Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt...

[Hanno Foest]

Am 19.12.22 um 21:07 schrieb Sieghard Schicktanz:

Software enthält Fehler. Was anderes gibt es nicht. (Inzwischen stimmt
das sogar für Trivialprogramme wie das sog. \"Hello World\"...)

Formal verifizierte Software existiert.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hanno Foest]

Am 19.12.22 um 21:07 schrieb Sieghard Schicktanz:

Software enthält Fehler. Was anderes gibt es nicht. (Inzwischen stimmt
das sogar für Trivialprogramme wie das sog. \"Hello World\"...)

Formal verifizierte Software existiert.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Helmut Schellong]

On 12/25/2022 18:43, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Genau das habe ich zum Ausdruck gebracht.
Von Statista habe ich die Zahl 580 Mrd. km PKW-Fahrten in 2020.
2500 Tote im Jahr sind 6,85 Tote pro Tag.
Also 1 Toter pro 480 Mio. km.
Das ist extrem gut.

Die Lebenszeit wird aber nicht in Kilometern gemessen.
In den 70ern hatte man fast 10x so viele Verkehrstote,
das hat man auch irgendwie akzeptiert. War das jetzt
auch extrem gut?

In den 1970ern, als ich noch Ford Capri fuhr, galten etwa 20000 Verkehrstote.
Diese Zahlen waren sicher nicht \'extrem gut\' - aber immer noch \'gut-befriedigend\'.
Autos sind heute _wesentlich_ sicherer.

Das Wort \'relativ\' ist hier sehr wesentlich!
2500 Verkehrstote im Jahr schmerzen viele Leute sehr.
1000 Corona-Tote pro Woche (!) sind hingegen (fast) egal!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/25/2022 18:43, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Genau das habe ich zum Ausdruck gebracht.
Von Statista habe ich die Zahl 580 Mrd. km PKW-Fahrten in 2020.
2500 Tote im Jahr sind 6,85 Tote pro Tag.
Also 1 Toter pro 480 Mio. km.
Das ist extrem gut.

Die Lebenszeit wird aber nicht in Kilometern gemessen.
In den 70ern hatte man fast 10x so viele Verkehrstote,
das hat man auch irgendwie akzeptiert. War das jetzt
auch extrem gut?

In den 1970ern, als ich noch Ford Capri fuhr, galten etwa 20000 Verkehrstote.
Diese Zahlen waren sicher nicht \'extrem gut\' - aber immer noch \'gut-befriedigend\'.
Autos sind heute _wesentlich_ sicherer.

Das Wort \'relativ\' ist hier sehr wesentlich!
2500 Verkehrstote im Jahr schmerzen viele Leute sehr.
1000 Corona-Tote pro Woche (!) sind hingegen (fast) egal!


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Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 12/16/2022 19:14, Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

[...]

Aussagen (von Professoren) des MIT 2019:
----------------------------------------
o Entwicklungen an autonom fahrenden Prototypen, Tests auf abgesperrten Teststrecken des MIT.

[...]

o \"KI - Ethische Fragen! -> \'Moral Machine\'; Stets das Richtige tun!
 Wer soll sterben? Die alte Frau, die bei Rot über den Zebrastreifen geht, oder das
 Kind, das im autonomen Fahrzeug sitzend wegen Ausweichens in ein Hindernis knallt?
 Bisher 40 Millionen Antworten für die Moral Machine des MIT aus der Welt.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Netzdiagramm-Beispiel.svg

Beim MIT wurden auch Netzdiagramme gezeigt, auf Basis der 40 Mio. Antworten.
Linien vom Mittelpunkt (Polare Koordinaten):
Zufall, Menschen, Anzahl, Kinder, Status, Regelkonform, Gesunde, Frauen, Fußgänger.

Bei Deutschland fällt stark \'Zufall\' als vorrangig auf.
Die Deutschen wollen nicht, daß die Maschine entscheidet!
Sie wollen \'Geradeaus - Augen zu und durch!\'. Technikfeindlich.
\'Status\' wird nachrangig angesehen, \'Menschen\' vorrangig, gegenüber Weltdurchschnitt.

Bei Frankreich sind \'Kinder\' und \'Frauen\' extrem vorrangig, \'Zufall\' sehr geringrangig.
Kinder und Frauen retten (in dieser Reihenfolge) - alles andere ist ziemlich egal!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/16/2022 19:14, Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

[...]

Aussagen (von Professoren) des MIT 2019:
----------------------------------------
o Entwicklungen an autonom fahrenden Prototypen, Tests auf abgesperrten Teststrecken des MIT.

[...]

o \"KI - Ethische Fragen! -> \'Moral Machine\'; Stets das Richtige tun!
 Wer soll sterben? Die alte Frau, die bei Rot über den Zebrastreifen geht, oder das
 Kind, das im autonomen Fahrzeug sitzend wegen Ausweichens in ein Hindernis knallt?
 Bisher 40 Millionen Antworten für die Moral Machine des MIT aus der Welt.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Netzdiagramm-Beispiel.svg

Beim MIT wurden auch Netzdiagramme gezeigt, auf Basis der 40 Mio. Antworten.
Linien vom Mittelpunkt (Polare Koordinaten):
Zufall, Menschen, Anzahl, Kinder, Status, Regelkonform, Gesunde, Frauen, Fußgänger.

Bei Deutschland fällt stark \'Zufall\' als vorrangig auf.
Die Deutschen wollen nicht, daß die Maschine entscheidet!
Sie wollen \'Geradeaus - Augen zu und durch!\'. Technikfeindlich.
\'Status\' wird nachrangig angesehen, \'Menschen\' vorrangig, gegenüber Weltdurchschnitt.

Bei Frankreich sind \'Kinder\' und \'Frauen\' extrem vorrangig, \'Zufall\' sehr geringrangig.
Kinder und Frauen retten (in dieser Reihenfolge) - alles andere ist ziemlich egal!


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Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/21/2022 20:25, Thomas Prufer wrote:

On Wed, 21 Dec 2022 12:02:53 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

On 12/21/2022 11:00, Thomas Prufer wrote:
On Tue, 20 Dec 2022 23:19:44 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

On 12/20/2022 21:42, Thomas Prufer wrote:
On Tue, 20 Dec 2022 15:35:04 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:


Die meisten Library-Funktionen sind garantiert fehlerfrei.
Das kann ich leicht per Stichproben beweisen.

\"per Stichproben beweisen\"? Echt?

Hatten wir diese Diskussion nicht schonmal?

Dann modifiziere ich eben mit \'mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit feststellen.\'.
Manchmal bin ich auch schreibfaul.

Okay: also weder \"leicht\" noch \"beweisen\".

Leicht schon:

static void *memset1(void *d0, int v0, size_t n)
{
byte *d, *de;
if (n&&d0) { d=d0; de=d+n;
do *d= (byte)v0; while (++d < de);
}
return d0;
}

Daß die vorstehende Funktion fehlerfrei ist, ist leicht und schnell feststellbar.

Denn:

\"Es kann gar nichts dazwischen geben!
Es gibt entweder 0 Beweise oder 1 Bewesei oder 2 Beweise oder 3 Beweise oder ...
Folglich gibt es zwischen \'0 Beweise\' und \'1 oder mehr Beweise\' _nichts_.
Was denn auch?
Nun verstanden?\"

Das Gleichnis hinkt.
Eine Anzahl Fehler 0..X können auf natürliche Weise vorhanden sein.
Eine Anzahl Beweise >1 normalerweise nicht.

Datentyp byte?

Hmh.

Es ist kein Fehler, einen Datentyp \'byte\' zu definieren.

Falls es den in inkludierten Dateien bereits gibt und beide Definitionen
nicht genau gleich sind,gibt der Compiler einen Error.

Der C-Standard definiert zudem für das Wort \'byte\' nirgendwo irgend etwas.
Wenn schon, dann \'__byte\' oder \'_byte\' - aber auch das ist nirgendwo belegt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
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[Helmut Schellong]

On 12/21/2022 20:25, Thomas Prufer wrote:

On Wed, 21 Dec 2022 12:02:53 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

On 12/21/2022 11:00, Thomas Prufer wrote:
On Tue, 20 Dec 2022 23:19:44 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

On 12/20/2022 21:42, Thomas Prufer wrote:
On Tue, 20 Dec 2022 15:35:04 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:


Die meisten Library-Funktionen sind garantiert fehlerfrei.
Das kann ich leicht per Stichproben beweisen.

\"per Stichproben beweisen\"? Echt?

Hatten wir diese Diskussion nicht schonmal?

Dann modifiziere ich eben mit \'mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit feststellen.\'.
Manchmal bin ich auch schreibfaul.

Okay: also weder \"leicht\" noch \"beweisen\".

Leicht schon:

static void *memset1(void *d0, int v0, size_t n)
{
byte *d, *de;
if (n&&d0) { d=d0; de=d+n;
do *d= (byte)v0; while (++d < de);
}
return d0;
}

Daß die vorstehende Funktion fehlerfrei ist, ist leicht und schnell feststellbar.

