Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt...

[Helmut Schellong]

On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!


Vorstehend mein Start-Posting zu \"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\".

Mein (Start-)Posting 06/19/2019 00:51 (\"Hamburg, Co..\"):
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html

Link funktioniert noch! Ab 32 Minuten.

|MIT in Boston: Professor Sertac Karaman.
|Autonomes Fahren: \'Was wird in den nächsten Sekunden passieren?\'
|Bei Fußgängern z.B. -> Erkennung von kleinsten Gesichtsregungen!
|
|Aussagen Ranga Yogeshwar:
|Die Algorithmen sind in der Realität hoffnungslos überfordert!
|Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
|
|Der Professor wäre überrascht, wenn die autonomen Autos nicht
|in 20-30 Jahren kämen.
|Er wäre ebenfalls überrascht, wenn sie in den nächsten
|10 Jahren kämen.
|
|Ein anderer Professor beschäftigt sich mit Ethik:
|Wer soll sterben?: Insassen oder die vor dem Auto?
|Mann oder Frau? Alter oder junger Mensch?
|
|Bevor das KBA solche Autos zuläßt, werden ... ...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

=============================================================================================================>> Nun auch das Handelsblatt:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html

*** Ernüchterung: Das Jahr des Abschieds vom autonomen Fahren ***
https://image.redaktion.handelsblatt.com/lib/fe9e13737766057c74/m/39/13de0d40-c095-408a-9cc3-874570cacb71.jpg
http://www.schellong.de/img/div/karikatur_autonom.jpg

Hallo Wolfsburg, hallo Stuttgart, hallo München, da muss doch was zu machen sein?

Offenbar nicht. 2022 war das Jahr, in dem die Branche von den hochfliegenden Hoffnungen
in Sachen autonomes Fahren Abschied nehmen musste.
Ford und Volkswagen haben ihr Joint Venture Argo eingestampft.

Ford ist ausgestiegen, VW wirbt jetzt die Mitarbeiter ab fuer sein eigenes
Unternehmen. Das hat nichts mit dem Misserfolg des selbstfahrenden Autos
zu tun sondern dass die Chefs der Unternehmen bemerkt haben dass sie Konkurrenten sind.

Das sieht in der Übersicht aber ganz anders aus.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autonomes-fahren-vw-und-ford-verlieren-durch-argo-ausstieg-viel-geld-robotaxi-branche-stehen-schwere-zeiten-bevor/28773078.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/morningbriefing/morning-briefing-vergessen-in-muenchen-was-wird-aus-den-argo-entwicklern-/28865836.html
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autonomes-fahren-volkswagen-veraergert-softwareexperten-von-argo-ai/28851238.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html
https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-vw-vergrault-softwareexperten-beim-rueckzug-aus-argo-ai-2212-170493.html
https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/autonomes-fahren-das-apple-car-kommt-wohl-nicht-vor-2026-und-ohne-echten-autopiloten/28851434.html
https://www.handelsblatt.com/technik/autonomes-fahren-darum-scheitern-tesla-und-mercedes-bisher-am-vollautonomen-fahren/28360188.html

Mercedes ist schon stolz auf ein System, bei dem man zumindest bei Stop-and-Go
das Lenkrad vorübergehend loslassen kann.
Das schon im Handel ist, was erst nach Jahrelangen Tests moeglich ist.
D.h. das ist der Stand der Entwicklung vor einigen Jahren.

An dem Stand wird sich nichts oder nur Vernachlässigbares geändert haben.

Mercedes und Bosch haben ihre Zusammenarbeit in Sachen \'Autonomes Auto\' längst beendet (2017..2021).
So wie VW und Ford in Sachen \'Argo AI\'.

Und auch bei Google, Apple und Tesla hakt es mit dem selbstfahrenden Auto, analysiert
mein Automotive-Kollege Stefan Menzel in seinem Leitartikel.

Ja irgendwo hakt es immer, die Frage ist eher wie weit die schon sind.

https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/autonomes-fahren-das-apple-car-kommt-wohl-nicht-vor-2026-und-ohne-echten-autopiloten/28851434.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstfahrendes_Kraftfahrzeug

Was die technische Machbarkeit angeht, bin ich kein Experte.
Was das Umsatzpotenzial angeht, vertrete ich allerdings eine andere Meinung.
Der erste Hersteller, der aus Fahrzeit Arbeitszeit, Freizeit oder Schlafzeit macht, hat
für mich den Heiligen Gral der Autoindustrie gefunden.
Selbst wenn die Suche nach diesem Gral noch zehn Jahre dauern sollte ? wer sie jetzt aufgibt,
hat offenbar keine Lust auf echtes Unternehmertum.
=============================================================================================================> Immerhin, andere Kommentatoren schreiben noch schlimmeres:
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html

