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On 12/14/22 13:57, Helmut Schellong wrote:
Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im StraÃennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!
Das 80/20-Problem. In 20% der Zeit kannst du 80% der Funktionen
hinbekommen und das Ergebnis sieht dann auch schon gut und fast fertig
aus. Aber für die restlichen 20% brauchst du 80% der Zeit.
Und im StraÃenverkehr hat es leider extrem viele Edge-Cases die alle
korrekt behandelt sein wollen.
Ja. Aber man kann massiv parallel arbeiten.
On 12/14/22 13:57, Helmut Schellong wrote:
Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im StraÃennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!
Das 80/20-Problem. In 20% der Zeit kannst du 80% der Funktionen
hinbekommen und das Ergebnis sieht dann auch schon gut und fast fertig
aus. Aber für die restlichen 20% brauchst du 80% der Zeit.
Und im StraÃenverkehr hat es leider extrem viele Edge-Cases die alle
korrekt behandelt sein wollen.
Ja. Aber man kann massiv parallel arbeiten.
Helmut Schellong schrieb:
Genau das habe ich zum Ausdruck gebracht.
Von Statista habe ich die Zahl 580 Mrd. km PKW-Fahrten in 2020.
2500 Tote im Jahr sind 6,85 Tote pro Tag.
Also 1 Toter pro 480 Mio. km.
Das ist extrem gut.
Die Lebenszeit wird aber nicht in Kilometern gemessen.
In den 70ern hatte man fast 10x so viele Verkehrstote,
das hat man auch irgendwie akzeptiert. War das jetzt
auch extrem gut?
Helmut Schellong schrieb:
Genau das habe ich zum Ausdruck gebracht.
Von Statista habe ich die Zahl 580 Mrd. km PKW-Fahrten in 2020.
2500 Tote im Jahr sind 6,85 Tote pro Tag.
Also 1 Toter pro 480 Mio. km.
Das ist extrem gut.
Die Lebenszeit wird aber nicht in Kilometern gemessen.
In den 70ern hatte man fast 10x so viele Verkehrstote,
das hat man auch irgendwie akzeptiert. War das jetzt
auch extrem gut?
Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:
Am 24.12.2022 um 16:39 schrieb Arno Welzel:
Christoph Müller, 2022-12-24 11:59:
Am 24.12.2022 um 07:28 schrieb Arno Welzel:
Aus dem Wohnmobilbau kennt man gute Rezepte dagegen. Z.B. mit einer
bordeigenen Toilette.
Au ja, bei Tempo 130 auf der Autobahn erstmal im Wohnmobil den Thron
besuchen und hoffen, dass der Fahrer nicht bremsen muss. Mal abgesehen
davon, dass der Gesetzgeber da (aus guten Gründen) was dagegen hat.
Langzeitsegelflieger haben für lange Flüge auch gerne was dabei.
Was für ein Fortschritt: bitte vor Antritt der Fahrt die Windeln für
Erwachsene anlegen - das wird ein Renner!
Wenn ich mich auf langer Strecke nicht ums Fahren kümmern will, dann
kann ich auch gleich ein Zugticket kaufen.
Da kann ich zwischendurch
während der Fahrt lesen, dösen, aus dem Fenster schauen, Essen, aufs
Klo gehen, Schlafen ... ganz nach belieben.
Kannst du damit auch haben. Du kannst aber - wenn du dein eigenesUnd um Zielort halt je nach
Plan weiter mit ÃPNV, Mietauto oder Schusters Rappen.
Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:
Am 24.12.2022 um 16:39 schrieb Arno Welzel:
Christoph Müller, 2022-12-24 11:59:
Am 24.12.2022 um 07:28 schrieb Arno Welzel:
Aus dem Wohnmobilbau kennt man gute Rezepte dagegen. Z.B. mit einer
bordeigenen Toilette.
Au ja, bei Tempo 130 auf der Autobahn erstmal im Wohnmobil den Thron
besuchen und hoffen, dass der Fahrer nicht bremsen muss. Mal abgesehen
davon, dass der Gesetzgeber da (aus guten Gründen) was dagegen hat.
Langzeitsegelflieger haben für lange Flüge auch gerne was dabei.
Was für ein Fortschritt: bitte vor Antritt der Fahrt die Windeln für
Erwachsene anlegen - das wird ein Renner!
