Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt...

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Helmut,

Du schriebst am Tue, 20 Dec 2022 23:10:12 +0100:

Wobei allerdings auch neue Maschinen Defekte enthalten können, aus
unterschiedlichsten Ursachen.

Ja, allerdings Software kann nicht verschleißen.

Schon, sie wird aber trotzdem auf vielerlei Weise nutzlos oder
unbenutzbar.

[die \'Moral Machine\']

Beweise das Gegenteil, widerlege Gödel.

Das Argument ist einfach vollkommen abwegig, /verträumt/.
Ich widerlege nicht Gödel. Wozu? Ist doch Zeitverschwendung bei
diesem Thema hier.

Klar, mußt Du natürlich nicht. Dann komm\' aber nicht mit Deinen
\"/verträumt/\"en Ansichten über die Möglichkeiten zur Umsetzbarkeit
solcher Ideen, zumindest nicht solange, bis Du sicher bist, alle
Gegenargumente widerlegen zu können. Dazu müßtest Du halt Gödels
Theorem bzw. dessen Beweis (!) widerlegen können.

Daher bleibt die \'Moral Machine\' so wie sie ist.
Ich berichtete doch, daß bereits bis 2019 40 Millionen Antworten
aus der Welt für diese Maschine am MIT eintrafen.

Und? Das gibt höchstens 4 Millionen weitgehend widersprüchlicher
Sonderbehandlungen. ^^^^^^^^^^^

Äh, Fehler: die \"0\" hat hier versagt, es hätte 40 Millionen heißen
müssen, und natürlich nicht \"höchstens\", sondern _mindestens_.

....

Innerhalb einer Software darf es keine solchen Spielräume geben.
Anstehende Probleme müssen alle vollständig gelöst werden!
Andernfalls muß eine Aufgabe des Projektes erfolgen.

Dann ist das Projekt schon tot.

Keine Ahnung. Ich weiß nicht, worauf ich vorstehend antwortete.

Dann lies\' halt nach, wasde geschrieben hast. Es ging um obiges.

Maschinen begehen keine Fehlentscheidungen.
....
Es geht hier _nur_ um Fehler in der Software autonomer Autos -

Ja, naja, dann halt die. Und _wonach_ entscheidet die?

Diese Software ist aber allein für sich zu keiner Funktion fähig.
Sie _BENÖTIGT_ eine ausführende Hardware, und üblicherweise stützt
sich ihre funktion sogar auf eine bestimmte Ausführung dieser ab.

Ja, aber das doch kein Widerspruch.

Doch, weil _auch_ die ausführende Hardware zu Fehlfunktionen beitragen
kann, von den verarbeiteten Daten noch ganz abgesehen.

....

kann es nicht geben. Software ist deterministisch.

Quatsch. Lies\' mal über diese o.g. \"race conditions\". Bei
....
Quatsch. Software ist ein Programm in einer Programmiersprache, das
prinzipiell kein \'Race Conditions\' kennen kann.
Software befindet sich nicht auf einer physikalischen Ebene.

Und doch kann es auch da schon zumindest die Anlage zu solchen
Problemen geben. Stell\' Dir ein System aus mehreren miteinander
zusammenarbeitenden Programmen vor, die gegenseitig Daten zur und
aus der Verarbeitung austauschen. Kannst Du _sicherstellen_, daß Du
jederzeit die jeweils bearbeiteten Befehle ermitteln kannst?

Was ausschließt, daß sie eine Wirkung in der physischen Welt ausüben
kann.

Richtig. Software allein, Software an sich kann das nicht.
Software auf meinen Speicherkarten liegt da tot herum und agiert
nicht.

Und solange ist sie halt nutzlos. Wenn sie nie benutzt wird, war der
Erstellungsaufwand vergebens.

[...]
Fehlerfreie Software ist selbstverständlich möglich.

In einem engbegrenzten Rahmen, gegeben durch Spezifikationen, deren
....
Sicherheitsrelevante Software wird entsprechend geprüft, bis sie
keine Fehler mehr enthält bzw. bis sich kein Fehler mehr zeigt.

\"Testen kann nur die Existenz von Fehlern nachweisen, niemals deren
Abwesenheit\".

Ja, wenn sich aber kein Fehler mehr zeigt, bei allen Kombinationen
von Parameterwerten, kommt offenbar kein eventuell noch vorhandener

Bei allen _möglichen_ Kombinationen von allen _möglichen_
Parameterwerten. Das können durchaus \"viele\" sein...

Fehler zu einer Wirkung. Es muß also nicht die Fehlerfreiheit
bewiesen werden.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Helmut,

Du schriebst am Tue, 20 Dec 2022 23:10:12 +0100:

Wobei allerdings auch neue Maschinen Defekte enthalten können, aus
unterschiedlichsten Ursachen.

Ja, allerdings Software kann nicht verschleißen.

Schon, sie wird aber trotzdem auf vielerlei Weise nutzlos oder
unbenutzbar.

[die \'Moral Machine\']

Beweise das Gegenteil, widerlege Gödel.

Das Argument ist einfach vollkommen abwegig, /verträumt/.
Ich widerlege nicht Gödel. Wozu? Ist doch Zeitverschwendung bei
diesem Thema hier.

Klar, mußt Du natürlich nicht. Dann komm\' aber nicht mit Deinen
\"/verträumt/\"en Ansichten über die Möglichkeiten zur Umsetzbarkeit
solcher Ideen, zumindest nicht solange, bis Du sicher bist, alle
Gegenargumente widerlegen zu können. Dazu müßtest Du halt Gödels
Theorem bzw. dessen Beweis (!) widerlegen können.

Daher bleibt die \'Moral Machine\' so wie sie ist.
Ich berichtete doch, daß bereits bis 2019 40 Millionen Antworten
aus der Welt für diese Maschine am MIT eintrafen.

Und? Das gibt höchstens 4 Millionen weitgehend widersprüchlicher
Sonderbehandlungen. ^^^^^^^^^^^

Äh, Fehler: die \"0\" hat hier versagt, es hätte 40 Millionen heißen
müssen, und natürlich nicht \"höchstens\", sondern _mindestens_.

....

Innerhalb einer Software darf es keine solchen Spielräume geben.
Anstehende Probleme müssen alle vollständig gelöst werden!
Andernfalls muß eine Aufgabe des Projektes erfolgen.

Dann ist das Projekt schon tot.

Keine Ahnung. Ich weiß nicht, worauf ich vorstehend antwortete.

Dann lies\' halt nach, wasde geschrieben hast. Es ging um obiges.

Maschinen begehen keine Fehlentscheidungen.
....
Es geht hier _nur_ um Fehler in der Software autonomer Autos -

Ja, naja, dann halt die. Und _wonach_ entscheidet die?

Diese Software ist aber allein für sich zu keiner Funktion fähig.
Sie _BENÖTIGT_ eine ausführende Hardware, und üblicherweise stützt
sich ihre funktion sogar auf eine bestimmte Ausführung dieser ab.

Ja, aber das doch kein Widerspruch.

Doch, weil _auch_ die ausführende Hardware zu Fehlfunktionen beitragen
kann, von den verarbeiteten Daten noch ganz abgesehen.

....

kann es nicht geben. Software ist deterministisch.

Quatsch. Lies\' mal über diese o.g. \"race conditions\". Bei
....
Quatsch. Software ist ein Programm in einer Programmiersprache, das
prinzipiell kein \'Race Conditions\' kennen kann.
Software befindet sich nicht auf einer physikalischen Ebene.

Und doch kann es auch da schon zumindest die Anlage zu solchen
Problemen geben. Stell\' Dir ein System aus mehreren miteinander
zusammenarbeitenden Programmen vor, die gegenseitig Daten zur und
aus der Verarbeitung austauschen. Kannst Du _sicherstellen_, daß Du
jederzeit die jeweils bearbeiteten Befehle ermitteln kannst?

Was ausschließt, daß sie eine Wirkung in der physischen Welt ausüben
kann.

Richtig. Software allein, Software an sich kann das nicht.
Software auf meinen Speicherkarten liegt da tot herum und agiert
nicht.

Und solange ist sie halt nutzlos. Wenn sie nie benutzt wird, war der
Erstellungsaufwand vergebens.

[...]
Fehlerfreie Software ist selbstverständlich möglich.

In einem engbegrenzten Rahmen, gegeben durch Spezifikationen, deren
....
Sicherheitsrelevante Software wird entsprechend geprüft, bis sie
keine Fehler mehr enthält bzw. bis sich kein Fehler mehr zeigt.

\"Testen kann nur die Existenz von Fehlern nachweisen, niemals deren
Abwesenheit\".

Ja, wenn sich aber kein Fehler mehr zeigt, bei allen Kombinationen
von Parameterwerten, kommt offenbar kein eventuell noch vorhandener

Bei allen _möglichen_ Kombinationen von allen _möglichen_
Parameterwerten. Das können durchaus \"viele\" sein...