Denn:

\"Es kann gar nichts dazwischen geben!
Es gibt entweder 0 Beweise oder 1 Bewesei oder 2 Beweise oder 3 Beweise oder ...
Folglich gibt es zwischen \'0 Beweise\' und \'1 oder mehr Beweise\' _nichts_.
Was denn auch?
Nun verstanden?\"

Das Gleichnis hinkt.
Eine Anzahl Fehler 0..X können auf natürliche Weise vorhanden sein.
Eine Anzahl Beweise >1 normalerweise nicht.

Datentyp byte?

Hmh.

Es ist kein Fehler, einen Datentyp \'byte\' zu definieren.

Falls es den in inkludierten Dateien bereits gibt und beide Definitionen
nicht genau gleich sind,gibt der Compiler einen Error.

Der C-Standard definiert zudem für das Wort \'byte\' nirgendwo irgend etwas.
Wenn schon, dann \'__byte\' oder \'_byte\' - aber auch das ist nirgendwo belegt.


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Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/21/2022 21:07, Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Helmut,

Du schriebst am Wed, 21 Dec 2022 12:02:53 +0100:

static void *memset1(void *d0, int v0, size_t n)
{
byte *d, *de;
if (n&&d0) { d=d0; de=d+n;
do *d= (byte)v0; while (++d < de);
}
return d0;
}

Daß die vorstehende Funktion fehlerfrei ist, ist leicht und schnell
feststellbar.

Nein. Sie verhält sich unerwartet, wenn v0 > 255 oder v0 > -256.

Das ist eine unzutreffende Behauptung.

> Hmm, eigentlich tut sie das sogar bei allen Werten von v0 != 0 oder -1.

Das ist unzutreffend und irrelevant.

Zumindest, wenn nicht explizit dazugesagt wird, daß der int-Parameter
v0 nur als Byte (\"(unsigned) char\") ausgewertet wird. Ohne diese
Information ist die Funktion falsch (fehlerhaft).

Der Typ-cast »*d= (byte)v0;« ist doch in der Funktion klar angegeben.

Du willst einen Fehler herbeireden, den es nicht gibt.
Eine Synopsis und Description habe ich nicht angegeben.
Der Aufruf der Funktion ist ebenso außerhalb einer Betrachtung.

Es geht nur um den Funktionskörper und den impliziten Prototyp!
Das, was ich oben angab.
Das schrieb ich sogar bereits im Thread.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/21/2022 21:07, Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Helmut,

Du schriebst am Wed, 21 Dec 2022 12:02:53 +0100:

static void *memset1(void *d0, int v0, size_t n)
{
byte *d, *de;
if (n&&d0) { d=d0; de=d+n;
do *d= (byte)v0; while (++d < de);
}
return d0;
}

Daß die vorstehende Funktion fehlerfrei ist, ist leicht und schnell
feststellbar.

Nein. Sie verhält sich unerwartet, wenn v0 > 255 oder v0 > -256.

Das ist eine unzutreffende Behauptung.

> Hmm, eigentlich tut sie das sogar bei allen Werten von v0 != 0 oder -1.

Das ist unzutreffend und irrelevant.

Zumindest, wenn nicht explizit dazugesagt wird, daß der int-Parameter
v0 nur als Byte (\"(unsigned) char\") ausgewertet wird. Ohne diese
Information ist die Funktion falsch (fehlerhaft).

Der Typ-cast »*d= (byte)v0;« ist doch in der Funktion klar angegeben.

Du willst einen Fehler herbeireden, den es nicht gibt.
Eine Synopsis und Description habe ich nicht angegeben.
Der Aufruf der Funktion ist ebenso außerhalb einer Betrachtung.

Es geht nur um den Funktionskörper und den impliziten Prototyp!
Das, was ich oben angab.
Das schrieb ich sogar bereits im Thread.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/30/2022 20:36, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!


Vorstehend mein Start-Posting zu \"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\".

Mein (Start-)Posting 06/19/2019 00:51 (\"Hamburg, Co..\"):
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html

Link funktioniert noch! Ab 32 Minuten.

|MIT in Boston: Professor Sertac Karaman.
|Autonomes Fahren: \'Was wird in den nächsten Sekunden passieren?\'
|Bei Fußgängern z.B. -> Erkennung von kleinsten Gesichtsregungen!
|
|Aussagen Ranga Yogeshwar:
|Die Algorithmen sind in der Realität hoffnungslos überfordert!
|Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
|
|Der Professor wäre überrascht, wenn die autonomen Autos nicht
|in 20-30 Jahren kämen.
|Er wäre ebenfalls überrascht, wenn sie in den nächsten
|10 Jahren kämen.
|
|Ein anderer Professor beschäftigt sich mit Ethik:
|Wer soll sterben?: Insassen oder die vor dem Auto?
|Mann oder Frau? Alter oder junger Mensch?
|
|Bevor das KBA solche Autos zuläßt, werden ... ...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

=============================================================================================================>>>> Nun auch das Handelsblatt:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html

*** Ernüchterung: Das Jahr des Abschieds vom autonomen Fahren ***
https://image.redaktion.handelsblatt.com/lib/fe9e13737766057c74/m/39/13de0d40-c095-408a-9cc3-874570cacb71.jpg
http://www.schellong.de/img/div/karikatur_autonom.jpg

Hallo Wolfsburg, hallo Stuttgart, hallo München, da muss doch was zu machen sein?

Offenbar nicht. 2022 war das Jahr, in dem die Branche von den hochfliegenden Hoffnungen
in Sachen autonomes Fahren Abschied nehmen musste.
Ford und Volkswagen haben ihr Joint Venture Argo eingestampft.

Ford ist ausgestiegen, VW wirbt jetzt die Mitarbeiter ab fuer sein eigenes
Unternehmen. Das hat nichts mit dem Misserfolg des selbstfahrenden Autos
zu tun sondern dass die Chefs der Unternehmen bemerkt haben dass sie Konkurrenten sind.

Das sieht in der Übersicht aber ganz anders aus.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autonomes-fahren-vw-und-ford-verlieren-durch-argo-ausstieg-viel-geld-robotaxi-branche-stehen-schwere-zeiten-bevor/28773078.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/morningbriefing/morning-briefing-vergessen-in-muenchen-was-wird-aus-den-argo-entwicklern-/28865836.html
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autonomes-fahren-volkswagen-veraergert-softwareexperten-von-argo-ai/28851238.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html
https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-vw-vergrault-softwareexperten-beim-rueckzug-aus-argo-ai-2212-170493.html
https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/autonomes-fahren-das-apple-car-kommt-wohl-nicht-vor-2026-und-ohne-echten-autopiloten/28851434.html
https://www.handelsblatt.com/technik/autonomes-fahren-darum-scheitern-tesla-und-mercedes-bisher-am-vollautonomen-fahren/28360188.html

Mercedes ist schon stolz auf ein System, bei dem man zumindest bei Stop-and-Go
das Lenkrad vorübergehend loslassen kann.
Das schon im Handel ist, was erst nach Jahrelangen Tests moeglich ist.
D.h. das ist der Stand der Entwicklung vor einigen Jahren.

An dem Stand wird sich nichts oder nur Vernachlässigbares geändert haben.

Mercedes und Bosch haben ihre Zusammenarbeit in Sachen \'Autonomes Auto\' längst beendet (2017..2021).
So wie VW und Ford in Sachen \'Argo AI\'.

Genau, die sehen sich naemlich inzwischen auch als Konkurrenten.

Warum hatten sie dann ihre Zusammenarbeit überhaupt gestartet?
Die (potentielle) Konkurrenz war doch von Beginn an sichtbar, und
je nach Zusammenarbeits-Vertrag kann sie zum Zuge kommen oder eben nicht.
Bosch ist _kein_ Autohersteller.

> https://www.zdnet.com/article/bosch-ramps-up-automated-vehicle-efforts-with-five-acquisition/

Bei Argo AI folge ich der Einschätzung des Automotive-Handelsblatt-Experten, daß das Ende
gekommen ist, weil das Autonome Level_5 viel mehr Zeit benötigen wird, als zuvor geschätzt.

Bei Bosch <> Mercedes kann es sein, daß die sich auseinander-dividiert haben
und sich /ungestört/ entfalten wollen/will (will=Bosch).

Und auch bei Google, Apple und Tesla hakt es mit dem selbstfahrenden Auto, analysiert
mein Automotive-Kollege Stefan Menzel in seinem Leitartikel.

Ja irgendwo hakt es immer, die Frage ist eher wie weit die schon sind.

https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/autonomes-fahren-das-apple-car-kommt-wohl-nicht-vor-2026-und-ohne-echten-autopiloten/28851434.html

Es ist ziemlich sicher dass da einige untergehen werden weil ihre autonomen nicht rechtzeitig
fertig werden.

