techniken benutzen multiple Laser was auch
nicht umsonst zu machen ist.

Mit Zylinderlinsen kann man mit EINEM Laserstrahl die ganze Szenerie
ausleuchten.

Dann wird die Auswertung komplexer, denn du musst ja, damit du von LIDAR
was hast, nicht nur die Entfernung messen (über time of flight) sondern
auch die genaue Richtung kennen aus der das jeweilige Echo kommt.

Beleuchtung -> Zylinderlinsen fächern einen Laserstrahl auf.
Empfang -> bildgebende \"Normaloptik\" und Sensor mit global shutter.
Ergibt für jeden einzelnen Bildpunkt (mit Stoppuhr) die Entfernung.

> Bei einem LIDAR mit mechanischem Scanner ist das einfach.

Darum hat man mit dieser Technik ja auch angefangen. Ist aufgrund der
aufwändigen Mechanik aber nicht recht massentauglich. Was ich eben
beschrieben habe, kann man allerdings auf wenige statische Bauteile
reduzieren, die sich einfach fertigen lassen. Doch das setzt voraus,
dass man erst mal mächtig in Vorleistung gehen muss, um einen
entsprechenden Fertigungsprozess zu implementieren. Dann geht\'s aber
wie\'s Semmelbacken...


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 20.12.2022 um 21:40 schrieb Gerrit Heitsch:

On 12/20/22 21:30, Christoph Müller wrote:
Am 19.12.2022 um 21:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/19/22 20:45, Christoph Müller wrote:
Am 19.12.2022 um 18:03 schrieb Gerrit Heitsch:

Bedeutet mindestens eine Kamera und ein Radar-Sensor. Bei LIDAR ist
es eher der mechanische Aufwand der kostet.

Nicht in Solid-State-Version. Da bewegt sich nichts mehr.

Nicht ganz richtig. Wenn es auf dem MEMS-Prinzip beruht bewegt sich
da immer noch was. Andere Techniken benutzen multiple Laser was auch
nicht umsonst zu machen ist.

Mit Zylinderlinsen kann man mit EINEM Laserstrahl die ganze Szenerie
ausleuchten.

Dann wird die Auswertung komplexer, denn du musst ja, damit du von LIDAR
was hast, nicht nur die Entfernung messen (über time of flight) sondern
auch die genaue Richtung kennen aus der das jeweilige Echo kommt.

Beleuchtung -> Zylinderlinsen fächern einen Laserstrahl auf.
Empfang -> bildgebende \"Normaloptik\" und Sensor mit global shutter.
Ergibt für jeden einzelnen Bildpunkt (mit Stoppuhr) die Entfernung.

> Bei einem LIDAR mit mechanischem Scanner ist das einfach.

Darum hat man mit dieser Technik ja auch angefangen. Ist aufgrund der
aufwändigen Mechanik aber nicht recht massentauglich. Was ich eben
beschrieben habe, kann man allerdings auf wenige statische Bauteile
reduzieren, die sich einfach fertigen lassen. Doch das setzt voraus,
dass man erst mal mächtig in Vorleistung gehen muss, um einen
entsprechenden Fertigungsprozess zu implementieren. Dann geht\'s aber
wie\'s Semmelbacken...


--
Servus
Christoph Müller
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