Fehler zu einer Wirkung. Es muß also nicht die Fehlerfreiheit
bewiesen werden.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Peter Heirich]

Helmut Schellong wrote:

Wohlgemerkt: ein Mensch kann das alles, und noch viel mehr, locker vom
Hocker!

Korrektur: Ein erwachsener Mensch.

Ein Kind steckt die Brötchentüte u.U. erstmal in den Mund. Du hast jetzt
den notwendigen, jahrelangen Lernprozess beim Menschen elegant weggelassen.

Peter

 

[Peter Heirich]

Helmut Schellong wrote:

Wohlgemerkt: ein Mensch kann das alles, und noch viel mehr, locker vom
Hocker!

Korrektur: Ein erwachsener Mensch.

Ein Kind steckt die Brötchentüte u.U. erstmal in den Mund. Du hast jetzt
den notwendigen, jahrelangen Lernprozess beim Menschen elegant weggelassen.

Peter

 

[Rolf Bombach]

Arno Welzel schrieb:

Rolf Bombach, 2022-12-23 23:10:

[...]
Also so rund 25\'000 mal am Tag knallt\'s. Und einer meinte hier,
ihn wundere es, dass so _wenig_ passiere.

\"Der Mensch fährt besser als KI, als gedacht\", OK.
Aber so absolut gesehen, eher nein.

\"Absolut gesehen\" ist der Vergleich aber unsinnig, da viel weniger Autos
von KI gesteuert werden als von Menschen. Man müsste die Zahl schon
umrechnen auf die richtige Größenordnung.

Ich denke schon, dass die KI die Unzahl an völlig idiotisch
produzierten Parkschäden usw. deutlich reduzieren könnte.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Arno Welzel schrieb:

Rolf Bombach, 2022-12-23 23:10:

[...]
Also so rund 25\'000 mal am Tag knallt\'s. Und einer meinte hier,
ihn wundere es, dass so _wenig_ passiere.

\"Der Mensch fährt besser als KI, als gedacht\", OK.
Aber so absolut gesehen, eher nein.

\"Absolut gesehen\" ist der Vergleich aber unsinnig, da viel weniger Autos
von KI gesteuert werden als von Menschen. Man müsste die Zahl schon
umrechnen auf die richtige Größenordnung.

Ich denke schon, dass die KI die Unzahl an völlig idiotisch
produzierten Parkschäden usw. deutlich reduzieren könnte.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Ein Verkehrswissenschaftler wundert sich über die relativ geringe Anzahl von Verkehrstoten.
Genau das - nicht etwas anderes.

Bis Altersjahr ca. 30 ist der tödliche Verkehrsunfall der
häufigste Unfalltod. Ab Alter 60 kommt dann der Hausunfall
in den Vordergrund.
Klar, man kann sagen, dass trotzdem tödliche Verkehrsunfälle
relativ selten sind, weil es für \"relativ\" ja immer irgend
einen passenden bis angepassten Vergleich gibt.
Einer meinte hier ja, früher wären Menschenopfer normal
gewesen. Früher? Dem Auto wird sehr viel geopfert.

Indirekte Verkehrsopfer zähle ich hier jetzt mal nicht,
sonst geht wieder das Geheule los.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Ein Verkehrswissenschaftler wundert sich über die relativ geringe Anzahl von Verkehrstoten.
Genau das - nicht etwas anderes.

Bis Altersjahr ca. 30 ist der tödliche Verkehrsunfall der
häufigste Unfalltod. Ab Alter 60 kommt dann der Hausunfall
in den Vordergrund.
Klar, man kann sagen, dass trotzdem tödliche Verkehrsunfälle
relativ selten sind, weil es für \"relativ\" ja immer irgend
einen passenden bis angepassten Vergleich gibt.
Einer meinte hier ja, früher wären Menschenopfer normal
gewesen. Früher? Dem Auto wird sehr viel geopfert.

Indirekte Verkehrsopfer zähle ich hier jetzt mal nicht,
sonst geht wieder das Geheule los.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Genau das habe ich zum Ausdruck gebracht.
Von Statista habe ich die Zahl 580 Mrd. km PKW-Fahrten in 2020.
2500 Tote im Jahr sind 6,85 Tote pro Tag.
Also 1 Toter pro 480 Mio. km.
Das ist extrem gut.

Die Lebenszeit wird aber nicht in Kilometern gemessen.
In den 70ern hatte man fast 10x so viele Verkehrstote,
das hat man auch irgendwie akzeptiert. War das jetzt
auch extrem gut?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Genau das habe ich zum Ausdruck gebracht.
Von Statista habe ich die Zahl 580 Mrd. km PKW-Fahrten in 2020.
2500 Tote im Jahr sind 6,85 Tote pro Tag.
Also 1 Toter pro 480 Mio. km.
Das ist extrem gut.

Die Lebenszeit wird aber nicht in Kilometern gemessen.
In den 70ern hatte man fast 10x so viele Verkehrstote,
das hat man auch irgendwie akzeptiert. War das jetzt
auch extrem gut?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.

Wie passt das damit zusammen ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_(autonomous_vehicle)
------
As of September 2022, the company operated 100 robotaxis in San Francisco, and announced their
intentions to increase the size of their fleet to 5,000.
------

Ja, die haben Level 4-5 realisiert, ohne Fahrbedienelemente (Cruise Origin; ride hailing service).

Definition:
-----------
Wenn ich von 2040 spreche, meine ich damit normal eingeführte Autos mit Level 5.
Diese Auto können also frei auf dem Automarkt (Autohäusern) von jedermann gekauft werden
und fahren zu Tausenden vollkommen uneingeschränkt im öffentlichen deutschen Straßennetz.

Du hast geschrieben von einer riesigen Anzahl von Problemen die geloest werden
muessen bevor Tests im Strassennetz moeglich sind.

Ja, aber mit der _Zeitdauer_, bis Level_5-Serienautos kaufbar sind, meine ich
den Inhalt meiner vorstehenden Definition:, die auf den Aussagen des MIT basiert.

Die von der Firma in dem Link oben, fahren aber bereits im Strassennetz autonom,
und das nicht etwa auf der Autobahn sondern in einer Grossstadt, also den schwierigsten
Bedingungen die man sich denken kann.
Wie kann das sein ?

Dazu hat Gerrit Heitsch bisher mindestens zwei Postings geschrieben.
Die widerlegen, daß es sich um die schwierigsten denkbaren Bedingungen handelt.


Das MIT sprach 2019 von mindestens 10 Jahren, eher 20 Jahren, bis Level_5-Autos verbreitet sind.

Wann die verbreitet sind ist eine andere Geschichte die hauptsaechlich vom Preis abhaengt,
oben ging es darum wann Tests im Strassennetz moeglich sind, von Autos ohne Fahrer.

Alle meine Aussagen basieren auf den Aussagen des MIT von 2019.

2019 gab es ja noch keine Robotaxis im Normalbetrieb,
Vielleicht hat man da einen Fortschritt erzielt.

Das schrieb ich schon vor Tagen - mehrfach.
Ich merke: Man muß _alles_ genau definieren, sonst redet man permanent aneinander vorbei.
Definition \'verbreitet\':
Das Wort \'verbreitet\' muß ersetzt werden, weil man u.a. Preisabhängigkeiten nicht in eine solche
Definition aufnehmen kann - ein NoGo.
Nehme ich also das Ende der Entwicklungen und das erste Serienauto.

Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto.

Ich habe einen Film davon, 1,5h lang.
Das MIT ist so berühmt wie Havard.

Zweifellos, aber das sagt nichts ueber seine Kompetenz in Sachen
autonomes Auto. Es ist gut moeglich dass da andere die Nase vorn haben.

Es gehört zu den führenden technischen Instituten der Welt.
Wenn ich hier von 2040 spreche, zitiere ich sinngemäß das MIT.

Beim MIT gibts Schneefall,Schneeglaette,Glatteis, in San Francisco dagegen bestenfalls
Regen und Nebel - und das macht dann 20 Jahre Unterschied ?

Natürlich nicht!
Beim Wetter ist man noch gar nicht als Problem angekommen!

Aussagen (von Professoren) des MIT 2019:
----------------------------------------
o Entwicklungen an autonom fahrenden Prototypen, Tests auf abgesperrten Teststrecken des MIT.
o \"Wir haben bisher einige Dinge gelöst. Computer wissen bis auf Zentimeter oder gar Millimeter
genau, wo das Fahrzeug ist. Viel genauer als nötig.
Die Computer überblicken ihr Umfeld, wissen, wo sich alle anderen Fahrzeuge befinden.
Doch das reicht bei weitem nicht aus, um autonom zu fahren!

Es gibt ja noch Fussgaenger, Radfahrer und Tiere.

Was wir wirklich verstehen müssen, ist, was im nächsten Moment geschieht.
In den nächsten drei oder fünf Sekunden.