Es kommt auch darauf an, daß für DE in DE die Zulassung eines Level_5 erfolgen muß.
Ich denke, eine EU-Zulassung kann es hier nicht geben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstfahrendes_Kraftfahrzeug

Was die technische Machbarkeit angeht, bin ich kein Experte.
Was das Umsatzpotenzial angeht, vertrete ich allerdings eine andere Meinung.
Der erste Hersteller, der aus Fahrzeit Arbeitszeit, Freizeit oder Schlafzeit macht, hat
für mich den Heiligen Gral der Autoindustrie gefunden.
Selbst wenn die Suche nach diesem Gral noch zehn Jahre dauern sollte ? wer sie jetzt aufgibt,
hat offenbar keine Lust auf echtes Unternehmertum.
=============================================================================================================>>> Immerhin, andere Kommentatoren schreiben noch schlimmeres:
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html

Die ueberschrift sagt uns:

--------
Es ist sinnlos, große Milliardenbeträge für das autonome Fahren aus dem Fenster zu werfen
-------

Die nachstehenden unterschiedlichen Link-Texte zeigen auf denselben Inhalt!:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html

Und der erste vorstehende Link ist von oben in diesem Posting kopiert.
Das ist der Haupt-Themen-Link des vorhergehenden Postings.

Den einen konnte man lesen, da fand ich dann am Ende den Link auf den zweiten bei
dem nur ein paar Zeilen vor der Bezahlschranke waren.
Jetzt ist es bei beiden gleich.
Die Aussage der Ueberschriften ist auf jeden Fall anders.

Nein, es handelt sich um ein und denselben Inhalt.
Inklusive der Links am Ende nach der automatisch eingefügten Werbung.

Die Überschrift ist an drei Stellen identisch, auch im kostenlosen \'Morning Briefing\'.

Übersehen?

https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html

Vorstehend ebenfalls eine Kopie von oben.
Das ist der Film, der 2019 am MIT aufgenommen wurde und der zum Thema oft genannt wurde.

Das gibt doch den Zustand von 2019 wieder und nicht den heutigen.

Den Zustand am MIT, ja.
Aber der ist in weiten Bereichen auch heute noch gültig.
Insbesondere die Schätzung des Zeitbedarfes bis zum Level_5.

Der heutige Zustand in allen Details ist unbekannt.
Jedoch hat sich z.B. die \'Moral Machine\' nicht geändert, weil sie schon lange fertig ist.

Das verlinkte Video oben ist nur etwa 43 Minuten lang.
Ich habe das in voller Länge von etwa 88 Minuten.

D.h. die Deutschen sollten das den Amerikanern ueberlassen und ihre Marktanteile im Weltweiten
Automarkt aufgeben - welcher Sinn mag da dahinter stecken ?


Es kristallisiert sich immer mehr und besser heraus, daß die Professoren am MIT
im Jahre 2019 recht hatten mit ihren Einschätzungen!
Nämlich eher 20..30 Jahre bis zum Vollautonomen Level 5, serienmäßig und zugelassen (in DE).

Allerdings fahren die Autonomen Autos bereits ohne Fahrer in San Francisco herum...

Zentral zusammengefaßte Robotaxis sind eine ziemlich andere Situation.
Zweitens gab es einen Link dazu, daß die in DE nie und nimmer in ihrem aktuellen Zustand zugelassen würden.
Es kommt auch darauf an, daß für DE in DE die Zulassung eines Level_5 erfolgen muß.

Und weil das offenbar zutrifft, verlieren die Autohersteller ihre Lust daran!
Die dachten offensichtlich eher an etwa 5 Jahre...

Vielleicht muß die G7/G20-Welt später (indirekt) hohe Lizenzen des MIT bezahlen?!

Die muessen ja nicht deren Software verwenden, in Deutschland wird auch schon seit Jahrzehnten daran
gearbeitet.

Offenbar bisher ohne (verwertbares) Ergebnis.
Wir haben doch gerade in den letzten Tagen erfahren, daß man in DE offenbar \'nicht will\'.

Kann natuerlich sein dass Autonome Taxis bei uns verboten werden weil sie den Taxifahrern
das Geschaeft verderben.

Mir geht es nicht um autonome Taxis, sondern um für Jeden kaufbare Level_5-Autonome.

Die Welt außerhalb könnte lebensgefährliche Autonome zulassen...billig...

Aus China - die in der EU keine Zulassung bekommen zum Schutz der Wirtschaft.

Das KBA würde hauptsächlich wegen der Lebensgefährlichkeit eine Zulassung verweigern.


Ich denke, ich sollte Folgendes wiederholen:
=============================================================================================================Nun auch das Handelsblatt:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html

*** Ernüchterung: Das Jahr des Abschieds vom autonomen Fahren ***
https://image.redaktion.handelsblatt.com/lib/fe9e13737766057c74/m/39/13de0d40-c095-408a-9cc3-874570cacb71.jpg
http://www.schellong.de/img/div/karikatur_autonom.jpg

Hallo Wolfsburg, hallo Stuttgart, hallo München, da muss doch was zu machen sein?

Offenbar nicht. 2022 war das Jahr, in dem die Branche von den hochfliegenden Hoffnungen
in Sachen autonomes Fahren Abschied nehmen musste.
Ford und Volkswagen haben ihr Joint Venture Argo eingestampft.
Mercedes ist schon stolz auf ein System, bei dem man zumindest bei Stop-and-Go
das Lenkrad vorübergehend loslassen kann.

Und auch bei Google, Apple und Tesla hakt es mit dem selbstfahrenden Auto, analysiert
mein Automotive-Kollege Stefan Menzel in seinem Leitartikel.

Was die technische Machbarkeit angeht, bin ich kein Experte.
Was das Umsatzpotenzial angeht, vertrete ich allerdings eine andere Meinung.
Der erste Hersteller, der aus Fahrzeit Arbeitszeit, Freizeit oder Schlafzeit macht, hat
für mich den Heiligen Gral der Autoindustrie gefunden.
Selbst wenn die Suche nach diesem Gral noch zehn Jahre dauern sollte – wer sie jetzt aufgibt,
hat offenbar keine Lust auf echtes Unternehmertum.
=============================================================================================================

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/30/2022 20:36, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!


Vorstehend mein Start-Posting zu \"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\".

Mein (Start-)Posting 06/19/2019 00:51 (\"Hamburg, Co..\"):
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html

Link funktioniert noch! Ab 32 Minuten.

|MIT in Boston: Professor Sertac Karaman.
|Autonomes Fahren: \'Was wird in den nächsten Sekunden passieren?\'
|Bei Fußgängern z.B. -> Erkennung von kleinsten Gesichtsregungen!
|
|Aussagen Ranga Yogeshwar:
|Die Algorithmen sind in der Realität hoffnungslos überfordert!
|Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
|
|Der Professor wäre überrascht, wenn die autonomen Autos nicht
|in 20-30 Jahren kämen.
|Er wäre ebenfalls überrascht, wenn sie in den nächsten
|10 Jahren kämen.
|
|Ein anderer Professor beschäftigt sich mit Ethik:
|Wer soll sterben?: Insassen oder die vor dem Auto?
|Mann oder Frau? Alter oder junger Mensch?
|
|Bevor das KBA solche Autos zuläßt, werden ... ...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

=============================================================================================================>>>> Nun auch das Handelsblatt:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html

*** Ernüchterung: Das Jahr des Abschieds vom autonomen Fahren ***
https://image.redaktion.handelsblatt.com/lib/fe9e13737766057c74/m/39/13de0d40-c095-408a-9cc3-874570cacb71.jpg
http://www.schellong.de/img/div/karikatur_autonom.jpg

Hallo Wolfsburg, hallo Stuttgart, hallo München, da muss doch was zu machen sein?

Offenbar nicht. 2022 war das Jahr, in dem die Branche von den hochfliegenden Hoffnungen
in Sachen autonomes Fahren Abschied nehmen musste.
Ford und Volkswagen haben ihr Joint Venture Argo eingestampft.

Ford ist ausgestiegen, VW wirbt jetzt die Mitarbeiter ab fuer sein eigenes
Unternehmen. Das hat nichts mit dem Misserfolg des selbstfahrenden Autos
zu tun sondern dass die Chefs der Unternehmen bemerkt haben dass sie Konkurrenten sind.

Das sieht in der Übersicht aber ganz anders aus.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autonomes-fahren-vw-und-ford-verlieren-durch-argo-ausstieg-viel-geld-robotaxi-branche-stehen-schwere-zeiten-bevor/28773078.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/morningbriefing/morning-briefing-vergessen-in-muenchen-was-wird-aus-den-argo-entwicklern-/28865836.html
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autonomes-fahren-volkswagen-veraergert-softwareexperten-von-argo-ai/28851238.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html
https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-vw-vergrault-softwareexperten-beim-rueckzug-aus-argo-ai-2212-170493.html
https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/autonomes-fahren-das-apple-car-kommt-wohl-nicht-vor-2026-und-ohne-echten-autopiloten/28851434.html
https://www.handelsblatt.com/technik/autonomes-fahren-darum-scheitern-tesla-und-mercedes-bisher-am-vollautonomen-fahren/28360188.html

Mercedes ist schon stolz auf ein System, bei dem man zumindest bei Stop-and-Go
das Lenkrad vorübergehend loslassen kann.
Das schon im Handel ist, was erst nach Jahrelangen Tests moeglich ist.
D.h. das ist der Stand der Entwicklung vor einigen Jahren.

An dem Stand wird sich nichts oder nur Vernachlässigbares geändert haben.