Die ueberschrift sagt uns:

--------
Es ist sinnlos, große Milliardenbeträge für das autonome Fahren aus dem Fenster zu werfen
-------

Die nachstehenden unterschiedlichen Link-Texte zeigen auf denselben Inhalt!:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html

Und der erste vorstehende Link ist von oben in diesem Posting kopiert.
Das ist der Haupt-Themen-Link des vorhergehenden Postings.
Übersehen?

https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html

Vorstehend ebenfalls eine Kopie von oben.
Das ist der Film, der 2019 am MIT aufgenommen wurde und der zum Thema oft genannt wurde.

D.h. die Deutschen sollten das den Amerikanern ueberlassen und ihre Marktanteile im Weltweiten
Automarkt aufgeben - welcher Sinn mag da dahinter stecken ?

Es kristallisiert sich immer mehr und besser heraus, daß die Professoren am MIT
im Jahre 2019 recht hatten mit ihren Einschätzungen!
Nämlich eher 20..30 Jahre bis zum Vollautonomen Level 5, serienmäßig und zugelassen (in DE).

Und weil das offenbar zutrifft, verlieren die Autohersteller ihre Lust daran!
Die dachten offensichtlich eher an etwa 5 Jahre...

Vielleicht muß die G7/G20-Welt später (indirekt) hohe Lizenzen des MIT bezahlen?!
Die Welt außerhalb könnte lebensgefährliche Autonome zulassen...billig...


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.
Ein einziges von vielleicht 150 Problemen kann eine kleine Gruppe von
Forschern und Entwicklern bereits Jahre beschäftigen!


Vorstehend mein Start-Posting zu \"Ford+VW: Argo AI - Robotaxi-Startup eingestellt\".

Mein (Start-)Posting 06/19/2019 00:51 (\"Hamburg, Co..\"):
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html

Link funktioniert noch! Ab 32 Minuten.

|MIT in Boston: Professor Sertac Karaman.
|Autonomes Fahren: \'Was wird in den nächsten Sekunden passieren?\'
|Bei Fußgängern z.B. -> Erkennung von kleinsten Gesichtsregungen!
|
|Aussagen Ranga Yogeshwar:
|Die Algorithmen sind in der Realität hoffnungslos überfordert!
|Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
|
|Der Professor wäre überrascht, wenn die autonomen Autos nicht
|in 20-30 Jahren kämen.
|Er wäre ebenfalls überrascht, wenn sie in den nächsten
|10 Jahren kämen.
|
|Ein anderer Professor beschäftigt sich mit Ethik:
|Wer soll sterben?: Insassen oder die vor dem Auto?
|Mann oder Frau? Alter oder junger Mensch?
|
|Bevor das KBA solche Autos zuläßt, werden ... ...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

=============================================================================================================>> Nun auch das Handelsblatt:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html

*** Ernüchterung: Das Jahr des Abschieds vom autonomen Fahren ***
https://image.redaktion.handelsblatt.com/lib/fe9e13737766057c74/m/39/13de0d40-c095-408a-9cc3-874570cacb71.jpg
http://www.schellong.de/img/div/karikatur_autonom.jpg

Hallo Wolfsburg, hallo Stuttgart, hallo München, da muss doch was zu machen sein?

Offenbar nicht. 2022 war das Jahr, in dem die Branche von den hochfliegenden Hoffnungen
in Sachen autonomes Fahren Abschied nehmen musste.
Ford und Volkswagen haben ihr Joint Venture Argo eingestampft.

Ford ist ausgestiegen, VW wirbt jetzt die Mitarbeiter ab fuer sein eigenes
Unternehmen. Das hat nichts mit dem Misserfolg des selbstfahrenden Autos
zu tun sondern dass die Chefs der Unternehmen bemerkt haben dass sie Konkurrenten sind.

Das sieht in der Übersicht aber ganz anders aus.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autonomes-fahren-vw-und-ford-verlieren-durch-argo-ausstieg-viel-geld-robotaxi-branche-stehen-schwere-zeiten-bevor/28773078.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/morningbriefing/morning-briefing-vergessen-in-muenchen-was-wird-aus-den-argo-entwicklern-/28865836.html
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autonomes-fahren-volkswagen-veraergert-softwareexperten-von-argo-ai/28851238.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html
https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-vw-vergrault-softwareexperten-beim-rueckzug-aus-argo-ai-2212-170493.html
https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/autonomes-fahren-das-apple-car-kommt-wohl-nicht-vor-2026-und-ohne-echten-autopiloten/28851434.html
https://www.handelsblatt.com/technik/autonomes-fahren-darum-scheitern-tesla-und-mercedes-bisher-am-vollautonomen-fahren/28360188.html

Mercedes ist schon stolz auf ein System, bei dem man zumindest bei Stop-and-Go
das Lenkrad vorübergehend loslassen kann.
Das schon im Handel ist, was erst nach Jahrelangen Tests moeglich ist.
D.h. das ist der Stand der Entwicklung vor einigen Jahren.