Wenn ich mich auf langer Strecke nicht ums Fahren kümmern will, dann
kann ich auch gleich ein Zugticket kaufen.
Da kann ich zwischendurch
während der Fahrt lesen, dösen, aus dem Fenster schauen, Essen, aufs
Klo gehen, Schlafen ... ganz nach belieben.
Kannst du damit auch haben. Du kannst aber - wenn du dein eigenesUnd um Zielort halt je nach
Plan weiter mit ÃPNV, Mietauto oder Schusters Rappen.
Nachtrag:Helmut Schellong wrote:
Doch, genau deshalb hatte ich den folgenden Link gepostet:
https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/disengagement-reports/
|Autonomous vehicle manufacturers that are testing vehicles in the Autonomous Vehicle Tester (AVT) Program
|and AVT Driverless Program are required to submit annual reports to share how often their vehicles disengaged
|from autonomous mode during tests (whether because of technology failure or situations requiring
|the test driver/operator to take manual control of the vehicle to operate safely).
Das ist genau die passende Seite, mit einer Liste aus CSV-Dateien von 2021.
Die CSV-Dateien müssen natürlich umgewandelt werden [1].
So etwas mache ich mit meiner Shell \'bish\'; andere nicht, die lassen eine Tabelle halt ganz sein.
Comma serparated Values mit Values in Gaensefuesschen wenn sich ein Comma im Value befindet...
Koennte man natuerlich trotzdem lesen, muesste dafuer aber mein Programm modifizieren, heute nicht.
Man kann die mit einem Texteditor lesen, die Frage ist nur was drin steht...
z.B.; /sh1/2021-Autonomous-Mileage-Reports-CSV.csv die Kopfzeile:
Manufacturer,Permit Number,VIN NUMBER,Annual Total of Disengagements,DEC 2020,JAN 2021,FEB 2021,MAR 2021,APR 2021,MAY 2021,JUN 2021,JULY 2021,AUG
2021,SEP 2021,OCT 2021,NOV 2021,ANNUAL TOTAL,,,,,
Und hier eine Beispielzeile:
CRUIS ELLC,AVT008,5G21A6P07L4100178,0,
660.90,379.11,745.38,731.54,884.17,\"1,369.30\",\"1,311.99\",\"1,265.14\",580.71,618.68,\"1,015.60\",905.27,\"10,467.79\",,,,,
Dieses Auto hatte offenbar kein einziges Disengagement im ganzen Jahr. Die Zahlen in den Monatsspalten sind dann wohl
die im jeweiligen Monat gefahrenen amerikanischen Meilen, die letzte Zahl ist die Summe uebers Jahr.
D.h. das ist etwa 16000km im Jahr gefahren ohne ein Disengagement.
Von mir geschaetzt haben 90% aller Fahrzeuge von CRUIS kein Disengagement,
der Rest eines, nur einmal kommen 2 und 3 vor.
WAYMO ist deutlich schlechter.
Nachtrag:Helmut Schellong wrote:
Doch, genau deshalb hatte ich den folgenden Link gepostet:
https://www.dmv.ca.gov/portal/vehicle-industry-services/autonomous-vehicles/disengagement-reports/
|Autonomous vehicle manufacturers that are testing vehicles in the Autonomous Vehicle Tester (AVT) Program
|and AVT Driverless Program are required to submit annual reports to share how often their vehicles disengaged
|from autonomous mode during tests (whether because of technology failure or situations requiring
|the test driver/operator to take manual control of the vehicle to operate safely).
Das ist genau die passende Seite, mit einer Liste aus CSV-Dateien von 2021.
Die CSV-Dateien müssen natürlich umgewandelt werden [1].
So etwas mache ich mit meiner Shell \'bish\'; andere nicht, die lassen eine Tabelle halt ganz sein.
Comma serparated Values mit Values in Gaensefuesschen wenn sich ein Comma im Value befindet...
Koennte man natuerlich trotzdem lesen, muesste dafuer aber mein Programm modifizieren, heute nicht.