Zumindest ebensogut wie in ein Mensch.

> In der nächsten Minute oder vielleicht auch Stunde.

Das weiss der menschliche Autofahrer auch nicht.

Das ist der fehlende Baustein. Bislang ist das sehr schwer, zu beschreiben, wie wir erkennen,
ob ein Fußgänger stehen bleibt oder ob er die Straße überquert. Manchmal verrät sein Gesicht,
was er machen wird, und du bremst ab, manchmal auch nicht.
Menschen können in dieselbe Richtung schauen, stehen an derselben Stelle, und ihr Verhalten
verrät sich an einem winzigen Gesichtsausdruck oder an der Art, wie sie stehen.
Und diese Intuition, dieses Bauchgefühl ist für uns äußerst schwer zu programmieren.\"
o \"In der einfachen Laborwelt (Halle) funktioniert es schon. Aber in der Wirklichkeit sind die
Algorithmen hoffnungslos überfordert. Doch die Werbung schlägt das: Mercedes-Werbung.
Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
Mal eine unerklärliche Vollbremsung - auch beim zweiten Versuch.
Bei diesem Fahrzeug sind die Sensoren überfordert, durch ein am Rand parkendes Auto.
Und hier übersieht das intelligente Auto einen ausscherenden PKW.\"
o \"Was ich von vollautonomen Fahrzeugen denke? Es würde mich überraschen, wenn es die
bereits in den kommenden 10 Jahren gibt. Doch ich wäre genau so überrascht, wenn sie
nicht in 20 oder 30 Jahren kämen.
Allerdings unterschätzen die meisten den technologischen Aufwand, der nötig ist, um ein
autonomes Fahrzeug für alle möglichen Alltagssituationen zu entwickeln.
Das ist viel schwerer als angenommen! (That\'s a very hard part.)\"
o \"Auto fahren ist nicht so trivial, wie man denkt. Das hat damit zu tun, daß man ständig
sehen muß, was um einen herum passiert.

Da ist die Technik dem Menschen aber weit ueberlegen, die verwenden LIDAR, und RADAR und
wissen daher Abstand und Geschwindigkeit von
allem in der Umgebung, und kann auch mehrere Dinge gleichzeitig beobachten.

... Vorhersehen ... LKW muß drehen ...
Das vollautonome Auto ist ein entfernter Traum. Doch Assistenzsysteme machen schon jetzt
das Fahren sicherer.\"

Offenbar wurden in den letzten 4 Jahren grosse Fortschritte gemacht.

o \"KI - Ethische Fragen! -> \'Moral Machine\'; Stets das Richtige tun!
Wer soll sterben? Die alte Frau, die bei Rot über den Zebrastreifen geht, oder das
Kind, das im autonomen Fahrzeug sitzend wegen Ausweichens in ein Hindernis knallt?

Man muss also einem auf der eigenen Fahrspur verbotenerweise entgegenkommenden
Lastwagen ausweichen und erwischt dabei die alte Frau auf dem Zebrastreifen
hinter der man eigentlich vorbeifahren wollte.
Ein Menschlicher Fahrer hat die Alternative gar nicht weil er nicht so
schnell reagieren kann. Das selbstfahrende Auto sollte einfach nicht so schnell
ueber einen Zebrastreifen fahren, wenn Fussgaenger drauf sind, und es nicht ueberblicken kann
ob vorn die Strasse frei ist. Es ist auch niemals unaufmerksam, was bei Menschen
durchaus vorkommen kann.

Bisher 40 Millionen Antworten für die Moral Machine des MIT aus der Welt.
Am Ende muß man es programmieren...\"

Es reicht wenn man ein bischen besser ist als ein menschlicher Fahrer.
Es sollte kein Problem sein deutlich weniger Unfaelle zu verursachen als
Menschen.
Natuerlich kann ein autonomes Auto das Fehlverhalten anderer nicht immer
ausgleichen.

Es ist mir seit Wochen bekannt, daß Mercedes nun Lastwagen hat, die zumindest in einem (1)
Parkhaus auf einem Übergabepunkt abgestellt werden können und dann autonom fahren und einparken.
Das sind für mich \'Die ersten Anfänge\'.

Und woanders wird schon fahrerlos in einer Grossstadt gefahren, das bedeutet doch
dass die wesentlichen Probleme geloest sind.


Nein, gar nicht!
Siehe oben \'Aussagen\' und die Postings von Gerrit.

Der glaubt dass es an den digitalen Karten fuer die Staedte liegt,
also dass man von San Francisco eine spezielle Karte gemacht hat die
den Autos das dort fahren ermoeglicht, und die Autos in Staedten wo
es keine solchen Karten gibt nicht vernuenftig autonom fahren koennen.
Wenn das so waere koennte man dem aber leicht abhelfen, indem man
von den anderen Staedten auch solche Karten macht.
Was anderes waere es wenn in San Francisco an den Strassen irgendwelche Hardware installiert
waere die den Autos hilft.
Ich glaube nicht dass das ueberhaupt das Problem ist, sondern die Verkehrssituationen
die voruebergehend entstehen, also Unfaelle,Havarien, Feuerwehr und Notarzteinsaetze,
Schwertransporte, Baustellen, Kinder Hunde, Raubueberfaelle usw. die dazu fuehren koennen dass so ein Robotaxi
nicht mehr weiter weiss und stehen bleibt.
Evtl. wird dann mit Fernsteuerung nachgeholfen, d.,h. das selbstfahrende Auto ist
nur in 99.9% der Zeit selbstfahrend.
Das geht bei Robotaxi Unternehmen, bei Privataustos muesste an der Stelle
der Autofahrer nachhelfen. D.h. ohne Fuehrerschein muss man eben Robotaxi fahren
und nicht sein eigenes Auto, zumindest solange bis die Software besser ist.

Ich habe den Verdacht, daß die Schnellen beim autonomen Auto, vieles, worum sich
das MIT kümmert, ignorieren wollen, um als Universallösung schnelles, starkes
Bremsen zwecks Kollisionsvermeidung zu implementieren.

Weniger als bei menschlichen Autofahrer, weil die Reaktionszeiten viel kuerzer sind.

> Und jedes Mal, wo das nicht reicht, gibt es halt Tote.

Das muesste man dann aber bald merken in San Francisco.

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.

Wie passt das damit zusammen ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_(autonomous_vehicle)
------
As of September 2022, the company operated 100 robotaxis in San Francisco, and announced their
intentions to increase the size of their fleet to 5,000.
------

Ja, die haben Level 4-5 realisiert, ohne Fahrbedienelemente (Cruise Origin; ride hailing service).

Definition:
-----------
Wenn ich von 2040 spreche, meine ich damit normal eingeführte Autos mit Level 5.
Diese Auto können also frei auf dem Automarkt (Autohäusern) von jedermann gekauft werden
und fahren zu Tausenden vollkommen uneingeschränkt im öffentlichen deutschen Straßennetz.

Du hast geschrieben von einer riesigen Anzahl von Problemen die geloest werden
muessen bevor Tests im Strassennetz moeglich sind.

Ja, aber mit der _Zeitdauer_, bis Level_5-Serienautos kaufbar sind, meine ich
den Inhalt meiner vorstehenden Definition:, die auf den Aussagen des MIT basiert.

Die von der Firma in dem Link oben, fahren aber bereits im Strassennetz autonom,
und das nicht etwa auf der Autobahn sondern in einer Grossstadt, also den schwierigsten
Bedingungen die man sich denken kann.
Wie kann das sein ?

Dazu hat Gerrit Heitsch bisher mindestens zwei Postings geschrieben.
Die widerlegen, daß es sich um die schwierigsten denkbaren Bedingungen handelt.


Das MIT sprach 2019 von mindestens 10 Jahren, eher 20 Jahren, bis Level_5-Autos verbreitet sind.

Wann die verbreitet sind ist eine andere Geschichte die hauptsaechlich vom Preis abhaengt,
oben ging es darum wann Tests im Strassennetz moeglich sind, von Autos ohne Fahrer.

Alle meine Aussagen basieren auf den Aussagen des MIT von 2019.

2019 gab es ja noch keine Robotaxis im Normalbetrieb,
Vielleicht hat man da einen Fortschritt erzielt.

Das schrieb ich schon vor Tagen - mehrfach.
Ich merke: Man muß _alles_ genau definieren, sonst redet man permanent aneinander vorbei.
Definition \'verbreitet\':
Das Wort \'verbreitet\' muß ersetzt werden, weil man u.a. Preisabhängigkeiten nicht in eine solche
Definition aufnehmen kann - ein NoGo.
Nehme ich also das Ende der Entwicklungen und das erste Serienauto.

Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto.

Ich habe einen Film davon, 1,5h lang.
Das MIT ist so berühmt wie Havard.