An dem Stand wird sich nichts oder nur Vernachlässigbares geändert haben.

Mercedes und Bosch haben ihre Zusammenarbeit in Sachen \'Autonomes Auto\' längst beendet (2017..2021).
So wie VW und Ford in Sachen \'Argo AI\'.

Und auch bei Google, Apple und Tesla hakt es mit dem selbstfahrenden Auto, analysiert
mein Automotive-Kollege Stefan Menzel in seinem Leitartikel.

Ja irgendwo hakt es immer, die Frage ist eher wie weit die schon sind.

https://www.handelsblatt.com/technik/it-internet/autonomes-fahren-das-apple-car-kommt-wohl-nicht-vor-2026-und-ohne-echten-autopiloten/28851434.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstfahrendes_Kraftfahrzeug

Was die technische Machbarkeit angeht, bin ich kein Experte.
Was das Umsatzpotenzial angeht, vertrete ich allerdings eine andere Meinung.
Der erste Hersteller, der aus Fahrzeit Arbeitszeit, Freizeit oder Schlafzeit macht, hat
für mich den Heiligen Gral der Autoindustrie gefunden.
Selbst wenn die Suche nach diesem Gral noch zehn Jahre dauern sollte ? wer sie jetzt aufgibt,
hat offenbar keine Lust auf echtes Unternehmertum.
=============================================================================================================> Immerhin, andere Kommentatoren schreiben noch schlimmeres:
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html

Die ueberschrift sagt uns:

--------
Es ist sinnlos, große Milliardenbeträge für das autonome Fahren aus dem Fenster zu werfen
-------

Die nachstehenden unterschiedlichen Link-Texte zeigen auf denselben Inhalt!:

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-autonome-fahren-muss-warten/28888806.html
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-es-ist-sinnlos-grosse-milliardenbetraege-fuer-das-autonome-fahren-aus-dem-fenster-zu-werfen/28888806.html

Und der erste vorstehende Link ist von oben in diesem Posting kopiert.
Das ist der Haupt-Themen-Link des vorhergehenden Postings.
Übersehen?

https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-umbruch-video-102.html

Vorstehend ebenfalls eine Kopie von oben.
Das ist der Film, der 2019 am MIT aufgenommen wurde und der zum Thema oft genannt wurde.

D.h. die Deutschen sollten das den Amerikanern ueberlassen und ihre Marktanteile im Weltweiten
Automarkt aufgeben - welcher Sinn mag da dahinter stecken ?

Es kristallisiert sich immer mehr und besser heraus, daß die Professoren am MIT
im Jahre 2019 recht hatten mit ihren Einschätzungen!
Nämlich eher 20..30 Jahre bis zum Vollautonomen Level 5, serienmäßig und zugelassen (in DE).

Und weil das offenbar zutrifft, verlieren die Autohersteller ihre Lust daran!
Die dachten offensichtlich eher an etwa 5 Jahre...

Vielleicht muß die G7/G20-Welt später (indirekt) hohe Lizenzen des MIT bezahlen?!
Die Welt außerhalb könnte lebensgefährliche Autonome zulassen...billig...


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Gregor Szaktilla]

Am 15.12.22 um 23:20 schrieb Rupert Haselbeck:
> ...

Es ist schon lustig, mit anzusehen, wie Helmut immer wieder /dasjenige/
Deiner „Knöpfchen“ drückt, das Dich zu kommunikativen Höchstleistungen
antreibt.

Naja ... es mag ja sein, dass einer mit einer dermaßen albern-langen
Signatur, die obendrein nur aus der Link-Sammlung eines
Minderbemittelten besteht, sich prima für Beschimpfereien eignet. Aber
was Du beim Druck auf das oben erwähnte Knöpfchen ablässt, wirft kein
allzu freundliches Licht auf Dich. Irgendwie zwanghaft ...

Grüezi

Gregor



--
Sehrsehr! Vielviel!

Jaja.

 

[Gregor Szaktilla]

Am 15.12.22 um 23:20 schrieb Rupert Haselbeck:
> ...

Es ist schon lustig, mit anzusehen, wie Helmut immer wieder /dasjenige/
Deiner „Knöpfchen“ drückt, das Dich zu kommunikativen Höchstleistungen
antreibt.