Man kann die mit einem Texteditor lesen, die Frage ist nur was drin steht...
z.B.; /sh1/2021-Autonomous-Mileage-Reports-CSV.csv die Kopfzeile:
Manufacturer,Permit Number,VIN NUMBER,Annual Total of Disengagements,DEC 2020,JAN 2021,FEB 2021,MAR 2021,APR 2021,MAY 2021,JUN 2021,JULY 2021,AUG
2021,SEP 2021,OCT 2021,NOV 2021,ANNUAL TOTAL,,,,,
Und hier eine Beispielzeile:
CRUIS ELLC,AVT008,5G21A6P07L4100178,0,
660.90,379.11,745.38,731.54,884.17,\"1,369.30\",\"1,311.99\",\"1,265.14\",580.71,618.68,\"1,015.60\",905.27,\"10,467.79\",,,,,
Dieses Auto hatte offenbar kein einziges Disengagement im ganzen Jahr. Die Zahlen in den Monatsspalten sind dann wohl
die im jeweiligen Monat gefahrenen amerikanischen Meilen, die letzte Zahl ist die Summe uebers Jahr.
D.h. das ist etwa 16000km im Jahr gefahren ohne ein Disengagement.
Von mir geschaetzt haben 90% aller Fahrzeuge von CRUIS kein Disengagement,
der Rest eines, nur einmal kommen 2 und 3 vor.
WAYMO ist deutlich schlechter.
On 12/14/22 13:57, Helmut Schellong wrote:
Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen,
bevor
Tests im StraÃennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!
Das 80/20-Problem. In 20% der Zeit kannst du 80% der Funktionen
hinbekommen und das Ergebnis sieht dann auch schon gut und fast fertig
aus. Aber für die restlichen 20% brauchst du 80% der Zeit.
Mit gröÃeren technischen Entwicklungen ist es aber i.d.R. so, dass
anfangs nur wenige Leute mit der Aufgabe betraut werden und dann immer
mehr hinzugezogen werden.
Und im StraÃenverkehr hat es leider extrem viele Edge-Cases die alle
korrekt behandelt sein wollen.
Ja. Aber man kann massiv parallel arbeiten.
On 12/14/22 13:57, Helmut Schellong wrote:
Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen,
bevor
Tests im StraÃennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!
Das 80/20-Problem. In 20% der Zeit kannst du 80% der Funktionen
hinbekommen und das Ergebnis sieht dann auch schon gut und fast fertig
aus. Aber für die restlichen 20% brauchst du 80% der Zeit.
Mit gröÃeren technischen Entwicklungen ist es aber i.d.R. so, dass
anfangs nur wenige Leute mit der Aufgabe betraut werden und dann immer
mehr hinzugezogen werden.
Und im StraÃenverkehr hat es leider extrem viele Edge-Cases die alle
korrekt behandelt sein wollen.
Ja. Aber man kann massiv parallel arbeiten.
Am 19.12.22 um 21:07 schrieb Sieghard Schicktanz:
Software enthält Fehler. Was anderes gibt es nicht. (Inzwischen stimmt
das sogar für Trivialprogramme wie das sog. \"Hello World\"...)
Formal verifizierte Software existiert.
Hanno
Am 19.12.22 um 21:07 schrieb Sieghard Schicktanz:
Software enthält Fehler. Was anderes gibt es nicht. (Inzwischen stimmt
das sogar für Trivialprogramme wie das sog. \"Hello World\"...)
Formal verifizierte Software existiert.
Hanno
Am 24.12.2022 um 16:39 schrieb Arno Welzel:
[...]
- hoffentlich
haben alle Einlagen dabei oder haben rechtzeitig vor Fahrtantritt die
Aufnahme von Nahrung und Flüssigkeit eingestellt.
Aus dem Wohnmobilbau kennt man gute Rezepte dagegen. Z.B. mit einer
bordeigenen Toilette. Langzeitsegelflieger haben für lange Flüge auch
gerne was dabei. Autobahnfahrer wissen, dass man gelegentlich
Autobahnraststätten aufsuchen oder die Autobahn zwecks Gasthausbesuch
verlassen kann. Geht alles auch per Railtaxi.
Auch eine feste Pause
nach 2 oder 3 Stunden will vielleicht nicht jeder, weil es Leute gibt,
die kein Problem haben, am Stück \"durczuheizen\".
Wo also siehst du das Problem, auf das du uns hier aufmerksam machen willst?
Am 24.12.2022 um 16:39 schrieb Arno Welzel:
[...]
- hoffentlich
haben alle Einlagen dabei oder haben rechtzeitig vor Fahrtantritt die
Aufnahme von Nahrung und Flüssigkeit eingestellt.