Mercedes und Bosch haben ihre Zusammenarbeit in Sachen \'Autonomes Auto\' längst beendet (2017..2021).
So wie VW und Ford in Sachen \'Argo AI\'.

Genau, die sehen sich naemlich inzwischen auch als Konkurrenten.

Warum hatten sie dann ihre Zusammenarbeit überhaupt gestartet?
Die (potentielle) Konkurrenz war doch von Beginn an sichtbar, und
je nach Zusammenarbeits-Vertrag kann sie zum Zuge kommen oder eben nicht.
Bosch ist _kein_ Autohersteller.

> https://www.zdnet.com/article/bosch-ramps-up-automated-vehicle-efforts-with-five-acquisition/

Bei Argo AI folge ich der Einschätzung des Automotive-Handelsblatt-Experten, daß das Ende
gekommen ist, weil das Autonome Level_5 viel mehr Zeit benötigen wird, als zuvor geschätzt.

Bei Bosch <> Mercedes kann es sein, daß die sich auseinander-dividiert haben
und sich /ungestört/ entfalten wollen/will (will=Bosch).

Und auch bei Google, Apple und Tesla hakt es mit dem selbstfahrenden Auto, analysiert
mein Automotive-Kollege Stefan Menzel in seinem Leitartikel.

Ja irgendwo hakt es immer, die Frage ist eher wie weit die schon sind.

https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/autonomes-fahren-das-apple-car-kommt-wohl-nicht-vor-2026-und-ohne-echten-autopiloten/28851434.html

Es ist ziemlich sicher dass da einige untergehen werden weil ihre autonomen nicht rechtzeitig
fertig werden.

Es kommt auch darauf an, daß für DE in DE die Zulassung eines Level_5 erfolgen muß.
Ich denke, eine EU-Zulassung kann es hier nicht geben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstfahrendes_Kraftfahrzeug

Was die technische Machbarkeit angeht, bin ich kein Experte.
Was das Umsatzpotenzial angeht, vertrete ich allerdings eine andere Meinung.
Der erste Hersteller, der aus Fahrzeit Arbeitszeit, Freizeit oder Schlafzeit macht, hat
für mich den Heiligen Gral der Autoindustrie gefunden.
Selbst wenn die Suche nach diesem Gral noch zehn Jahre dauern sollte ? wer sie jetzt aufgibt,
hat offenbar keine Lust auf echtes Unternehmertum.
=============================================================================================================>>> Immerhin, andere Kommentatoren schreiben noch schlimmeres:
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html

Die ueberschrift sagt uns:

--------
Es ist sinnlos, große Milliardenbeträge für das autonome Fahren aus dem Fenster zu werfen
-------

Die nachstehenden unterschiedlichen Link-Texte zeigen auf denselben Inhalt!:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html

Und der erste vorstehende Link ist von oben in diesem Posting kopiert.
Das ist der Haupt-Themen-Link des vorhergehenden Postings.

Den einen konnte man lesen, da fand ich dann am Ende den Link auf den zweiten bei
dem nur ein paar Zeilen vor der Bezahlschranke waren.
Jetzt ist es bei beiden gleich.
Die Aussage der Ueberschriften ist auf jeden Fall anders.

Nein, es handelt sich um ein und denselben Inhalt.
Inklusive der Links am Ende nach der automatisch eingefügten Werbung.

Die Überschrift ist an drei Stellen identisch, auch im kostenlosen \'Morning Briefing\'.

Übersehen?

https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html

Vorstehend ebenfalls eine Kopie von oben.
Das ist der Film, der 2019 am MIT aufgenommen wurde und der zum Thema oft genannt wurde.

Das gibt doch den Zustand von 2019 wieder und nicht den heutigen.

Den Zustand am MIT, ja.
Aber der ist in weiten Bereichen auch heute noch gültig.
Insbesondere die Schätzung des Zeitbedarfes bis zum Level_5.

Der heutige Zustand in allen Details ist unbekannt.
Jedoch hat sich z.B. die \'Moral Machine\' nicht geändert, weil sie schon lange fertig ist.

Das verlinkte Video oben ist nur etwa 43 Minuten lang.
Ich habe das in voller Länge von etwa 88 Minuten.

D.h. die Deutschen sollten das den Amerikanern ueberlassen und ihre Marktanteile im Weltweiten
Automarkt aufgeben - welcher Sinn mag da dahinter stecken ?


Es kristallisiert sich immer mehr und besser heraus, daß die Professoren am MIT
im Jahre 2019 recht hatten mit ihren Einschätzungen!
Nämlich eher 20..30 Jahre bis zum Vollautonomen Level 5, serienmäßig und zugelassen (in DE).

Allerdings fahren die Autonomen Autos bereits ohne Fahrer in San Francisco herum...

Zentral zusammengefaßte Robotaxis sind eine ziemlich andere Situation.
Zweitens gab es einen Link dazu, daß die in DE nie und nimmer in ihrem aktuellen Zustand zugelassen würden.
Es kommt auch darauf an, daß für DE in DE die Zulassung eines Level_5 erfolgen muß.

Und weil das offenbar zutrifft, verlieren die Autohersteller ihre Lust daran!
Die dachten offensichtlich eher an etwa 5 Jahre...

Vielleicht muß die G7/G20-Welt später (indirekt) hohe Lizenzen des MIT bezahlen?!

Die muessen ja nicht deren Software verwenden, in Deutschland wird auch schon seit Jahrzehnten daran
gearbeitet.

Offenbar bisher ohne (verwertbares) Ergebnis.
Wir haben doch gerade in den letzten Tagen erfahren, daß man in DE offenbar \'nicht will\'.

Kann natuerlich sein dass Autonome Taxis bei uns verboten werden weil sie den Taxifahrern
das Geschaeft verderben.

Mir geht es nicht um autonome Taxis, sondern um für Jeden kaufbare Level_5-Autonome.

Die Welt außerhalb könnte lebensgefährliche Autonome zulassen...billig...

Aus China - die in der EU keine Zulassung bekommen zum Schutz der Wirtschaft.

Das KBA würde hauptsächlich wegen der Lebensgefährlichkeit eine Zulassung verweigern.


Ich denke, ich sollte Folgendes wiederholen:
=============================================================================================================Nun auch das Handelsblatt:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html

*** Ernüchterung: Das Jahr des Abschieds vom autonomen Fahren ***
https://image.redaktion.handelsblatt.com/lib/fe9e13737766057c74/m/39/13de0d40-c095-408a-9cc3-874570cacb71.jpg
http://www.schellong.de/img/div/karikatur_autonom.jpg

Hallo Wolfsburg, hallo Stuttgart, hallo München, da muss doch was zu machen sein?

Offenbar nicht. 2022 war das Jahr, in dem die Branche von den hochfliegenden Hoffnungen
in Sachen autonomes Fahren Abschied nehmen musste.
Ford und Volkswagen haben ihr Joint Venture Argo eingestampft.
Mercedes ist schon stolz auf ein System, bei dem man zumindest bei Stop-and-Go
das Lenkrad vorübergehend loslassen kann.

Und auch bei Google, Apple und Tesla hakt es mit dem selbstfahrenden Auto, analysiert
mein Automotive-Kollege Stefan Menzel in seinem Leitartikel.

Was die technische Machbarkeit angeht, bin ich kein Experte.
Was das Umsatzpotenzial angeht, vertrete ich allerdings eine andere Meinung.
Der erste Hersteller, der aus Fahrzeit Arbeitszeit, Freizeit oder Schlafzeit macht, hat
für mich den Heiligen Gral der Autoindustrie gefunden.
Selbst wenn die Suche nach diesem Gral noch zehn Jahre dauern sollte – wer sie jetzt aufgibt,
hat offenbar keine Lust auf echtes Unternehmertum.
=============================================================================================================

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/22/22 00:33, Hanno Foest wrote:

Am 20.12.22 um 06:52 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/20/22 00:32, Helmut Schellong wrote:

Fehlerfreie Software ist selbstverständlich möglich.

Meinst du. Schon bei eher simplen Programmen ist der Beweis der
Korrektheit nicht mehr möglich.

Es gibt schon ein paar formal verifizierte Kernel, Compiler und
Betriebssysteme. \"Simpel\" würde ich die nicht mehr nennen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Formal_verification#Industry_use

Wobei unter Software ein interessanter Absatz steht:

These techniques can be sound, meaning that the verified properties can
be logically deduced from the semantics, or unsound, meaning that there
is no such guarantee. A sound technique yields a result only once it has
covered the entire space of possibilities. An example of an unsound
technique is one that covers only a subset of the possibilities, for
instance only integers up to a certain number, and give a \"good-enough\"
result.


Letzteres finde ich eher mau... Korrekt ist die Software doch erst dann,
wenn sie für ALLE MÖGLICHEN Eingaben (und nicht nur alle erwarteten
Eingaben) das jeweils korrekte Ergebnis liefert.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/22/22 00:33, Hanno Foest wrote:

Am 20.12.22 um 06:52 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/20/22 00:32, Helmut Schellong wrote:

Fehlerfreie Software ist selbstverständlich möglich.