Naja ... es mag ja sein, dass einer mit einer dermaßen albern-langen
Signatur, die obendrein nur aus der Link-Sammlung eines
Minderbemittelten besteht, sich prima für Beschimpfereien eignet. Aber
was Du beim Druck auf das oben erwähnte Knöpfchen ablässt, wirft kein
allzu freundliches Licht auf Dich. Irgendwie zwanghaft ...

Grüezi

Gregor



--
Sehrsehr! Vielviel!

Jaja.

 

[Helmut Schellong]

On 12/21/2022 13:16, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 18:48, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 02:18, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

[...]

\"ein Mensch\"?
Es geht um die \'Moral Machine\' im Autonomen.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!
Andernfalls gäbe es diesen Fall gar nicht.

Dann ist es die Moral Machine die in diesem Fall sagen muss dass Ausweichen nach links wegen
Gegenverkehr nicht gemacht werden sollte, waehrend sie ohne Gegenverkehr evtl
Ausweichen anordnet sofern es moeglich ist ohne das Fahrzeug und / oder andere
zu gefaehrden.

Die Machine hat ausgerechnet, daß unweigerlich eine Person sterben muß.

Um zu vermeiden, daß wir uns ewig im Kreis drehen:
http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Das geschieht nicht selten konfus.
Meistens schafft es aber der Mensch - und ist dann, schwitzend und blutend, glücklich.
Eine Maschine hingegen berechnet in Millisekunden die _optimale_ Lösung, die in einigen
Fällen eben einen (erbremsten) Stillstand (Kapitulation) bedeutet.

Im Fall oben ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.

Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg.

Wurde eingerechnet, der Bremsweg ist 12.5m der Reaktionsweg 15m.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!

Dann bedeutet das dass der Abstand schon kleiner ist als 12.5m, da wuerde ein menschlicher
Fahrer die Frau mit voller geschwindigkeit erwischen ohne etwas dagegen tun zu koennen.
Das automatische Auto waere aber durch die Vollbremsung schon deutlich langsamer,
das verbessert ihre Ueberlebenschance.
Selbst wenn kein Gegenverkehr ist, koennte das Ausweichen unangebracht sein,
siehe Elchtest.

http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Es gilt der vorstehende angenommene Fall.
Genau so, wie er gezeichnet ist, mit den gezeichneten Totenköpfen.

Und den Kurvenradien.

Nein, die Kurvenradien sind selbstverständlich symbolisch, und schräg betrachtet, ganz ohne Daten.
Andernfalls wäre mindestens ein Raster oder Maßstrich angegeben.

Wenn das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn moeglich ist,
dann ist die Geschwindigkeit des Autos so niedrig, dass auch eine Vollbremsung vor dem Zebrastrefen
noch moeglich ist. Ausserdem waere der Crash mit dem Block auf der Strasse nicht toedlich.

Du verstehst sehr offensichtlich _nicht_ die in den Wissenschaften oftmals verwendeten Annahmen!

Ob das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn möglich ist, ist irrelevant.
Es wurde die Annahme getroffen, _daß_ es möglich ist.
Ob eine Vollbremsung vor dem Zebrastreifen erfolgreich möglich ist, ist irrelevant.
Es wurde die Annahme getroffen, daß eine Vollbremsung _nicht_ erfolgreich ist (Totenkopf A!).
Es wurde die Annahme getroffen, daß der Crash mit dem Block unbedingt tödlich ist (Totenkopf B!).

Ohne Annahmen ist die \'Moral Machine\' nicht machbar, weil keine wissenschaftliche Arbeit (vernünftig) möglich ist.
Der Entscheidungsfall würde gar nicht existieren.
Durch Mißachten von Vorgaben wird so ziemlich alles sinnlos.

Die Frage die man als erstes beantworten muss, ist wie schnell das Auto maximal sein,
das kann man durch ausmessen des Bildes, und z.B hiermit berechnen:
https://www.johannes-strommer.com/rechner/geschwindigkeit-in-kurven/

Komplett irrelevant.

Ansatz: Das Auto soll offenbar 1/8 Kreisbogen (45°) fahren.

Daraus folgt dass der Kurvenradius 1.41 mal so gross ist wie die senkrechte Strecke die das
Auto vom beginn des Manoevers bis zum erreichen der 45° braucht.
In dem Bild ist diese nichmal 2 Autobreiten, also sagen wir mal 3,6 Meter, das macht einen Kurvenradius
von 5.09 Meter und eine maximale Geschwindigkeit von 22.5km/h.
Diesen Aufprall sollte man im Auto ueberleben koennen.
Der Bremsweg waere dann so ungefaehr um die 3 Meter, also weniger als 2 Autobreiten, soviel Platz
ist da auch.