Zweifellos, aber das sagt nichts ueber seine Kompetenz in Sachen
autonomes Auto. Es ist gut moeglich dass da andere die Nase vorn haben.

Es gehört zu den führenden technischen Instituten der Welt.
Wenn ich hier von 2040 spreche, zitiere ich sinngemäß das MIT.

Beim MIT gibts Schneefall,Schneeglaette,Glatteis, in San Francisco dagegen bestenfalls
Regen und Nebel - und das macht dann 20 Jahre Unterschied ?

Natürlich nicht!
Beim Wetter ist man noch gar nicht als Problem angekommen!

Aussagen (von Professoren) des MIT 2019:
----------------------------------------
o Entwicklungen an autonom fahrenden Prototypen, Tests auf abgesperrten Teststrecken des MIT.
o \"Wir haben bisher einige Dinge gelöst. Computer wissen bis auf Zentimeter oder gar Millimeter
genau, wo das Fahrzeug ist. Viel genauer als nötig.
Die Computer überblicken ihr Umfeld, wissen, wo sich alle anderen Fahrzeuge befinden.
Doch das reicht bei weitem nicht aus, um autonom zu fahren!

Es gibt ja noch Fussgaenger, Radfahrer und Tiere.

Was wir wirklich verstehen müssen, ist, was im nächsten Moment geschieht.
In den nächsten drei oder fünf Sekunden.

Zumindest ebensogut wie in ein Mensch.

> In der nächsten Minute oder vielleicht auch Stunde.

Das weiss der menschliche Autofahrer auch nicht.

Das ist der fehlende Baustein. Bislang ist das sehr schwer, zu beschreiben, wie wir erkennen,
ob ein Fußgänger stehen bleibt oder ob er die Straße überquert. Manchmal verrät sein Gesicht,
was er machen wird, und du bremst ab, manchmal auch nicht.
Menschen können in dieselbe Richtung schauen, stehen an derselben Stelle, und ihr Verhalten
verrät sich an einem winzigen Gesichtsausdruck oder an der Art, wie sie stehen.
Und diese Intuition, dieses Bauchgefühl ist für uns äußerst schwer zu programmieren.\"
o \"In der einfachen Laborwelt (Halle) funktioniert es schon. Aber in der Wirklichkeit sind die
Algorithmen hoffnungslos überfordert. Doch die Werbung schlägt das: Mercedes-Werbung.
Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
Mal eine unerklärliche Vollbremsung - auch beim zweiten Versuch.
Bei diesem Fahrzeug sind die Sensoren überfordert, durch ein am Rand parkendes Auto.
Und hier übersieht das intelligente Auto einen ausscherenden PKW.\"
o \"Was ich von vollautonomen Fahrzeugen denke? Es würde mich überraschen, wenn es die
bereits in den kommenden 10 Jahren gibt. Doch ich wäre genau so überrascht, wenn sie
nicht in 20 oder 30 Jahren kämen.
Allerdings unterschätzen die meisten den technologischen Aufwand, der nötig ist, um ein
autonomes Fahrzeug für alle möglichen Alltagssituationen zu entwickeln.
Das ist viel schwerer als angenommen! (That\'s a very hard part.)\"
o \"Auto fahren ist nicht so trivial, wie man denkt. Das hat damit zu tun, daß man ständig
sehen muß, was um einen herum passiert.

Da ist die Technik dem Menschen aber weit ueberlegen, die verwenden LIDAR, und RADAR und
wissen daher Abstand und Geschwindigkeit von
allem in der Umgebung, und kann auch mehrere Dinge gleichzeitig beobachten.

... Vorhersehen ... LKW muß drehen ...
Das vollautonome Auto ist ein entfernter Traum. Doch Assistenzsysteme machen schon jetzt
das Fahren sicherer.\"

Offenbar wurden in den letzten 4 Jahren grosse Fortschritte gemacht.

o \"KI - Ethische Fragen! -> \'Moral Machine\'; Stets das Richtige tun!
Wer soll sterben? Die alte Frau, die bei Rot über den Zebrastreifen geht, oder das
Kind, das im autonomen Fahrzeug sitzend wegen Ausweichens in ein Hindernis knallt?

Man muss also einem auf der eigenen Fahrspur verbotenerweise entgegenkommenden
Lastwagen ausweichen und erwischt dabei die alte Frau auf dem Zebrastreifen
hinter der man eigentlich vorbeifahren wollte.
Ein Menschlicher Fahrer hat die Alternative gar nicht weil er nicht so
schnell reagieren kann. Das selbstfahrende Auto sollte einfach nicht so schnell
ueber einen Zebrastreifen fahren, wenn Fussgaenger drauf sind, und es nicht ueberblicken kann
ob vorn die Strasse frei ist. Es ist auch niemals unaufmerksam, was bei Menschen
durchaus vorkommen kann.

Bisher 40 Millionen Antworten für die Moral Machine des MIT aus der Welt.
Am Ende muß man es programmieren...\"

Es reicht wenn man ein bischen besser ist als ein menschlicher Fahrer.
Es sollte kein Problem sein deutlich weniger Unfaelle zu verursachen als
Menschen.
Natuerlich kann ein autonomes Auto das Fehlverhalten anderer nicht immer
ausgleichen.

Es ist mir seit Wochen bekannt, daß Mercedes nun Lastwagen hat, die zumindest in einem (1)
Parkhaus auf einem Übergabepunkt abgestellt werden können und dann autonom fahren und einparken.
Das sind für mich \'Die ersten Anfänge\'.

Und woanders wird schon fahrerlos in einer Grossstadt gefahren, das bedeutet doch
dass die wesentlichen Probleme geloest sind.


Nein, gar nicht!
Siehe oben \'Aussagen\' und die Postings von Gerrit.

Der glaubt dass es an den digitalen Karten fuer die Staedte liegt,
also dass man von San Francisco eine spezielle Karte gemacht hat die
den Autos das dort fahren ermoeglicht, und die Autos in Staedten wo
es keine solchen Karten gibt nicht vernuenftig autonom fahren koennen.
Wenn das so waere koennte man dem aber leicht abhelfen, indem man
von den anderen Staedten auch solche Karten macht.
Was anderes waere es wenn in San Francisco an den Strassen irgendwelche Hardware installiert
waere die den Autos hilft.
Ich glaube nicht dass das ueberhaupt das Problem ist, sondern die Verkehrssituationen
die voruebergehend entstehen, also Unfaelle,Havarien, Feuerwehr und Notarzteinsaetze,
Schwertransporte, Baustellen, Kinder Hunde, Raubueberfaelle usw. die dazu fuehren koennen dass so ein Robotaxi
nicht mehr weiter weiss und stehen bleibt.
Evtl. wird dann mit Fernsteuerung nachgeholfen, d.,h. das selbstfahrende Auto ist
nur in 99.9% der Zeit selbstfahrend.
Das geht bei Robotaxi Unternehmen, bei Privataustos muesste an der Stelle
der Autofahrer nachhelfen. D.h. ohne Fuehrerschein muss man eben Robotaxi fahren
und nicht sein eigenes Auto, zumindest solange bis die Software besser ist.

Ich habe den Verdacht, daß die Schnellen beim autonomen Auto, vieles, worum sich
das MIT kümmert, ignorieren wollen, um als Universallösung schnelles, starkes
Bremsen zwecks Kollisionsvermeidung zu implementieren.

Weniger als bei menschlichen Autofahrer, weil die Reaktionszeiten viel kuerzer sind.

> Und jedes Mal, wo das nicht reicht, gibt es halt Tote.

Das muesste man dann aber bald merken in San Francisco.

 

[Peter Heirich]

Helmut Schellong wrote:

Es gibt nicht umsonst den Spruch: Adding people to a late project makes
it
later.

Ist halt nur ein Spruch.

Meistens ist an solchen Sprüchen aber semantisch Zutreffendes enthalten.

Es gibt auch deutlichere Sprüche:

Man kommt nicht in 1 Monat zu einem Baby, indem man 9 Frauen schwängert.

Peter

 

[Peter Heirich]

Helmut Schellong wrote:

Es gibt nicht umsonst den Spruch: Adding people to a late project makes
it
later.

Ist halt nur ein Spruch.

Meistens ist an solchen Sprüchen aber semantisch Zutreffendes enthalten.

Es gibt auch deutlichere Sprüche:

Man kommt nicht in 1 Monat zu einem Baby, indem man 9 Frauen schwängert.

Peter

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!


Vorstehend mein Start-Posting zu \"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\".