Aus dem Wohnmobilbau kennt man gute Rezepte dagegen. Z.B. mit einer
bordeigenen Toilette. Langzeitsegelflieger haben für lange Flüge auch
gerne was dabei. Autobahnfahrer wissen, dass man gelegentlich
Autobahnraststätten aufsuchen oder die Autobahn zwecks Gasthausbesuch
verlassen kann. Geht alles auch per Railtaxi.
Auch eine feste Pause
nach 2 oder 3 Stunden will vielleicht nicht jeder, weil es Leute gibt,
die kein Problem haben, am Stück \"durczuheizen\".
Wo also siehst du das Problem, auf das du uns hier aufmerksam machen willst?
Was wir wirklich verstehen müssen, ist, was im nächsten Moment
geschieht. In den nächsten drei oder fünf Sekunden.
Zumindest ebensogut wie in ein Mensch.
Man muss also einem auf der eigenen Fahrspur verbotenerweise
entgegenkommenden Lastwagen ausweichen und erwischt dabei die alte
Frau auf dem Zebrastreifen hinter der man eigentlich vorbeifahren
wollte. Ein Menschlicher Fahrer hat die Alternative gar nicht weil er
nicht so schnell reagieren kann. Das selbstfahrende Auto sollte
einfach nicht so schnell ueber einen Zebrastreifen fahren, wenn
Fussgaenger drauf sind, und es nicht ueberblicken kann ob vorn die
Strasse frei ist. Es ist auch niemals unaufmerksam, was bei Menschen
durchaus vorkommen kann.
Bisher 40 Millionen Antworten für die Moral Machine des MIT aus der
Welt. Am Ende muà man es programmieren...\"
Es reicht wenn man ein bischen besser ist als ein menschlicher
Fahrer. Es sollte kein Problem sein deutlich weniger Unfaelle zu
verursachen als Menschen.
Natuerlich kann ein autonomes Auto das Fehlverhalten anderer nicht
immer ausgleichen.
Was wir wirklich verstehen müssen, ist, was im nächsten Moment
geschieht. In den nächsten drei oder fünf Sekunden.
Zumindest ebensogut wie in ein Mensch.
Man muss also einem auf der eigenen Fahrspur verbotenerweise
entgegenkommenden Lastwagen ausweichen und erwischt dabei die alte
Frau auf dem Zebrastreifen hinter der man eigentlich vorbeifahren
wollte. Ein Menschlicher Fahrer hat die Alternative gar nicht weil er
nicht so schnell reagieren kann. Das selbstfahrende Auto sollte
einfach nicht so schnell ueber einen Zebrastreifen fahren, wenn
Fussgaenger drauf sind, und es nicht ueberblicken kann ob vorn die
Strasse frei ist. Es ist auch niemals unaufmerksam, was bei Menschen
durchaus vorkommen kann.
Bisher 40 Millionen Antworten für die Moral Machine des MIT aus der
Welt. Am Ende muà man es programmieren...\"
Es reicht wenn man ein bischen besser ist als ein menschlicher
Fahrer. Es sollte kein Problem sein deutlich weniger Unfaelle zu
verursachen als Menschen.
Natuerlich kann ein autonomes Auto das Fehlverhalten anderer nicht
immer ausgleichen.
Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider:
Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto.
Aus Softwarekreisen ahnt man auch schon, in welche Richtung die
Entwicklung von Level-5-Fahrzeugen gehen wird. Kurz vor der in die
Software eingefügte \"Ende-Lebensdauer-Funktion\" wird noch gewarnt, dass
dass Ende der Lebensdauer bald erreicht sein wird. Dann fährt es
vollautomatisch zu nächsten Vertrags-Schrottpresse des Autoherstellers,
die 24/7 in Betrieb ist...
Die Autohersteller wird\'s freuen. Die Umweltschützer werden weinen.
Was wir wirklich verstehen müssen, ist, was im nächsten Moment
geschieht. In den nächsten drei oder fünf Sekunden.
Zumindest ebensogut wie in ein Mensch.
In diesem Punkt hat meines Wissens die TU München (TUM) die Nase vorn.
Da ist von 7 Sekunden die Rede.