Komplett irrelevant.
Du ignorierst die Vorgaben und konstruierst Dir sinnlos etwas zusammen.
Die Bildelemente sind symbolisch gezeichnet - nicht real.

Nach 1,7s und 12m Strecke kommt ein Auto zum Stehen (v~0), bei folgenden \'a\' und \'v0\'.
Das MIT hat offenbar deutlich weniger als 12m Haltestrecke angenommen.

a= -8.0 m/s^2 v0= 50 km/h v=[m/s]

t=0.0s s=0.0m vt= 13.888889 vs= 13.888889
t=0.01s s=0.0695m vt= 13.808889 vs= 13.848799
t=0.02s s=0.139m vt= 13.728889 vs= 13.808593
t=0.03s s=0.2085m vt= 13.648889 vs= 13.768269
t=0.04s s=0.278m vt= 13.568889 vs= 13.727827
t=0.05s s=0.3475m vt= 13.488889 vs= 13.687266
t=0.06s s=0.417m vt= 13.408889 vs= 13.646583
t=0.07s s=0.4865m vt= 13.328889 vs= 13.60578
t=0.08s s=0.556m vt= 13.248889 vs= 13.564853
t=0.09s s=0.6255m vt= 13.168889 vs= 13.523803
t=0.1s s=0.695m vt= 13.088889 vs= 13.482627
t=0.11s s=0.7645m vt= 13.008889 vs= 13.441326
t=0.12s s=0.834m vt= 12.928889 vs= 13.399897
t=0.13s s=0.9035m vt= 12.848889 vs= 13.35834
t=0.14s s=0.973m vt= 12.768889 vs= 13.316653
t=0.15s s=1.0425m vt= 12.688889 vs= 13.274835
t=0.16s s=1.112m vt= 12.608889 vs= 13.232885
t=0.17s s=1.1815m vt= 12.528889 vs= 13.190801
t=0.18s s=1.251m vt= 12.448889 vs= 13.148583
t=0.19s s=1.3205m vt= 12.368889 vs= 13.106229
t=0.2s s=1.39m vt= 12.288889 vs= 13.063738
t=0.21s s=1.4595m vt= 12.208889 vs= 13.021107
t=0.22s s=1.529m vt= 12.128889 vs= 12.978337
t=0.23s s=1.5985m vt= 12.048889 vs= 12.935426
t=0.24s s=1.668m vt= 11.968889 vs= 12.892371
t=0.25s s=1.7375m vt= 11.888889 vs= 12.849173
t=0.26s s=1.807m vt= 11.808889 vs= 12.805828
t=0.27s s=1.8765m vt= 11.728889 vs= 12.762337
t=0.28s s=1.946m vt= 11.648889 vs= 12.718696
t=0.29s s=2.0155m vt= 11.568889 vs= 12.674906
t=0.3s s=2.085m vt= 11.488889 vs= 12.630964
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t=0.44s s=3.058m vt= 10.368889 vs= 11.998885
t=0.45s s=3.1275m vt= 10.288889 vs= 11.952457
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t=0.48s s=3.336m vt= 10.048889 vs= 11.81208
t=0.49s s=3.4055m vt= 9.968889 vs= 11.764916
t=0.5s s=3.475m vt= 9.888889 vs= 11.717561
t=0.51s s=3.5445m vt= 9.808889 vs= 11.670015
t=0.52s s=3.614m vt= 9.728889 vs= 11.622273
t=0.53s s=3.6835m vt= 9.648889 vs= 11.574335
t=0.54s s=3.753m vt= 9.568889 vs= 11.526198
t=0.55s s=3.8225m vt= 9.488889 vs= 11.477859
t=0.56s s=3.892m vt= 9.408889 vs= 11.429315
t=0.57s s=3.9615m vt= 9.328889 vs= 11.380564
t=0.58s s=4.031m vt= 9.248889 vs= 11.331604
t=0.59s s=4.1005m vt= 9.168889 vs= 11.282431
t=0.6s s=4.17m vt= 9.088889 vs= 11.233042
t=0.61s s=4.2395m vt= 9.008889 vs= 11.183436
t=0.62s s=4.309m vt= 8.928889 vs= 11.133609