Mein (Start-)Posting 06/19/2019 00:51 (\"Hamburg, Co..\"):
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html

Link funktioniert noch! Ab 32 Minuten.

|MIT in Boston: Professor Sertac Karaman.
|Autonomes Fahren: \'Was wird in den nächsten Sekunden passieren?\'
|Bei Fußgängern z.B. -> Erkennung von kleinsten Gesichtsregungen!
|
|Aussagen Ranga Yogeshwar:
|Die Algorithmen sind in der Realität hoffnungslos überfordert!
|Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
|
|Der Professor wäre überrascht, wenn die autonomen Autos nicht
|in 20-30 Jahren kämen.
|Er wäre ebenfalls überrascht, wenn sie in den nächsten
|10 Jahren kämen.
|
|Ein anderer Professor beschäftigt sich mit Ethik:
|Wer soll sterben?: Insassen oder die vor dem Auto?
|Mann oder Frau? Alter oder junger Mensch?
|
|Bevor das KBA solche Autos zuläßt, werden ... ...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

==============================================================================================================
Nun auch das Handelsblatt:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html

*** Ernüchterung: Das Jahr des Abschieds vom autonomen Fahren ***
https://image.redaktion.handelsblatt.com/lib/fe9e13737766057c74/m/39/13de0d40-c095-408a-9cc3-874570cacb71.jpg
http://www.schellong.de/img/div/karikatur_autonom.jpg

Hallo Wolfsburg, hallo Stuttgart, hallo München, da muss doch was zu machen sein?

Offenbar nicht. 2022 war das Jahr, in dem die Branche von den hochfliegenden Hoffnungen
in Sachen autonomes Fahren Abschied nehmen musste.
Ford und Volkswagen haben ihr Joint Venture Argo eingestampft.

Ford ist ausgestiegen, VW wirbt jetzt die Mitarbeiter ab fuer sein eigenes
Unternehmen. Das hat nichts mit dem Misserfolg des selbstfahrenden Autos
zu tun sondern dass die Chefs der Unternehmen bemerkt haben dass sie Konkurrenten sind.

Das sieht in der Übersicht aber ganz anders aus.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autonomes-fahren-vw-und-ford-verlieren-durch-argo-ausstieg-viel-geld-robotaxi-branche-stehen-schwere-zeiten-bevor/28773078.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/morningbriefing/morning-briefing-vergessen-in-muenchen-was-wird-aus-den-argo-entwicklern-/28865836.html
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autonomes-fahren-volkswagen-veraergert-softwareexperten-von-argo-ai/28851238.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html
https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-vw-vergrault-softwareexperten-beim-rueckzug-aus-argo-ai-2212-170493.html
https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/autonomes-fahren-das-apple-car-kommt-wohl-nicht-vor-2026-und-ohne-echten-autopiloten/28851434.html
https://www.handelsblatt.com/technik/autonomes-fahren-darum-scheitern-tesla-und-mercedes-bisher-am-vollautonomen-fahren/28360188.html

Mercedes ist schon stolz auf ein System, bei dem man zumindest bei Stop-and-Go
das Lenkrad vorübergehend loslassen kann.
Das schon im Handel ist, was erst nach Jahrelangen Tests moeglich ist.
D.h. das ist der Stand der Entwicklung vor einigen Jahren.

An dem Stand wird sich nichts oder nur Vernachlässigbares geändert haben.

Mercedes und Bosch haben ihre Zusammenarbeit in Sachen \'Autonomes Auto\' längst beendet (2017..2021).
So wie VW und Ford in Sachen \'Argo AI\'.

Genau, die sehen sich naemlich inzwischen auch als Konkurrenten.

https://www.zdnet.com/article/bosch-ramps-up-automated-vehicle-efforts-with-five-acquisition/

Und auch bei Google, Apple und Tesla hakt es mit dem selbstfahrenden Auto, analysiert
mein Automotive-Kollege Stefan Menzel in seinem Leitartikel.

Ja irgendwo hakt es immer, die Frage ist eher wie weit die schon sind.

https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/autonomes-fahren-das-apple-car-kommt-wohl-nicht-vor-2026-und-ohne-echten-autopiloten/28851434.html

Es ist ziemlich sicher dass da einige untergehen werden weil ihre autonomen nicht rechtzeitig
fertig werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstfahrendes_Kraftfahrzeug

Was die technische Machbarkeit angeht, bin ich kein Experte.
Was das Umsatzpotenzial angeht, vertrete ich allerdings eine andere Meinung.
Der erste Hersteller, der aus Fahrzeit Arbeitszeit, Freizeit oder Schlafzeit macht, hat
für mich den Heiligen Gral der Autoindustrie gefunden.
Selbst wenn die Suche nach diesem Gral noch zehn Jahre dauern sollte ? wer sie jetzt aufgibt,
hat offenbar keine Lust auf echtes Unternehmertum.
==============================================================================================================
Immerhin, andere Kommentatoren schreiben noch schlimmeres:
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html

Die ueberschrift sagt uns:

--------
Es ist sinnlos, große Milliardenbeträge für das autonome Fahren aus dem Fenster zu werfen
-------

Die nachstehenden unterschiedlichen Link-Texte zeigen auf denselben Inhalt!:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html

Und der erste vorstehende Link ist von oben in diesem Posting kopiert.
Das ist der Haupt-Themen-Link des vorhergehenden Postings.

Den einen konnte man lesen, da fand ich dann am Ende den Link auf den zweiten bei
dem nur ein paar Zeilen vor der Bezahlschranke waren.
Jetzt ist es bei beiden gleich.
Die Aussage der Ueberschriften ist auf jeden Fall anders.

Übersehen?

https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html

Vorstehend ebenfalls eine Kopie von oben.
Das ist der Film, der 2019 am MIT aufgenommen wurde und der zum Thema oft genannt wurde.

Das gibt doch den Zustand von 2019 wieder und nicht den heutigen.

D.h. die Deutschen sollten das den Amerikanern ueberlassen und ihre Marktanteile im Weltweiten
Automarkt aufgeben - welcher Sinn mag da dahinter stecken ?


Es kristallisiert sich immer mehr und besser heraus, daß die Professoren am MIT
im Jahre 2019 recht hatten mit ihren Einschätzungen!
Nämlich eher 20..30 Jahre bis zum Vollautonomen Level 5, serienmäßig und zugelassen (in DE).

Allerdings fahren die Autonomen Autos bereits ohne Fahrer in San Francisco herum...

Und weil das offenbar zutrifft, verlieren die Autohersteller ihre Lust daran!
Die dachten offensichtlich eher an etwa 5 Jahre...

Vielleicht muß die G7/G20-Welt später (indirekt) hohe Lizenzen des MIT bezahlen?!

Die muessen ja nicht deren Software verwenden, in Deutschland wird auch schon seit Jahrzehnten daran
gearbeitet.
Kann natuerlich sein dass Autonome Taxis bei uns verboten werden weil sie den Taxifahrern
das Geschaeft verderben.

> Die Welt außerhalb könnte lebensgefährliche Autonome zulassen...billig...

Aus China - die in der EU keine Zulassung bekommen zum Schutz der Wirtschaft.

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!


Vorstehend mein Start-Posting zu \"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\".

Mein (Start-)Posting 06/19/2019 00:51 (\"Hamburg, Co..\"):
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html

Link funktioniert noch! Ab 32 Minuten.

|MIT in Boston: Professor Sertac Karaman.
|Autonomes Fahren: \'Was wird in den nächsten Sekunden passieren?\'
|Bei Fußgängern z.B. -> Erkennung von kleinsten Gesichtsregungen!
|
|Aussagen Ranga Yogeshwar:
|Die Algorithmen sind in der Realität hoffnungslos überfordert!
|Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
|
|Der Professor wäre überrascht, wenn die autonomen Autos nicht
|in 20-30 Jahren kämen.
|Er wäre ebenfalls überrascht, wenn sie in den nächsten
|10 Jahren kämen.
|
|Ein anderer Professor beschäftigt sich mit Ethik:
|Wer soll sterben?: Insassen oder die vor dem Auto?
|Mann oder Frau? Alter oder junger Mensch?
|
|Bevor das KBA solche Autos zuläßt, werden ... ...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

==============================================================================================================
Nun auch das Handelsblatt:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html

*** Ernüchterung: Das Jahr des Abschieds vom autonomen Fahren ***
https://image.redaktion.handelsblatt.com/lib/fe9e13737766057c74/m/39/13de0d40-c095-408a-9cc3-874570cacb71.jpg
http://www.schellong.de/img/div/karikatur_autonom.jpg

Hallo Wolfsburg, hallo Stuttgart, hallo München, da muss doch was zu machen sein?

Offenbar nicht. 2022 war das Jahr, in dem die Branche von den hochfliegenden Hoffnungen
in Sachen autonomes Fahren Abschied nehmen musste.
Ford und Volkswagen haben ihr Joint Venture Argo eingestampft.

Ford ist ausgestiegen, VW wirbt jetzt die Mitarbeiter ab fuer sein eigenes
Unternehmen. Das hat nichts mit dem Misserfolg des selbstfahrenden Autos
zu tun sondern dass die Chefs der Unternehmen bemerkt haben dass sie Konkurrenten sind.