Meinst du. Schon bei eher simplen Programmen ist der Beweis der
Korrektheit nicht mehr möglich.

Es gibt schon ein paar formal verifizierte Kernel, Compiler und
Betriebssysteme. \"Simpel\" würde ich die nicht mehr nennen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Formal_verification#Industry_use

Wobei unter Software ein interessanter Absatz steht:

These techniques can be sound, meaning that the verified properties can
be logically deduced from the semantics, or unsound, meaning that there
is no such guarantee. A sound technique yields a result only once it has
covered the entire space of possibilities. An example of an unsound
technique is one that covers only a subset of the possibilities, for
instance only integers up to a certain number, and give a \"good-enough\"
result.


Letzteres finde ich eher mau... Korrekt ist die Software doch erst dann,
wenn sie für ALLE MÖGLICHEN Eingaben (und nicht nur alle erwarteten
Eingaben) das jeweils korrekte Ergebnis liefert.

Gerrit

 

[Christoph Müller]

Am 25.12.2022 um 18:50 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:

Wie viel Fläche braucht man? Was kostet ein mm² Si-Einkristall und was
ein gleich großer GaAs-Einkristall?

Das schwierige dürfte die Kopplung der GaAs-Sensoren mit
der Si-Elektronik sein.

Um welche Art von Problemen geht\'s dabei? Bonden mit Alu-, Cu- oder
Au-Draht sind nichts Neues. Mit Reib- bzw. Ultraschallschweißen kann man
auch sehr unterschiedliche Werkstoffe miteinander verbinden. Wenn alle
Stricke reißen, kann man auch einfach per Feder angedrückte Nadeln
verwenden.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 25.12.2022 um 18:50 schrieb Rolf Bombach:

Christoph Müller schrieb:

Wie viel Fläche braucht man? Was kostet ein mm² Si-Einkristall und was
ein gleich großer GaAs-Einkristall?

Das schwierige dürfte die Kopplung der GaAs-Sensoren mit
der Si-Elektronik sein.

Um welche Art von Problemen geht\'s dabei? Bonden mit Alu-, Cu- oder
Au-Draht sind nichts Neues. Mit Reib- bzw. Ultraschallschweißen kann man
auch sehr unterschiedliche Werkstoffe miteinander verbinden. Wenn alle
Stricke reißen, kann man auch einfach per Feder angedrückte Nadeln
verwenden.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.

Wie passt das damit zusammen ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_(autonomous_vehicle)
------
As of September 2022, the company operated 100 robotaxis in San Francisco, and announced their
intentions to increase the size of their fleet to 5,000.
------

Ja, die haben Level 4-5 realisiert, ohne Fahrbedienelemente (Cruise Origin; ride hailing service).

Definition:
-----------
Wenn ich von 2040 spreche, meine ich damit normal eingeführte Autos mit Level 5.
Diese Auto können also frei auf dem Automarkt (Autohäusern) von jedermann gekauft werden
und fahren zu Tausenden vollkommen uneingeschränkt im öffentlichen deutschen Straßennetz.

Du hast geschrieben von einer riesigen Anzahl von Problemen die geloest werden
muessen bevor Tests im Strassennetz moeglich sind.

Ja, aber mit der _Zeitdauer_, bis Level_5-Serienautos kaufbar sind, meine ich
den Inhalt meiner vorstehenden Definition:, die auf den Aussagen des MIT basiert.

Die von der Firma in dem Link oben, fahren aber bereits im Strassennetz autonom,
und das nicht etwa auf der Autobahn sondern in einer Grossstadt, also den schwierigsten
Bedingungen die man sich denken kann.
Wie kann das sein ?

Dazu hat Gerrit Heitsch bisher mindestens zwei Postings geschrieben.
Die widerlegen, daß es sich um die schwierigsten denkbaren Bedingungen handelt.


Das MIT sprach 2019 von mindestens 10 Jahren, eher 20 Jahren, bis Level_5-Autos verbreitet sind.

Wann die verbreitet sind ist eine andere Geschichte die hauptsaechlich vom Preis abhaengt,
oben ging es darum wann Tests im Strassennetz moeglich sind, von Autos ohne Fahrer.

Alle meine Aussagen basieren auf den Aussagen des MIT von 2019.

2019 gab es ja noch keine Robotaxis im Normalbetrieb,
Vielleicht hat man da einen Fortschritt erzielt.

Generelle Fortschritte sicherlich.
Ein neuer Meilenstein? - Eher nicht.
Aber 100 Taxis in San Francisco entsprechen gar nicht meiner \'Definition:\' oben!
Ein Taxiunternehmen als Betreiber ist etwas anderes als irgendeine Privatperson irgendwo.

Die Spreu wird sich vom Weizen trennen, sobald Vollautonome auf dem Markt erschienen
sind, die _keine_ Fahrbedienelemente mehr haben.

Ich habe Zweifel dass dafuer bei Privatkunden ueberhaupt ein Markt da ist,
ich vermute dass die eher Autos kaufen werden die man bei bedarf auch noch
selbst fahren kann, aber eben auch vollautomatisch wenn man will.
Fuer Robotaxis sieht das anders aus.

Erscheinen diese frühzeitig, so erwarte ich eine nachfolgende /Katastrophe/ (in DE).
???

Das schrieb ich schon vor Tagen - mehrfach.
Ich merke: Man muß _alles_ genau definieren, sonst redet man permanent aneinander vorbei.
Definition \'verbreitet\':
Das Wort \'verbreitet\' muß ersetzt werden, weil man u.a. Preisabhängigkeiten nicht in eine solche
Definition aufnehmen kann - ein NoGo.
Nehme ich also das Ende der Entwicklungen und das erste Serienauto.

Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto.

Wenn eine Serie gestartet ist, sind die Entwicklungen abgeschlossen (Major) und eingefroren.
Es gibt dann nur jährliche Liftings und ähnlich (Minor), wenn überhaupt.
Modifikationen gibt es ständig, die intern abgehandelt werden.

Es gibt Software Updates, sodass die existierenden Fahrzeuge
von Fortschritten profitieren koennen, evtl. auch auswechselbare Computer.
Einer Auto kann 20 Jahre lang fahren.

Es wird dann parallel jahrelang an der Nachfolgeserie entwickelt.

Ich habe einen Film davon, 1,5h lang.
Das MIT ist so berühmt wie Havard.

Zweifellos, aber das sagt nichts ueber seine Kompetenz in Sachen
autonomes Auto. Es ist gut moeglich dass da andere die Nase vorn haben.

Die Kompetenz des MIT in den diversen Fachbereichen ist sicher über jeden Zweifel erhaben.
Die Professoren wurden im Film (WDR) vorgestellt und als weltweit führende Experten bezeichnet.
Wenn da ein solcher längstens 30 Jahre (2050) geschätzt hat, ist das ernst zu nehmen!

Das autonome Fahrzeug ist ja nicht nur ein akademisches Projekt sondern auch ein Komerzielles,
d.h. es gibt sehr viel mehr Forschung in der Industrie als an den Hochschulen,
und wie weit man dort ist, wird nicht veroeffentlicht bevor das Fahrzeug
auf dem Markt ist.

Ich würde daher einem Erscheinen nach nur 5 Jahren sehr skeptisch gegenüber stehen!

Es gehört zu den führenden technischen Instituten der Welt.
Wenn ich hier von 2040 spreche, zitiere ich sinngemäß das MIT.

Beim MIT gibts Schneefall,Schneeglaette,Glatteis, in San Francisco dagegen bestenfalls
Regen und Nebel - und das macht dann 20 Jahre Unterschied ?

Natürlich nicht!
Beim Wetter ist man noch gar nicht als Problem angekommen!

Aussagen (von Professoren) des MIT 2019:
----------------------------------------
o Entwicklungen an autonom fahrenden Prototypen, Tests auf abgesperrten Teststrecken des MIT.
o \"Wir haben bisher einige Dinge gelöst. Computer wissen bis auf Zentimeter oder gar Millimeter
genau, wo das Fahrzeug ist. Viel genauer als nötig.
Die Computer überblicken ihr Umfeld, wissen, wo sich alle anderen Fahrzeuge befinden.
Doch das reicht bei weitem nicht aus, um autonom zu fahren!

Es gibt ja noch Fussgaenger, Radfahrer und Tiere.

Was wir wirklich verstehen müssen, ist, was im nächsten Moment geschieht.
In den nächsten drei oder fünf Sekunden.

Zumindest ebensogut wie in ein Mensch.

In der nächsten Minute oder vielleicht auch Stunde.

Das weiss der menschliche Autofahrer auch nicht.

Doch. Wenn beispielsweise an der Ampel gewartet wird.
Ich weiß dann vorher, worauf ich bei Grün achten muß - aufgrund von diversen Beobachtungen.
Auch eine RushHour in der kommenden Stunde beeinflußt meine Fahrtaktik in der Stadt.
Ich habe ohnehin eine Strategie für jede Stadt individuell, aufgrund von Erfahrungen.