t=0.63s s=4.3785m vt= 8.848889 vs= 11.083557
t=0.64s s=4.448m vt= 8.768889 vs= 11.033279
t=0.65s s=4.5175m vt= 8.688889 vs= 10.98277
t=0.66s s=4.587m vt= 8.608889 vs= 10.932028
t=0.67s s=4.6565m vt= 8.528889 vs= 10.88105
t=0.68s s=4.726m vt= 8.448889 vs= 10.829831
t=0.69s s=4.7955m vt= 8.368889 vs= 10.778369
t=0.7s s=4.865m vt= 8.288889 vs= 10.72666
t=0.71s s=4.9345m vt= 8.208889 vs= 10.674701
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t=0.73s s=5.0735m vt= 8.048889 vs= 10.570016
t=0.74s s=5.143m vt= 7.968889 vs= 10.517283
t=0.75s s=5.2125m vt= 7.888889 vs= 10.464284
t=0.76s s=5.282m vt= 7.808889 vs= 10.411015
t=0.77s s=5.3515m vt= 7.728889 vs= 10.357473
t=0.78s s=5.421m vt= 7.648889 vs= 10.303652
t=0.79s s=5.4905m vt= 7.568889 vs= 10.249548
t=0.8s s=5.56m vt= 7.488889 vs= 10.195158
t=0.81s s=5.6295m vt= 7.408889 vs= 10.140475
t=0.82s s=5.699m vt= 7.328889 vs= 10.085497
t=0.83s s=5.7685m vt= 7.248889 vs= 10.030216
t=0.84s s=5.838m vt= 7.168889 vs= 9.9746297
t=0.85s s=5.9075m vt= 7.088889 vs= 9.9187317
t=0.86s s=5.977m vt= 7.008889 vs= 9.8625168
t=0.87s s=6.0465m vt= 6.928889 vs= 9.8059797
t=0.88s s=6.116m vt= 6.848889 vs= 9.7491147
t=0.89s s=6.1855m vt= 6.768889 vs= 9.6919161
t=0.9s s=6.255m vt= 6.688889 vs= 9.6343779
t=0.91s s=6.3245m vt= 6.608889 vs= 9.576494
t=0.92s s=6.394m vt= 6.528889 vs= 9.5182581
t=0.93s s=6.4635m vt= 6.448889 vs= 9.4596637
t=0.94s s=6.533m vt= 6.368889 vs= 9.4007041
t=0.95s s=6.6025m vt= 6.288889 vs= 9.3413724
t=0.96s s=6.672m vt= 6.208889 vs= 9.2816614
t=0.97s s=6.7415m vt= 6.128889 vs= 9.2215638
t=0.98s s=6.811m vt= 6.048889 vs= 9.1610719
t=0.99s s=6.8805m vt= 5.968889 vs= 9.1001779
t=1.0s s=6.95m vt= 5.888889 vs= 9.0388737
t=1.01s s=7.0195m vt= 5.808889 vs= 8.9771509
t=1.02s s=7.089m vt= 5.728889 vs= 8.9150007
t=1.03s s=7.1585m vt= 5.648889 vs= 8.8524142
t=1.04s s=7.228m vt= 5.568889 vs= 8.7893821
t=1.05s s=7.2975m vt= 5.488889 vs= 8.7258947
t=1.06s s=7.367m vt= 5.408889 vs= 8.6619419
t=1.07s s=7.4365m vt= 5.328889 vs= 8.5975135
t=1.08s s=7.506m vt= 5.248889 vs= 8.5325985
t=1.09s s=7.5755m vt= 5.168889 vs= 8.467186
t=1.1s s=7.645m vt= 5.088889 vs= 8.4012641
t=1.11s s=7.7145m vt= 5.008889 vs= 8.3348208
t=1.12s s=7.784m vt= 4.928889 vs= 8.2678436
t=1.13s s=7.8535m vt= 4.848889 vs= 8.2003194
t=1.14s s=7.923m vt= 4.768889 vs= 8.1322345
t=1.15s s=7.9925m vt= 4.688889 vs= 8.0635748
t=1.16s s=8.062m vt= 4.608889 vs= 7.9943254
t=1.17s s=8.1315m vt= 4.528889 vs= 7.9244708
t=1.18s s=8.201m vt= 4.448889 vs= 7.853995
t=1.19s s=8.2705m vt= 4.368889 vs= 7.7828811
t=1.2s s=8.34m vt= 4.288889 vs= 7.7111113
t=1.21s s=8.4095m vt= 4.208889 vs= 7.6386673