Das sieht in der Übersicht aber ganz anders aus.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autonomes-fahren-vw-und-ford-verlieren-durch-argo-ausstieg-viel-geld-robotaxi-branche-stehen-schwere-zeiten-bevor/28773078.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/morningbriefing/morning-briefing-vergessen-in-muenchen-was-wird-aus-den-argo-entwicklern-/28865836.html
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autonomes-fahren-volkswagen-veraergert-softwareexperten-von-argo-ai/28851238.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html
https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-vw-vergrault-softwareexperten-beim-rueckzug-aus-argo-ai-2212-170493.html
https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/autonomes-fahren-das-apple-car-kommt-wohl-nicht-vor-2026-und-ohne-echten-autopiloten/28851434.html
https://www.handelsblatt.com/technik/autonomes-fahren-darum-scheitern-tesla-und-mercedes-bisher-am-vollautonomen-fahren/28360188.html

Mercedes ist schon stolz auf ein System, bei dem man zumindest bei Stop-and-Go
das Lenkrad vorübergehend loslassen kann.
Das schon im Handel ist, was erst nach Jahrelangen Tests moeglich ist.
D.h. das ist der Stand der Entwicklung vor einigen Jahren.

An dem Stand wird sich nichts oder nur Vernachlässigbares geändert haben.

Mercedes und Bosch haben ihre Zusammenarbeit in Sachen \'Autonomes Auto\' längst beendet (2017..2021).
So wie VW und Ford in Sachen \'Argo AI\'.

Genau, die sehen sich naemlich inzwischen auch als Konkurrenten.

https://www.zdnet.com/article/bosch-ramps-up-automated-vehicle-efforts-with-five-acquisition/

Und auch bei Google, Apple und Tesla hakt es mit dem selbstfahrenden Auto, analysiert
mein Automotive-Kollege Stefan Menzel in seinem Leitartikel.

Ja irgendwo hakt es immer, die Frage ist eher wie weit die schon sind.

https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/autonomes-fahren-das-apple-car-kommt-wohl-nicht-vor-2026-und-ohne-echten-autopiloten/28851434.html

Es ist ziemlich sicher dass da einige untergehen werden weil ihre autonomen nicht rechtzeitig
fertig werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstfahrendes_Kraftfahrzeug

Was die technische Machbarkeit angeht, bin ich kein Experte.
Was das Umsatzpotenzial angeht, vertrete ich allerdings eine andere Meinung.
Der erste Hersteller, der aus Fahrzeit Arbeitszeit, Freizeit oder Schlafzeit macht, hat
für mich den Heiligen Gral der Autoindustrie gefunden.
Selbst wenn die Suche nach diesem Gral noch zehn Jahre dauern sollte ? wer sie jetzt aufgibt,
hat offenbar keine Lust auf echtes Unternehmertum.
==============================================================================================================
Immerhin, andere Kommentatoren schreiben noch schlimmeres:
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html

Die ueberschrift sagt uns:

--------
Es ist sinnlos, große Milliardenbeträge für das autonome Fahren aus dem Fenster zu werfen
-------

Die nachstehenden unterschiedlichen Link-Texte zeigen auf denselben Inhalt!:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html

Und der erste vorstehende Link ist von oben in diesem Posting kopiert.
Das ist der Haupt-Themen-Link des vorhergehenden Postings.

Den einen konnte man lesen, da fand ich dann am Ende den Link auf den zweiten bei
dem nur ein paar Zeilen vor der Bezahlschranke waren.
Jetzt ist es bei beiden gleich.
Die Aussage der Ueberschriften ist auf jeden Fall anders.

Übersehen?

https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html

Vorstehend ebenfalls eine Kopie von oben.
Das ist der Film, der 2019 am MIT aufgenommen wurde und der zum Thema oft genannt wurde.

Das gibt doch den Zustand von 2019 wieder und nicht den heutigen.

D.h. die Deutschen sollten das den Amerikanern ueberlassen und ihre Marktanteile im Weltweiten
Automarkt aufgeben - welcher Sinn mag da dahinter stecken ?


Es kristallisiert sich immer mehr und besser heraus, daß die Professoren am MIT
im Jahre 2019 recht hatten mit ihren Einschätzungen!
Nämlich eher 20..30 Jahre bis zum Vollautonomen Level 5, serienmäßig und zugelassen (in DE).

Allerdings fahren die Autonomen Autos bereits ohne Fahrer in San Francisco herum...

Und weil das offenbar zutrifft, verlieren die Autohersteller ihre Lust daran!
Die dachten offensichtlich eher an etwa 5 Jahre...

Vielleicht muß die G7/G20-Welt später (indirekt) hohe Lizenzen des MIT bezahlen?!

Die muessen ja nicht deren Software verwenden, in Deutschland wird auch schon seit Jahrzehnten daran
gearbeitet.
Kann natuerlich sein dass Autonome Taxis bei uns verboten werden weil sie den Taxifahrern
das Geschaeft verderben.

> Die Welt außerhalb könnte lebensgefährliche Autonome zulassen...billig...

Aus China - die in der EU keine Zulassung bekommen zum Schutz der Wirtschaft.

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/17/22 12:41, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.

Wie passt das damit zusammen ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_(autonomous_vehicle)
------
As of September 2022, the company operated 100 robotaxis in San Francisco, and announced their
intentions to increase the size of their fleet to 5,000.
------

Ja, die haben Level 4-5 realisiert, ohne Fahrbedienelemente (Cruise Origin; ride hailing service).

Definition:
-----------
Wenn ich von 2040 spreche, meine ich damit normal eingeführte Autos mit Level 5.
Diese Auto können also frei auf dem Automarkt (Autohäusern) von jedermann gekauft werden
und fahren zu Tausenden vollkommen uneingeschränkt im öffentlichen deutschen Straßennetz.

Du hast geschrieben von einer riesigen Anzahl von Problemen die geloest werden
muessen bevor Tests im Strassennetz moeglich sind.

Ja, aber mit der _Zeitdauer_, bis Level_5-Serienautos kaufbar sind, meine ich
den Inhalt meiner vorstehenden Definition:, die auf den Aussagen des MIT basiert.

Die von der Firma in dem Link oben, fahren aber bereits im Strassennetz autonom,
und das nicht etwa auf der Autobahn sondern in einer Grossstadt, also den schwierigsten
Bedingungen die man sich denken kann.
Wie kann das sein ?

Dazu hat Gerrit Heitsch bisher mindestens zwei Postings geschrieben.
Die widerlegen, daß es sich um die schwierigsten denkbaren Bedingungen handelt.


Das MIT sprach 2019 von mindestens 10 Jahren, eher 20 Jahren, bis Level_5-Autos verbreitet sind.

Wann die verbreitet sind ist eine andere Geschichte die hauptsaechlich vom Preis abhaengt,
oben ging es darum wann Tests im Strassennetz moeglich sind, von Autos ohne Fahrer.

Alle meine Aussagen basieren auf den Aussagen des MIT von 2019.

2019 gab es ja noch keine Robotaxis im Normalbetrieb,
Vielleicht hat man da einen Fortschritt erzielt.


Das schrieb ich schon vor Tagen - mehrfach.
Ich merke: Man muß _alles_ genau definieren, sonst redet man permanent aneinander vorbei.
Definition \'verbreitet\':
Das Wort \'verbreitet\' muß ersetzt werden, weil man u.a. Preisabhängigkeiten nicht in eine solche
Definition aufnehmen kann - ein NoGo.
Nehme ich also das Ende der Entwicklungen und das erste Serienauto.

Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto.



Ich habe einen Film davon, 1,5h lang.
Das MIT ist so berühmt wie Havard.

Zweifellos, aber das sagt nichts ueber seine Kompetenz in Sachen
autonomes Auto. Es ist gut moeglich dass da andere die Nase vorn haben.


Es gehört zu den führenden technischen Instituten der Welt.
Wenn ich hier von 2040 spreche, zitiere ich sinngemäß das MIT.

Beim MIT gibts Schneefall,Schneeglaette,Glatteis, in San Francisco dagegen bestenfalls
Regen und Nebel - und das macht dann 20 Jahre Unterschied ?

Natürlich nicht!
Beim Wetter ist man noch gar nicht als Problem angekommen!

Aussagen (von Professoren) des MIT 2019:
----------------------------------------
o Entwicklungen an autonom fahrenden Prototypen, Tests auf abgesperrten Teststrecken des MIT.
o \"Wir haben bisher einige Dinge gelöst. Computer wissen bis auf Zentimeter oder gar Millimeter
genau, wo das Fahrzeug ist. Viel genauer als nötig.
Die Computer überblicken ihr Umfeld, wissen, wo sich alle anderen Fahrzeuge befinden.
Doch das reicht bei weitem nicht aus, um autonom zu fahren!

Es gibt ja noch Fussgaenger, Radfahrer und Tiere.