Das ist der fehlende Baustein. Bislang ist das sehr schwer, zu beschreiben, wie wir erkennen,
ob ein Fußgänger stehen bleibt oder ob er die Straße überquert. Manchmal verrät sein Gesicht,
was er machen wird, und du bremst ab, manchmal auch nicht.
Menschen können in dieselbe Richtung schauen, stehen an derselben Stelle, und ihr Verhalten
verrät sich an einem winzigen Gesichtsausdruck oder an der Art, wie sie stehen.
Und diese Intuition, dieses Bauchgefühl ist für uns äußerst schwer zu programmieren.\"
o \"In der einfachen Laborwelt (Halle) funktioniert es schon. Aber in der Wirklichkeit sind die
Algorithmen hoffnungslos überfordert. Doch die Werbung schlägt das: Mercedes-Werbung.
Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
Mal eine unerklärliche Vollbremsung - auch beim zweiten Versuch.
Bei diesem Fahrzeug sind die Sensoren überfordert, durch ein am Rand parkendes Auto.
Und hier übersieht das intelligente Auto einen ausscherenden PKW.\"
o \"Was ich von vollautonomen Fahrzeugen denke? Es würde mich überraschen, wenn es die
bereits in den kommenden 10 Jahren gibt. Doch ich wäre genau so überrascht, wenn sie
nicht in 20 oder 30 Jahren kämen.
Allerdings unterschätzen die meisten den technologischen Aufwand, der nötig ist, um ein
autonomes Fahrzeug für alle möglichen Alltagssituationen zu entwickeln.
Das ist viel schwerer als angenommen! (That\'s a very hard part.)\"
o \"Auto fahren ist nicht so trivial, wie man denkt. Das hat damit zu tun, daß man ständig
sehen muß, was um einen herum passiert.

Da ist die Technik dem Menschen aber weit ueberlegen, die verwenden LIDAR, und RADAR und
wissen daher Abstand und Geschwindigkeit von
allem in der Umgebung, und kann auch mehrere Dinge gleichzeitig beobachten.

Diese Fähigkeiten sind nützlich.
Beispielsweise kann ein Autonomes ein Verkehrsschild fotografieren, um es danach auszuwerten.
Jedoch eine Datensammlung ist nur der erste Schritt.
Die folgenden Schritte sind ungleich schwieriger - bis hin zur Kapitulation!

... Vorhersehen ... LKW muß drehen ...
Das vollautonome Auto ist ein entfernter Traum. Doch Assistenzsysteme machen schon jetzt
das Fahren sicherer.\"

Offenbar wurden in den letzten 4 Jahren grosse Fortschritte gemacht.

Ein Anschein dessen kann nicht abgewiesen werden.
Kannst Du diese großen Fortschritte auflisten?

Dass die Fahrzeuge bereits zu hunderten fahren reicht nicht ?

Ich meine, in Bezug zu meiner obigen \'Definition:\'.

o \"KI - Ethische Fragen! -> \'Moral Machine\'; Stets das Richtige tun!
Wer soll sterben? Die alte Frau, die bei Rot über den Zebrastreifen geht, oder das
Kind, das im autonomen Fahrzeug sitzend wegen Ausweichens in ein Hindernis knallt?

Man muss also einem auf der eigenen Fahrspur verbotenerweise entgegenkommenden
Lastwagen ausweichen und erwischt dabei die alte Frau auf dem Zebrastreifen
hinter der man eigentlich vorbeifahren wollte.

Nein, das Kind stirbt wegen des Ausweichens des Autonomen, in dem es sitzt.
Geradeaus wird die Oma /aufgespießt/.
(Mein Fahrlehrer rief immer vom Aufspießen.)

Wuerde ja nicht passieren, ein menschlicher Fahrer wuerde auch nicht
Selbstmord begehen um jemanden der einen Fehler gemacht hat zu retten.

Ein Menschlicher Fahrer hat die Alternative gar nicht weil er nicht so
schnell reagieren kann. Das selbstfahrende Auto sollte einfach nicht so schnell
ueber einen Zebrastreifen fahren, wenn Fussgaenger drauf sind, und es nicht ueberblicken kann
ob vorn die Strasse frei ist. Es ist auch niemals unaufmerksam, was bei Menschen
durchaus vorkommen kann.

Du konstruierst Dir etwas zusammen.
Die alte Frau trat soeben auf den Zebrastreifen - bei Rot.
Es kommt ein LKW entgegen - auf der Gegenspur.

Wozu dann ueberhaupt der Zebrastreifen, jemand geht bei rot ueber eine Ampel
ohne darauf zu achten dass da gerade ein Auto kommt.
Der hat bestenfalls das Recht auf eine Notbremsung, nicht auf einen Selbstmord
des Autofahrers. Die Sache wird erst dann interessant wenn das Fahrzeug ohne
Passagiere unterwegs ist. Aber auch da waere es nicht angezeigt einen Zusammenstoss mit
dem Gegenverkehr auszuloesen, weil nicht vorraussehbar ist was fuer Folgen das wiederum
haben koennte. D.h. ausweichen geht nur wenn kein Gegenverkehr da ist.

Bisher 40 Millionen Antworten für die Moral Machine des MIT aus der Welt.
Am Ende muß man es programmieren...\"

Es reicht wenn man ein bischen besser ist als ein menschlicher Fahrer.
Es sollte kein Problem sein deutlich weniger Unfaelle zu verursachen als
Menschen.
Natuerlich kann ein autonomes Auto das Fehlverhalten anderer nicht immer
ausgleichen.

Es ist prinzipiell wahrscheinlich, daß Autonome mehr Kollisionen/Unfälle vermeiden können.
Sie werden jedoch häufiger kapitulieren müssen.

Was immer ds bedeuten mag. Im Fall oben ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.

Es ist mir seit Wochen bekannt, daß Mercedes nun Lastwagen hat, die zumindest in einem (1)
Parkhaus auf einem Übergabepunkt abgestellt werden können und dann autonom fahren und einparken.
Das sind für mich \'Die ersten Anfänge\'.

Und woanders wird schon fahrerlos in einer Grossstadt gefahren, das bedeutet doch
dass die wesentlichen Probleme geloest sind.


Nein, gar nicht!
Siehe oben \'Aussagen\' und die Postings von Gerrit.

Der glaubt dass es an den digitalen Karten fuer die Staedte liegt,
also dass man von San Francisco eine spezielle Karte gemacht hat die
den Autos das dort fahren ermoeglicht, und die Autos in Staedten wo
es keine solchen Karten gibt nicht vernuenftig autonom fahren koennen.
Wenn das so waere koennte man dem aber leicht abhelfen, indem man
von den anderen Staedten auch solche Karten macht.

Generell müssen Vollautonome auch alle Verkehrsschilder lesen und verstehen können.

Das ist ja wohl das simpelste an der Sache.

Was anderes waere es wenn in San Francisco an den Strassen irgendwelche Hardware installiert
waere die den Autos hilft.
Ich glaube nicht dass das ueberhaupt das Problem ist, sondern die Verkehrssituationen
die voruebergehend entstehen, also Unfaelle,Havarien, Feuerwehr und Notarzteinsaetze,
Schwertransporte, Baustellen, Kinder Hunde, Raubueberfaelle usw. die dazu fuehren koennen dass so ein Robotaxi
nicht mehr weiter weiss und stehen bleibt.
Evtl. wird dann mit Fernsteuerung nachgeholfen, d.,h. das selbstfahrende Auto ist
nur in 99.9% der Zeit selbstfahrend.
Das geht bei Robotaxi Unternehmen, bei Privataustos muesste an der Stelle
der Autofahrer nachhelfen. D.h. ohne Fuehrerschein muss man eben Robotaxi fahren
und nicht sein eigenes Auto, zumindest solange bis die Software besser ist.

Wir wissen gar nichts darüber, inwieweit den 100 Robotaxis in S.F. geholfen wird.

Die Spreu wird sich vom Weizen trennen, sobald Vollautonome auf dem Markt erschienen
sind, die _keine_ Fahrbedienelemente mehr haben.

Auch die koennten noch im Notfall ferngesteuert fahren.

Ich habe den Verdacht, daß die Schnellen beim autonomen Auto, vieles, worum sich
das MIT kümmert, ignorieren wollen, um als Universallösung schnelles, starkes
Bremsen zwecks Kollisionsvermeidung zu implementieren.

Weniger als bei menschlichen Autofahrer, weil die Reaktionszeiten viel kuerzer sind.

Und jedes Mal, wo das nicht reicht, gibt es halt Tote.

Das muesste man dann aber bald merken in San Francisco.


Ich habe als Grundlage meine \'Definition;\' oben, nicht die 100 Taxis in San Francisco.

Die wollen das auf 5000 ausdehnen, in naechster Zeit.

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.

Wie passt das damit zusammen ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_(autonomous_vehicle)
------
As of September 2022, the company operated 100 robotaxis in San Francisco, and announced their
intentions to increase the size of their fleet to 5,000.
------

Ja, die haben Level 4-5 realisiert, ohne Fahrbedienelemente (Cruise Origin; ride hailing service).

Definition:
-----------
Wenn ich von 2040 spreche, meine ich damit normal eingeführte Autos mit Level 5.
Diese Auto können also frei auf dem Automarkt (Autohäusern) von jedermann gekauft werden
und fahren zu Tausenden vollkommen uneingeschränkt im öffentlichen deutschen Straßennetz.