Man muss also einem auf der eigenen Fahrspur verbotenerweise
entgegenkommenden Lastwagen ausweichen und erwischt dabei die alte
Frau auf dem Zebrastreifen hinter der man eigentlich vorbeifahren
wollte. Ein Menschlicher Fahrer hat die Alternative gar nicht weil er
nicht so schnell reagieren kann. Das selbstfahrende Auto sollte
einfach nicht so schnell ueber einen Zebrastreifen fahren, wenn
Fussgaenger drauf sind, und es nicht ueberblicken kann ob vorn die
Strasse frei ist. Es ist auch niemals unaufmerksam, was bei Menschen
durchaus vorkommen kann.
Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar.
Am 17.12.2022 um 12:41 schrieb Carla Schneider:
Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto.
Aus Softwarekreisen ahnt man auch schon, in welche Richtung die
Entwicklung von Level-5-Fahrzeugen gehen wird. Kurz vor der in die
Software eingefügte \"Ende-Lebensdauer-Funktion\" wird noch gewarnt, dass
dass Ende der Lebensdauer bald erreicht sein wird. Dann fährt es
vollautomatisch zu nächsten Vertrags-Schrottpresse des Autoherstellers,
die 24/7 in Betrieb ist...
Die Autohersteller wird\'s freuen. Die Umweltschützer werden weinen.
Was wir wirklich verstehen müssen, ist, was im nächsten Moment
geschieht. In den nächsten drei oder fünf Sekunden.
Zumindest ebensogut wie in ein Mensch.
In diesem Punkt hat meines Wissens die TU München (TUM) die Nase vorn.
Da ist von 7 Sekunden die Rede.
Man muss also einem auf der eigenen Fahrspur verbotenerweise
entgegenkommenden Lastwagen ausweichen und erwischt dabei die alte
Frau auf dem Zebrastreifen hinter der man eigentlich vorbeifahren
wollte. Ein Menschlicher Fahrer hat die Alternative gar nicht weil er
nicht so schnell reagieren kann. Das selbstfahrende Auto sollte
einfach nicht so schnell ueber einen Zebrastreifen fahren, wenn
Fussgaenger drauf sind, und es nicht ueberblicken kann ob vorn die
Strasse frei ist. Es ist auch niemals unaufmerksam, was bei Menschen
durchaus vorkommen kann.
Hacker stellen diesbezüglich ein wirklich sehr ernstes Problem dar.
On 12/18/22 12:04, Christoph Müller wrote:
On 12/14/22 13:57, Helmut Schellong wrote:
Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen,
bevor
Tests im StraÃennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!
Das 80/20-Problem. In 20% der Zeit kannst du 80% der Funktionen
hinbekommen und das Ergebnis sieht dann auch schon gut und fast
fertig aus. Aber für die restlichen 20% brauchst du 80% der Zeit.
Mit gröÃeren technischen Entwicklungen ist es aber i.d.R. so, dass
anfangs nur wenige Leute mit der Aufgabe betraut werden und dann immer
mehr hinzugezogen werden.
Selbst wenn sie vom Fach sind müssen die aber erst angelernt werden und
das kostet bei den bisherigen Mitarbeitern Zeit.
Es gibt nicht umsonst den Spruch: Adding people to a late project makes
it later.
Und im StraÃenverkehr hat es leider extrem viele Edge-Cases die alle
korrekt behandelt sein wollen.
Ja. Aber man kann massiv parallel arbeiten.
Bei der Programmierung geht das nur begrenzt.
On 12/18/22 12:04, Christoph Müller wrote:
On 12/14/22 13:57, Helmut Schellong wrote:
Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen,
bevor
Tests im StraÃennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!
Das 80/20-Problem. In 20% der Zeit kannst du 80% der Funktionen
hinbekommen und das Ergebnis sieht dann auch schon gut und fast
fertig aus. Aber für die restlichen 20% brauchst du 80% der Zeit.
Mit gröÃeren technischen Entwicklungen ist es aber i.d.R. so, dass
anfangs nur wenige Leute mit der Aufgabe betraut werden und dann immer
mehr hinzugezogen werden.
Selbst wenn sie vom Fach sind müssen die aber erst angelernt werden und
das kostet bei den bisherigen Mitarbeitern Zeit.
Es gibt nicht umsonst den Spruch: Adding people to a late project makes
it later.
Und im StraÃenverkehr hat es leider extrem viele Edge-Cases die alle
korrekt behandelt sein wollen.
Ja. Aber man kann massiv parallel arbeiten.
Bei der Programmierung geht das nur begrenzt.