Was wir wirklich verstehen müssen, ist, was im nächsten Moment geschieht.
In den nächsten drei oder fünf Sekunden.

Zumindest ebensogut wie in ein Mensch.

Ja, aber der ist eben durch die Evolution darauf optimiert solche Dinge
zu erkennen. Half damals ungemein bei der Jagd in der Steppe

Das ist der fehlende Baustein. Bislang ist das sehr schwer, zu beschreiben, wie wir erkennen,
ob ein Fußgänger stehen bleibt oder ob er die Straße überquert. Manchmal verrät sein Gesicht,
was er machen wird, und du bremst ab, manchmal auch nicht.
Menschen können in dieselbe Richtung schauen, stehen an derselben Stelle, und ihr Verhalten
verrät sich an einem winzigen Gesichtsausdruck oder an der Art, wie sie stehen.
Und diese Intuition, dieses Bauchgefühl ist für uns äußerst schwer zu programmieren.\"
o \"In der einfachen Laborwelt (Halle) funktioniert es schon. Aber in der Wirklichkeit sind die
Algorithmen hoffnungslos überfordert. Doch die Werbung schlägt das: Mercedes-Werbung.
Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
Mal eine unerklärliche Vollbremsung - auch beim zweiten Versuch.
Bei diesem Fahrzeug sind die Sensoren überfordert, durch ein am Rand parkendes Auto.
Und hier übersieht das intelligente Auto einen ausscherenden PKW.\"
o \"Was ich von vollautonomen Fahrzeugen denke? Es würde mich überraschen, wenn es die
bereits in den kommenden 10 Jahren gibt. Doch ich wäre genau so überrascht, wenn sie
nicht in 20 oder 30 Jahren kämen.
Allerdings unterschätzen die meisten den technologischen Aufwand, der nötig ist, um ein
autonomes Fahrzeug für alle möglichen Alltagssituationen zu entwickeln.
Das ist viel schwerer als angenommen! (That\'s a very hard part.)\"
o \"Auto fahren ist nicht so trivial, wie man denkt. Das hat damit zu tun, daß man ständig
sehen muß, was um einen herum passiert.

Da ist die Technik dem Menschen aber weit ueberlegen, die verwenden LIDAR, und RADAR und
wissen daher Abstand und Geschwindigkeit von
allem in der Umgebung, und kann auch mehrere Dinge gleichzeitig beobachten.

Einen Haufen Daten sammeln ist schön. Jetzt muss man \'nur\' noch diese
Daten korrekt interpretieren, sich bewegende Objekte korrekt erkennen
(Holzklotz/Steinbrocken auf der Straße = Anhalten/Ausweichen,
Plastiktüte hingegen ignorieren) und daraus die nötigen Handlungen
ableiten. DAS ist das Problem. Aussortieren von Müll kommt noch dazu
(*). Noch interessanter wird es wenn die Sensoren widersprüchliche Daten
liefern. Welchem glaubst du und warum?

(*) Wer ein Auto mit Abstandstempomat fährt und schon einmal im
Schneetreiben unterwegs war wird sich sicher an den überraschenden
Ausfall erinnern sobald sich genug Schnee vor dem Sensor angesammelt hat.

... Vorhersehen ... LKW muß drehen ...
Das vollautonome Auto ist ein entfernter Traum. Doch Assistenzsysteme machen schon jetzt
das Fahren sicherer.\"

Offenbar wurden in den letzten 4 Jahren grosse Fortschritte gemacht.

Schon. Aber wenn du dir auf Youtube die passenden Videos anschaust wirst
du sehen, daß die autonomen Fahrzeuge immer noch Fehler machen die ein
durchschnittlicher menschlicher Fahrer nicht machen würde, teilweise
sehr überraschende Fehler, die zeigen, daß die Software eben das, was um
das Auto herum passiert vielleicht erfasst, aber nicht versteht.
Letzteres ist aber das wichtige.

Es ist mir seit Wochen bekannt, daß Mercedes nun Lastwagen hat, die zumindest in einem (1)
Parkhaus auf einem Übergabepunkt abgestellt werden können und dann autonom fahren und einparken.
Das sind für mich \'Die ersten Anfänge\'.

Und woanders wird schon fahrerlos in einer Grossstadt gefahren, das bedeutet doch
dass die wesentlichen Probleme geloest sind.


Nein, gar nicht!
Siehe oben \'Aussagen\' und die Postings von Gerrit.

Der glaubt dass es an den digitalen Karten fuer die Staedte liegt,
also dass man von San Francisco eine spezielle Karte gemacht hat die
den Autos das dort fahren ermoeglicht, und die Autos in Staedten wo
es keine solchen Karten gibt nicht vernuenftig autonom fahren koennen.
Wenn das so waere koennte man dem aber leicht abhelfen, indem man
von den anderen Staedten auch solche Karten macht.

Könnte man tun, ja. Problem hierbei ist, daß du dann einer Menge Leute
einen Vollzeitjob verschaffst diese Karten aktuell zu halten. Karten
sind, außer zur Navigation (und dafür brauchen sie nicht auf den cm
genau zu sein) eine Krücke, das autonome Auto muss in der Lage sein sich
rein mit seinen Sensoren zu orientieren, sonst bleibt es an der ersten
Baustelle stehen weil die in der Karte fehlt.

Achja... Beschilderung gewinnt natürlich über Karte. Wenn die Karte sagt
\'da darfst du fahren\' real dort aber seit gestern ein Zeichen 250 oder
267 steht darf es dort eben nicht reinfahren.

Evtl. wird dann mit Fernsteuerung nachgeholfen, d.,h. das selbstfahrende Auto ist
nur in 99.9% der Zeit selbstfahrend.

Sofern dort kein Funkloch ist und die Bandbreite reicht.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/17/22 12:41, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.

Wie passt das damit zusammen ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_(autonomous_vehicle)
------
As of September 2022, the company operated 100 robotaxis in San Francisco, and announced their
intentions to increase the size of their fleet to 5,000.
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Ja, die haben Level 4-5 realisiert, ohne Fahrbedienelemente (Cruise Origin; ride hailing service).

Definition:
-----------
Wenn ich von 2040 spreche, meine ich damit normal eingeführte Autos mit Level 5.
Diese Auto können also frei auf dem Automarkt (Autohäusern) von jedermann gekauft werden
und fahren zu Tausenden vollkommen uneingeschränkt im öffentlichen deutschen Straßennetz.

Du hast geschrieben von einer riesigen Anzahl von Problemen die geloest werden
muessen bevor Tests im Strassennetz moeglich sind.

Ja, aber mit der _Zeitdauer_, bis Level_5-Serienautos kaufbar sind, meine ich
den Inhalt meiner vorstehenden Definition:, die auf den Aussagen des MIT basiert.

Die von der Firma in dem Link oben, fahren aber bereits im Strassennetz autonom,
und das nicht etwa auf der Autobahn sondern in einer Grossstadt, also den schwierigsten
Bedingungen die man sich denken kann.
Wie kann das sein ?

Dazu hat Gerrit Heitsch bisher mindestens zwei Postings geschrieben.
Die widerlegen, daß es sich um die schwierigsten denkbaren Bedingungen handelt.


Das MIT sprach 2019 von mindestens 10 Jahren, eher 20 Jahren, bis Level_5-Autos verbreitet sind.

Wann die verbreitet sind ist eine andere Geschichte die hauptsaechlich vom Preis abhaengt,
oben ging es darum wann Tests im Strassennetz moeglich sind, von Autos ohne Fahrer.

Alle meine Aussagen basieren auf den Aussagen des MIT von 2019.

2019 gab es ja noch keine Robotaxis im Normalbetrieb,
Vielleicht hat man da einen Fortschritt erzielt.


Das schrieb ich schon vor Tagen - mehrfach.
Ich merke: Man muß _alles_ genau definieren, sonst redet man permanent aneinander vorbei.
Definition \'verbreitet\':
Das Wort \'verbreitet\' muß ersetzt werden, weil man u.a. Preisabhängigkeiten nicht in eine solche
Definition aufnehmen kann - ein NoGo.
Nehme ich also das Ende der Entwicklungen und das erste Serienauto.

Die Entwicklungen werden immer weiter gehen auch beim Serienauto.



Ich habe einen Film davon, 1,5h lang.
Das MIT ist so berühmt wie Havard.

Zweifellos, aber das sagt nichts ueber seine Kompetenz in Sachen
autonomes Auto. Es ist gut moeglich dass da andere die Nase vorn haben.


Es gehört zu den führenden technischen Instituten der Welt.
Wenn ich hier von 2040 spreche, zitiere ich sinngemäß das MIT.

Beim MIT gibts Schneefall,Schneeglaette,Glatteis, in San Francisco dagegen bestenfalls
Regen und Nebel - und das macht dann 20 Jahre Unterschied ?

Natürlich nicht!
Beim Wetter ist man noch gar nicht als Problem angekommen!