Du hast geschrieben von einer riesigen Anzahl von Problemen die geloest werden
muessen bevor Tests im Strassennetz moeglich sind.

Ja, aber mit der _Zeitdauer_, bis Level_5-Serienautos kaufbar sind, meine ich
den Inhalt meiner vorstehenden Definition:, die auf den Aussagen des MIT basiert.

Die von der Firma in dem Link oben, fahren aber bereits im Strassennetz autonom,
und das nicht etwa auf der Autobahn sondern in einer Grossstadt, also den schwierigsten
Bedingungen die man sich denken kann.
Wie kann das sein ?

Dazu hat Gerrit Heitsch bisher mindestens zwei Postings geschrieben.
Die widerlegen, daß es sich um die schwierigsten denkbaren Bedingungen handelt.


Das MIT sprach 2019 von mindestens 10 Jahren, eher 20 Jahren, bis Level_5-Autos verbreitet sind.

Wann die verbreitet sind ist eine andere Geschichte die hauptsaechlich vom Preis abhaengt,
oben ging es darum wann Tests im Strassennetz moeglich sind, von Autos ohne Fahrer.

Alle meine Aussagen basieren auf den Aussagen des MIT von 2019.

2019 gab es ja noch keine Robotaxis im Normalbetrieb,
Vielleicht hat man da einen Fortschritt erzielt.

Generelle Fortschritte sicherlich.
Ein neuer Meilenstein? - Eher nicht.
Aber 100 Taxis in San Francisco entsprechen gar nicht meiner \'Definition:\' oben!
Ein Taxiunternehmen als Betreiber ist etwas anderes als irgendeine Privatperson irgendwo.

Die Spreu wird sich vom Weizen trennen, sobald Vollautonome auf dem Markt erschienen
sind, die _keine_ Fahrbedienelemente mehr haben.

Ich habe Zweifel dass dafuer bei Privatkunden ueberhaupt ein Markt da ist,
ich vermute dass die eher Autos kaufen werden die man bei bedarf auch noch
selbst fahren kann, aber eben auch vollautomatisch wenn man will.
Fuer Robotaxis sieht das anders aus.

Erscheinen diese frühzeitig, so erwarte ich eine nachfolgende /Katastrophe/ (in DE).
???

Das schrieb ich schon vor Tagen - mehrfach.
Ich merke: Man muß _alles_ genau definieren, sonst redet man permanent aneinander vorbei.
Definition \'verbreitet\':
Das Wort \'verbreitet\' muß ersetzt werden, weil man u.a. Preisabhängigkeiten nicht in eine solche
Definition aufnehmen kann - ein NoGo.
Nehme ich also das Ende der Entwicklungen und das erste Serienauto.

Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto.

Wenn eine Serie gestartet ist, sind die Entwicklungen abgeschlossen (Major) und eingefroren.
Es gibt dann nur jährliche Liftings und ähnlich (Minor), wenn überhaupt.
Modifikationen gibt es ständig, die intern abgehandelt werden.

Es gibt Software Updates, sodass die existierenden Fahrzeuge
von Fortschritten profitieren koennen, evtl. auch auswechselbare Computer.
Einer Auto kann 20 Jahre lang fahren.

Es wird dann parallel jahrelang an der Nachfolgeserie entwickelt.

Ich habe einen Film davon, 1,5h lang.
Das MIT ist so berühmt wie Havard.

Zweifellos, aber das sagt nichts ueber seine Kompetenz in Sachen
autonomes Auto. Es ist gut moeglich dass da andere die Nase vorn haben.

Die Kompetenz des MIT in den diversen Fachbereichen ist sicher über jeden Zweifel erhaben.
Die Professoren wurden im Film (WDR) vorgestellt und als weltweit führende Experten bezeichnet.
Wenn da ein solcher längstens 30 Jahre (2050) geschätzt hat, ist das ernst zu nehmen!

Das autonome Fahrzeug ist ja nicht nur ein akademisches Projekt sondern auch ein Komerzielles,
d.h. es gibt sehr viel mehr Forschung in der Industrie als an den Hochschulen,
und wie weit man dort ist, wird nicht veroeffentlicht bevor das Fahrzeug
auf dem Markt ist.

Ich würde daher einem Erscheinen nach nur 5 Jahren sehr skeptisch gegenüber stehen!

Es gehört zu den führenden technischen Instituten der Welt.
Wenn ich hier von 2040 spreche, zitiere ich sinngemäß das MIT.

Beim MIT gibts Schneefall,Schneeglaette,Glatteis, in San Francisco dagegen bestenfalls
Regen und Nebel - und das macht dann 20 Jahre Unterschied ?

Natürlich nicht!
Beim Wetter ist man noch gar nicht als Problem angekommen!

Aussagen (von Professoren) des MIT 2019:
----------------------------------------
o Entwicklungen an autonom fahrenden Prototypen, Tests auf abgesperrten Teststrecken des MIT.
o \"Wir haben bisher einige Dinge gelöst. Computer wissen bis auf Zentimeter oder gar Millimeter
genau, wo das Fahrzeug ist. Viel genauer als nötig.
Die Computer überblicken ihr Umfeld, wissen, wo sich alle anderen Fahrzeuge befinden.
Doch das reicht bei weitem nicht aus, um autonom zu fahren!

Es gibt ja noch Fussgaenger, Radfahrer und Tiere.

Was wir wirklich verstehen müssen, ist, was im nächsten Moment geschieht.
In den nächsten drei oder fünf Sekunden.

Zumindest ebensogut wie in ein Mensch.

In der nächsten Minute oder vielleicht auch Stunde.

Das weiss der menschliche Autofahrer auch nicht.

Doch. Wenn beispielsweise an der Ampel gewartet wird.
Ich weiß dann vorher, worauf ich bei Grün achten muß - aufgrund von diversen Beobachtungen.
Auch eine RushHour in der kommenden Stunde beeinflußt meine Fahrtaktik in der Stadt.
Ich habe ohnehin eine Strategie für jede Stadt individuell, aufgrund von Erfahrungen.

Das ist der fehlende Baustein. Bislang ist das sehr schwer, zu beschreiben, wie wir erkennen,
ob ein Fußgänger stehen bleibt oder ob er die Straße überquert. Manchmal verrät sein Gesicht,
was er machen wird, und du bremst ab, manchmal auch nicht.
Menschen können in dieselbe Richtung schauen, stehen an derselben Stelle, und ihr Verhalten
verrät sich an einem winzigen Gesichtsausdruck oder an der Art, wie sie stehen.
Und diese Intuition, dieses Bauchgefühl ist für uns äußerst schwer zu programmieren.\"
o \"In der einfachen Laborwelt (Halle) funktioniert es schon. Aber in der Wirklichkeit sind die
Algorithmen hoffnungslos überfordert. Doch die Werbung schlägt das: Mercedes-Werbung.
Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
Mal eine unerklärliche Vollbremsung - auch beim zweiten Versuch.
Bei diesem Fahrzeug sind die Sensoren überfordert, durch ein am Rand parkendes Auto.
Und hier übersieht das intelligente Auto einen ausscherenden PKW.\"
o \"Was ich von vollautonomen Fahrzeugen denke? Es würde mich überraschen, wenn es die
bereits in den kommenden 10 Jahren gibt. Doch ich wäre genau so überrascht, wenn sie
nicht in 20 oder 30 Jahren kämen.
Allerdings unterschätzen die meisten den technologischen Aufwand, der nötig ist, um ein
autonomes Fahrzeug für alle möglichen Alltagssituationen zu entwickeln.
Das ist viel schwerer als angenommen! (That\'s a very hard part.)\"
o \"Auto fahren ist nicht so trivial, wie man denkt. Das hat damit zu tun, daß man ständig
sehen muß, was um einen herum passiert.

Da ist die Technik dem Menschen aber weit ueberlegen, die verwenden LIDAR, und RADAR und
wissen daher Abstand und Geschwindigkeit von
allem in der Umgebung, und kann auch mehrere Dinge gleichzeitig beobachten.

Diese Fähigkeiten sind nützlich.
Beispielsweise kann ein Autonomes ein Verkehrsschild fotografieren, um es danach auszuwerten.
Jedoch eine Datensammlung ist nur der erste Schritt.
Die folgenden Schritte sind ungleich schwieriger - bis hin zur Kapitulation!

... Vorhersehen ... LKW muß drehen ...
Das vollautonome Auto ist ein entfernter Traum. Doch Assistenzsysteme machen schon jetzt
das Fahren sicherer.\"

Offenbar wurden in den letzten 4 Jahren grosse Fortschritte gemacht.

Ein Anschein dessen kann nicht abgewiesen werden.
Kannst Du diese großen Fortschritte auflisten?

Dass die Fahrzeuge bereits zu hunderten fahren reicht nicht ?

Ich meine, in Bezug zu meiner obigen \'Definition:\'.

o \"KI - Ethische Fragen! -> \'Moral Machine\'; Stets das Richtige tun!
Wer soll sterben? Die alte Frau, die bei Rot über den Zebrastreifen geht, oder das
Kind, das im autonomen Fahrzeug sitzend wegen Ausweichens in ein Hindernis knallt?