t=1.22s s=8.479m vt= 4.128889 vs= 7.5655296
t=1.23s s=8.5485m vt= 4.048889 vs= 7.4916779
t=1.24s s=8.618m vt= 3.968889 vs= 7.4170909
t=1.25s s=8.6875m vt= 3.888889 vs= 7.3417463
t=1.26s s=8.757m vt= 3.808889 vs= 7.2656203
t=1.27s s=8.8265m vt= 3.728889 vs= 7.1886882
t=1.28s s=8.896m vt= 3.648889 vs= 7.1109238
t=1.29s s=8.9655m vt= 3.568889 vs= 7.0322996
t=1.3s s=9.035m vt= 3.488889 vs= 6.9527863
t=1.31s s=9.1045m vt= 3.408889 vs= 6.8723532
t=1.32s s=9.174m vt= 3.328889 vs= 6.7909674
t=1.33s s=9.2435m vt= 3.248889 vs= 6.7085943
t=1.34s s=9.313m vt= 3.168889 vs= 6.6251972
t=1.35s s=9.3825m vt= 3.088889 vs= 6.5407368
t=1.36s s=9.452m vt= 3.008889 vs= 6.4551714
t=1.37s s=9.5215m vt= 2.928889 vs= 6.3684565
t=1.38s s=9.591m vt= 2.848889 vs= 6.2805444
t=1.39s s=9.6605m vt= 2.768889 vs= 6.1913842
t=1.4s s=9.73m vt= 2.688889 vs= 6.1009211
t=1.41s s=9.7995m vt= 2.608889 vs= 6.0090963
t=1.42s s=9.869m vt= 2.528889 vs= 5.9158463
t=1.43s s=9.9385m vt= 2.448889 vs= 5.8211028
t=1.44s s=10.008m vt= 2.368889 vs= 5.7247915
t=1.45s s=10.0775m vt= 2.288889 vs= 5.626832
t=1.46s s=10.147m vt= 2.208889 vs= 5.5271365
t=1.47s s=10.2165m vt= 2.128889 vs= 5.4256095
t=1.48s s=10.286m vt= 2.048889 vs= 5.322146
t=1.49s s=10.3555m vt= 1.968889 vs= 5.2166309
t=1.5s s=10.425m vt= 1.888889 vs= 5.1089371
t=1.51s s=10.4945m vt= 1.808889 vs= 4.9989237
t=1.52s s=10.564m vt= 1.728889 vs= 4.8864341
t=1.53s s=10.6335m vt= 1.648889 vs= 4.7712931
t=1.54s s=10.703m vt= 1.568889 vs= 4.653304
t=1.55s s=10.7725m vt= 1.488889 vs= 4.5322443
t=1.56s s=10.842m vt= 1.408889 vs= 4.4078609
t=1.57s s=10.9115m vt= 1.328889 vs= 4.2798643
t=1.58s s=10.981m vt= 1.248889 vs= 4.1479197
t=1.59s s=11.0505m vt= 1.168889 vs= 4.0116378
t=1.6s s=11.12m vt= 1.088889 vs= 3.8705604
t=1.61s s=11.1895m vt= 1.008889 vs= 3.7241426
t=1.62s s=11.259m vt= 0.928889 vs= 3.5717276
t=1.63s s=11.3285m vt= 0.848889 vs= 3.412512
t=1.64s s=11.398m vt= 0.768889 vs= 3.245495
t=1.65s s=11.4675m vt= 0.688889 vs= 3.0694035
t=1.66s s=11.537m vt= 0.608889 vs= 2.8825748
t=1.67s s=11.6065m vt= 0.528889 vs= 2.6827668
t=1.68s s=11.676m vt= 0.448889 vs= 2.4668275
t=1.69s s=11.7455m vt= 0.368889 vs= 2.2300757
t=1.7s s=11.815m vt= 0.288889 vs= 1.9650032
t=1.71s s=11.8845m vt= 0.208889 vs= 1.6580825
t=1.72s s=11.954m vt= 0.128889 vs= 1.2795459
t=1.73s s=12.0235m vt= 0.048889 vs= 0.72473281
t=1.74s s=12.093m vt= -0.031111 vs= nan
t=1.75s s=12.1625m vt= -0.111111 vs= nan
t=1.76s s=12.232m vt= -0.191111 vs= nan
t=1.77s s=12.3015m vt= -0.271111 vs= nan
t=1.78s s=12.371m vt= -0.351111 vs= nan
t=1.79s s=12.4405m vt= -0.431111 vs= nan
t=1.8s s=12.51m vt= -0.511111 vs= nan