Aussagen (von Professoren) des MIT 2019:
----------------------------------------
o Entwicklungen an autonom fahrenden Prototypen, Tests auf abgesperrten Teststrecken des MIT.
o \"Wir haben bisher einige Dinge gelöst. Computer wissen bis auf Zentimeter oder gar Millimeter
genau, wo das Fahrzeug ist. Viel genauer als nötig.
Die Computer überblicken ihr Umfeld, wissen, wo sich alle anderen Fahrzeuge befinden.
Doch das reicht bei weitem nicht aus, um autonom zu fahren!

Es gibt ja noch Fussgaenger, Radfahrer und Tiere.

Was wir wirklich verstehen müssen, ist, was im nächsten Moment geschieht.
In den nächsten drei oder fünf Sekunden.

Zumindest ebensogut wie in ein Mensch.

Ja, aber der ist eben durch die Evolution darauf optimiert solche Dinge
zu erkennen. Half damals ungemein bei der Jagd in der Steppe

Das ist der fehlende Baustein. Bislang ist das sehr schwer, zu beschreiben, wie wir erkennen,
ob ein Fußgänger stehen bleibt oder ob er die Straße überquert. Manchmal verrät sein Gesicht,
was er machen wird, und du bremst ab, manchmal auch nicht.
Menschen können in dieselbe Richtung schauen, stehen an derselben Stelle, und ihr Verhalten
verrät sich an einem winzigen Gesichtsausdruck oder an der Art, wie sie stehen.
Und diese Intuition, dieses Bauchgefühl ist für uns äußerst schwer zu programmieren.\"
o \"In der einfachen Laborwelt (Halle) funktioniert es schon. Aber in der Wirklichkeit sind die
Algorithmen hoffnungslos überfordert. Doch die Werbung schlägt das: Mercedes-Werbung.
Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
Mal eine unerklärliche Vollbremsung - auch beim zweiten Versuch.
Bei diesem Fahrzeug sind die Sensoren überfordert, durch ein am Rand parkendes Auto.
Und hier übersieht das intelligente Auto einen ausscherenden PKW.\"
o \"Was ich von vollautonomen Fahrzeugen denke? Es würde mich überraschen, wenn es die
bereits in den kommenden 10 Jahren gibt. Doch ich wäre genau so überrascht, wenn sie
nicht in 20 oder 30 Jahren kämen.
Allerdings unterschätzen die meisten den technologischen Aufwand, der nötig ist, um ein
autonomes Fahrzeug für alle möglichen Alltagssituationen zu entwickeln.
Das ist viel schwerer als angenommen! (That\'s a very hard part.)\"
o \"Auto fahren ist nicht so trivial, wie man denkt. Das hat damit zu tun, daß man ständig
sehen muß, was um einen herum passiert.

Da ist die Technik dem Menschen aber weit ueberlegen, die verwenden LIDAR, und RADAR und
wissen daher Abstand und Geschwindigkeit von
allem in der Umgebung, und kann auch mehrere Dinge gleichzeitig beobachten.

Einen Haufen Daten sammeln ist schön. Jetzt muss man \'nur\' noch diese
Daten korrekt interpretieren, sich bewegende Objekte korrekt erkennen
(Holzklotz/Steinbrocken auf der Straße = Anhalten/Ausweichen,
Plastiktüte hingegen ignorieren) und daraus die nötigen Handlungen
ableiten. DAS ist das Problem. Aussortieren von Müll kommt noch dazu
(*). Noch interessanter wird es wenn die Sensoren widersprüchliche Daten
liefern. Welchem glaubst du und warum?

(*) Wer ein Auto mit Abstandstempomat fährt und schon einmal im
Schneetreiben unterwegs war wird sich sicher an den überraschenden
Ausfall erinnern sobald sich genug Schnee vor dem Sensor angesammelt hat.

... Vorhersehen ... LKW muß drehen ...
Das vollautonome Auto ist ein entfernter Traum. Doch Assistenzsysteme machen schon jetzt
das Fahren sicherer.\"

Offenbar wurden in den letzten 4 Jahren grosse Fortschritte gemacht.

Schon. Aber wenn du dir auf Youtube die passenden Videos anschaust wirst
du sehen, daß die autonomen Fahrzeuge immer noch Fehler machen die ein
durchschnittlicher menschlicher Fahrer nicht machen würde, teilweise
sehr überraschende Fehler, die zeigen, daß die Software eben das, was um
das Auto herum passiert vielleicht erfasst, aber nicht versteht.
Letzteres ist aber das wichtige.

Es ist mir seit Wochen bekannt, daß Mercedes nun Lastwagen hat, die zumindest in einem (1)
Parkhaus auf einem Übergabepunkt abgestellt werden können und dann autonom fahren und einparken.
Das sind für mich \'Die ersten Anfänge\'.

Und woanders wird schon fahrerlos in einer Grossstadt gefahren, das bedeutet doch
dass die wesentlichen Probleme geloest sind.


Nein, gar nicht!
Siehe oben \'Aussagen\' und die Postings von Gerrit.

Der glaubt dass es an den digitalen Karten fuer die Staedte liegt,
also dass man von San Francisco eine spezielle Karte gemacht hat die
den Autos das dort fahren ermoeglicht, und die Autos in Staedten wo
es keine solchen Karten gibt nicht vernuenftig autonom fahren koennen.
Wenn das so waere koennte man dem aber leicht abhelfen, indem man
von den anderen Staedten auch solche Karten macht.

Könnte man tun, ja. Problem hierbei ist, daß du dann einer Menge Leute
einen Vollzeitjob verschaffst diese Karten aktuell zu halten. Karten
sind, außer zur Navigation (und dafür brauchen sie nicht auf den cm
genau zu sein) eine Krücke, das autonome Auto muss in der Lage sein sich
rein mit seinen Sensoren zu orientieren, sonst bleibt es an der ersten
Baustelle stehen weil die in der Karte fehlt.

Achja... Beschilderung gewinnt natürlich über Karte. Wenn die Karte sagt
\'da darfst du fahren\' real dort aber seit gestern ein Zeichen 250 oder
267 steht darf es dort eben nicht reinfahren.

Evtl. wird dann mit Fernsteuerung nachgeholfen, d.,h. das selbstfahrende Auto ist
nur in 99.9% der Zeit selbstfahrend.

Sofern dort kein Funkloch ist und die Bandbreite reicht.

Gerrit

 

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Zum einen, daß das kein Lidar nach aktueller Auslegung mehr ist, und
zum anderen, daß Du dann immer noch den Laser pulsen und _alle_
Zeitmeß-\"Pixel\" synchron dazu rücksetzen mußt. Das \"synchron\" ist für
Dich sicher ganz einfach (Detektor \"einfach ausschalten und wieder
ein\"?), es fragt sich halt, ob das so einfach realisierbar ist.
Billig wird\'s sicher nicht, weil da wohl \"2,5D\"-Strukturen nötig
werden. So eine Zeitmeßschaltung braucht bisserl mehr als einen
Transistor.

Carla hat einen Link gepostet, wo verschiedene Verfahren angegeben sind.
https://en.wikipedia.org/wiki/Time-of-flight_camera#Direct_Time-of-Flight_imagers

Nicht unüblich sind Time-to-pulse-height-Verfahren. Die wurden vor
vielen Jahrzehnten schon für die Kernphysik entwickelt.

Kurz, man kann die Pixel durchaus sequentiell zurücksetzen, so
wie man das auch schon bei CCD-Cameras gemacht hat. Es darf
nur nicht zu viel Umgebungslicht eintreffen. Das kann man
durch kurze Zeiten und optische Filter minimieren.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Zum einen, daß das kein Lidar nach aktueller Auslegung mehr ist, und
zum anderen, daß Du dann immer noch den Laser pulsen und _alle_
Zeitmeß-\"Pixel\" synchron dazu rücksetzen mußt. Das \"synchron\" ist für
Dich sicher ganz einfach (Detektor \"einfach ausschalten und wieder
ein\"?), es fragt sich halt, ob das so einfach realisierbar ist.
Billig wird\'s sicher nicht, weil da wohl \"2,5D\"-Strukturen nötig
werden. So eine Zeitmeßschaltung braucht bisserl mehr als einen
Transistor.

Carla hat einen Link gepostet, wo verschiedene Verfahren angegeben sind.
https://en.wikipedia.org/wiki/Time-of-flight_camera#Direct_Time-of-Flight_imagers

Nicht unüblich sind Time-to-pulse-height-Verfahren. Die wurden vor
vielen Jahrzehnten schon für die Kernphysik entwickelt.

Kurz, man kann die Pixel durchaus sequentiell zurücksetzen, so
wie man das auch schon bei CCD-Cameras gemacht hat. Es darf
nur nicht zu viel Umgebungslicht eintreffen. Das kann man
durch kurze Zeiten und optische Filter minimieren.

--
mfg Rolf Bombach