Man muss also einem auf der eigenen Fahrspur verbotenerweise entgegenkommenden
Lastwagen ausweichen und erwischt dabei die alte Frau auf dem Zebrastreifen
hinter der man eigentlich vorbeifahren wollte.

Nein, das Kind stirbt wegen des Ausweichens des Autonomen, in dem es sitzt.
Geradeaus wird die Oma /aufgespießt/.
(Mein Fahrlehrer rief immer vom Aufspießen.)

Wuerde ja nicht passieren, ein menschlicher Fahrer wuerde auch nicht
Selbstmord begehen um jemanden der einen Fehler gemacht hat zu retten.

Ein Menschlicher Fahrer hat die Alternative gar nicht weil er nicht so
schnell reagieren kann. Das selbstfahrende Auto sollte einfach nicht so schnell
ueber einen Zebrastreifen fahren, wenn Fussgaenger drauf sind, und es nicht ueberblicken kann
ob vorn die Strasse frei ist. Es ist auch niemals unaufmerksam, was bei Menschen
durchaus vorkommen kann.

Du konstruierst Dir etwas zusammen.
Die alte Frau trat soeben auf den Zebrastreifen - bei Rot.
Es kommt ein LKW entgegen - auf der Gegenspur.

Wozu dann ueberhaupt der Zebrastreifen, jemand geht bei rot ueber eine Ampel
ohne darauf zu achten dass da gerade ein Auto kommt.
Der hat bestenfalls das Recht auf eine Notbremsung, nicht auf einen Selbstmord
des Autofahrers. Die Sache wird erst dann interessant wenn das Fahrzeug ohne
Passagiere unterwegs ist. Aber auch da waere es nicht angezeigt einen Zusammenstoss mit
dem Gegenverkehr auszuloesen, weil nicht vorraussehbar ist was fuer Folgen das wiederum
haben koennte. D.h. ausweichen geht nur wenn kein Gegenverkehr da ist.

Bisher 40 Millionen Antworten für die Moral Machine des MIT aus der Welt.
Am Ende muß man es programmieren...\"

Es reicht wenn man ein bischen besser ist als ein menschlicher Fahrer.
Es sollte kein Problem sein deutlich weniger Unfaelle zu verursachen als
Menschen.
Natuerlich kann ein autonomes Auto das Fehlverhalten anderer nicht immer
ausgleichen.

Es ist prinzipiell wahrscheinlich, daß Autonome mehr Kollisionen/Unfälle vermeiden können.
Sie werden jedoch häufiger kapitulieren müssen.

Was immer ds bedeuten mag. Im Fall oben ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.

Es ist mir seit Wochen bekannt, daß Mercedes nun Lastwagen hat, die zumindest in einem (1)
Parkhaus auf einem Übergabepunkt abgestellt werden können und dann autonom fahren und einparken.
Das sind für mich \'Die ersten Anfänge\'.

Und woanders wird schon fahrerlos in einer Grossstadt gefahren, das bedeutet doch
dass die wesentlichen Probleme geloest sind.


Nein, gar nicht!
Siehe oben \'Aussagen\' und die Postings von Gerrit.

Der glaubt dass es an den digitalen Karten fuer die Staedte liegt,
also dass man von San Francisco eine spezielle Karte gemacht hat die
den Autos das dort fahren ermoeglicht, und die Autos in Staedten wo
es keine solchen Karten gibt nicht vernuenftig autonom fahren koennen.
Wenn das so waere koennte man dem aber leicht abhelfen, indem man
von den anderen Staedten auch solche Karten macht.

Generell müssen Vollautonome auch alle Verkehrsschilder lesen und verstehen können.

Das ist ja wohl das simpelste an der Sache.

Was anderes waere es wenn in San Francisco an den Strassen irgendwelche Hardware installiert
waere die den Autos hilft.
Ich glaube nicht dass das ueberhaupt das Problem ist, sondern die Verkehrssituationen
die voruebergehend entstehen, also Unfaelle,Havarien, Feuerwehr und Notarzteinsaetze,
Schwertransporte, Baustellen, Kinder Hunde, Raubueberfaelle usw. die dazu fuehren koennen dass so ein Robotaxi
nicht mehr weiter weiss und stehen bleibt.
Evtl. wird dann mit Fernsteuerung nachgeholfen, d.,h. das selbstfahrende Auto ist
nur in 99.9% der Zeit selbstfahrend.
Das geht bei Robotaxi Unternehmen, bei Privataustos muesste an der Stelle
der Autofahrer nachhelfen. D.h. ohne Fuehrerschein muss man eben Robotaxi fahren
und nicht sein eigenes Auto, zumindest solange bis die Software besser ist.

Wir wissen gar nichts darüber, inwieweit den 100 Robotaxis in S.F. geholfen wird.

Die Spreu wird sich vom Weizen trennen, sobald Vollautonome auf dem Markt erschienen
sind, die _keine_ Fahrbedienelemente mehr haben.

Auch die koennten noch im Notfall ferngesteuert fahren.

Ich habe den Verdacht, daß die Schnellen beim autonomen Auto, vieles, worum sich
das MIT kümmert, ignorieren wollen, um als Universallösung schnelles, starkes
Bremsen zwecks Kollisionsvermeidung zu implementieren.

Weniger als bei menschlichen Autofahrer, weil die Reaktionszeiten viel kuerzer sind.

Und jedes Mal, wo das nicht reicht, gibt es halt Tote.

Das muesste man dann aber bald merken in San Francisco.


Ich habe als Grundlage meine \'Definition;\' oben, nicht die 100 Taxis in San Francisco.

Die wollen das auf 5000 ausdehnen, in naechster Zeit.

 

[Arno Welzel]

Rolf Bombach, 2022-12-25 18:38:

Helmut Schellong schrieb:

Ein Verkehrswissenschaftler wundert sich über die relativ geringe Anzahl von Verkehrstoten.
Genau das - nicht etwas anderes.

Bis Altersjahr ca. 30 ist der tödliche Verkehrsunfall der
häufigste Unfalltod. Ab Alter 60 kommt dann der Hausunfall
in den Vordergrund.
Klar, man kann sagen, dass trotzdem tödliche Verkehrsunfälle
relativ selten sind, weil es für \"relativ\" ja immer irgend
einen passenden bis angepassten Vergleich gibt.
Einer meinte hier ja, früher wären Menschenopfer normal
gewesen. Früher? Dem Auto wird sehr viel geopfert.

Was ist \"viel\"? Im Jahr 2021 waren es 2562 Verkehrstoten. Bezogen auf
83,13 Millionen Einwohner entspricht das etwa 0,003%.

Quelle:
<https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Verkehrsunfaelle/_inhalt.html>

Die Zahl der Verletzten insgesamt ist da schon höher mit 323129, was
immerhin rund 0,389% der Bevölkerung enspricht.

An den Folgen des Konsums von Tabak und Alkohol sterben deutlich mehr
Menschen - man geht von etwa 20000 Todesfällen bei Alkohol und über
40000 Todesfällen in Folge von Tabakkonsum aus.

Siehe auch:

<https://www.destatis.de/DE/Methoden/WISTA-Wirtschaft-und-Statistik/2007/03/alkohol-sterbefaelle-032007.pdf?__blob=publicationFile>

<https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/05/PD21_N036_23.html>



--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

 

[Arno Welzel]

Rolf Bombach, 2022-12-25 18:38:

Helmut Schellong schrieb:

Ein Verkehrswissenschaftler wundert sich über die relativ geringe Anzahl von Verkehrstoten.
Genau das - nicht etwas anderes.

Bis Altersjahr ca. 30 ist der tödliche Verkehrsunfall der
häufigste Unfalltod. Ab Alter 60 kommt dann der Hausunfall
in den Vordergrund.
Klar, man kann sagen, dass trotzdem tödliche Verkehrsunfälle
relativ selten sind, weil es für \"relativ\" ja immer irgend
einen passenden bis angepassten Vergleich gibt.
Einer meinte hier ja, früher wären Menschenopfer normal
gewesen. Früher? Dem Auto wird sehr viel geopfert.

Was ist \"viel\"? Im Jahr 2021 waren es 2562 Verkehrstoten. Bezogen auf
83,13 Millionen Einwohner entspricht das etwa 0,003%.

Quelle:
<https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Verkehrsunfaelle/_inhalt.html>

Die Zahl der Verletzten insgesamt ist da schon höher mit 323129, was
immerhin rund 0,389% der Bevölkerung enspricht.

An den Folgen des Konsums von Tabak und Alkohol sterben deutlich mehr
Menschen - man geht von etwa 20000 Todesfällen bei Alkohol und über
40000 Todesfällen in Folge von Tabakkonsum aus.

Siehe auch:

<https://www.destatis.de/DE/Methoden/WISTA-Wirtschaft-und-Statistik/2007/03/alkohol-sterbefaelle-032007.pdf?__blob=publicationFile>

<https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/05/PD21_N036_23.html>



--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de