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/21/2022 13:16, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 18:48, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/20/2022 02:18, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

[...]

\"ein Mensch\"?
Es geht um die \'Moral Machine\' im Autonomen.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!
Andernfalls gäbe es diesen Fall gar nicht.

Dann ist es die Moral Machine die in diesem Fall sagen muss dass Ausweichen nach links wegen
Gegenverkehr nicht gemacht werden sollte, waehrend sie ohne Gegenverkehr evtl
Ausweichen anordnet sofern es moeglich ist ohne das Fahrzeug und / oder andere
zu gefaehrden.

Die Machine hat ausgerechnet, daß unweigerlich eine Person sterben muß.

Um zu vermeiden, daß wir uns ewig im Kreis drehen:
http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Das geschieht nicht selten konfus.
Meistens schafft es aber der Mensch - und ist dann, schwitzend und blutend, glücklich.
Eine Maschine hingegen berechnet in Millisekunden die _optimale_ Lösung, die in einigen
Fällen eben einen (erbremsten) Stillstand (Kapitulation) bedeutet.

Im Fall oben ist der Bremsweg eines autonomen Fahrzeugs viel
kuerzer als der eines Fahrzeugs mit Fahrer.

Die Reaktionszeit entfällt praktisch - jedoch nicht der Bremsweg.

Wurde eingerechnet, der Bremsweg ist 12.5m der Reaktionsweg 15m.

Die \'Moral Machine\' hat ausgerechnet, daß eine Vollbremsung nicht ausreicht!

Dann bedeutet das dass der Abstand schon kleiner ist als 12.5m, da wuerde ein menschlicher
Fahrer die Frau mit voller geschwindigkeit erwischen ohne etwas dagegen tun zu koennen.
Das automatische Auto waere aber durch die Vollbremsung schon deutlich langsamer,
das verbessert ihre Ueberlebenschance.
Selbst wenn kein Gegenverkehr ist, koennte das Ausweichen unangebracht sein,
siehe Elchtest.

http://www.schellong.de/img/div/quarks_ki_sterben.jpg

Es gilt der vorstehende angenommene Fall.
Genau so, wie er gezeichnet ist, mit den gezeichneten Totenköpfen.

Und den Kurvenradien.

Nein, die Kurvenradien sind selbstverständlich symbolisch, und schräg betrachtet, ganz ohne Daten.
Andernfalls wäre mindestens ein Raster oder Maßstrich angegeben.

Wenn das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn moeglich ist,
dann ist die Geschwindigkeit des Autos so niedrig, dass auch eine Vollbremsung vor dem Zebrastrefen
noch moeglich ist. Ausserdem waere der Crash mit dem Block auf der Strasse nicht toedlich.

Du verstehst sehr offensichtlich _nicht_ die in den Wissenschaften oftmals verwendeten Annahmen!

Ob das Ausweichen auf der eingezeichneten Bahn möglich ist, ist irrelevant.
Es wurde die Annahme getroffen, _daß_ es möglich ist.
Ob eine Vollbremsung vor dem Zebrastreifen erfolgreich möglich ist, ist irrelevant.
Es wurde die Annahme getroffen, daß eine Vollbremsung _nicht_ erfolgreich ist (Totenkopf A!).
Es wurde die Annahme getroffen, daß der Crash mit dem Block unbedingt tödlich ist (Totenkopf B!).

Ohne Annahmen ist die \'Moral Machine\' nicht machbar, weil keine wissenschaftliche Arbeit (vernünftig) möglich ist.
Der Entscheidungsfall würde gar nicht existieren.
Durch Mißachten von Vorgaben wird so ziemlich alles sinnlos.

Die Frage die man als erstes beantworten muss, ist wie schnell das Auto maximal sein,
das kann man durch ausmessen des Bildes, und z.B hiermit berechnen:
https://www.johannes-strommer.com/rechner/geschwindigkeit-in-kurven/

Komplett irrelevant.

Ansatz: Das Auto soll offenbar 1/8 Kreisbogen (45°) fahren.

Daraus folgt dass der Kurvenradius 1.41 mal so gross ist wie die senkrechte Strecke die das
Auto vom beginn des Manoevers bis zum erreichen der 45° braucht.
In dem Bild ist diese nichmal 2 Autobreiten, also sagen wir mal 3,6 Meter, das macht einen Kurvenradius
von 5.09 Meter und eine maximale Geschwindigkeit von 22.5km/h.
Diesen Aufprall sollte man im Auto ueberleben koennen.
Der Bremsweg waere dann so ungefaehr um die 3 Meter, also weniger als 2 Autobreiten, soviel Platz
ist da auch.

Komplett irrelevant.
Du ignorierst die Vorgaben und konstruierst Dir sinnlos etwas zusammen.
Die Bildelemente sind symbolisch gezeichnet - nicht real.

Nach 1,7s und 12m Strecke kommt ein Auto zum Stehen (v~0), bei folgenden \'a\' und \'v0\'.
Das MIT hat offenbar deutlich weniger als 12m Haltestrecke angenommen.

a= -8.0 m/s^2 v0= 50 km/h v=[m/s]

t=0.0s s=0.0m vt= 13.888889 vs= 13.888889
t=0.01s s=0.0695m vt= 13.808889 vs= 13.848799
t=0.02s s=0.139m vt= 13.728889 vs= 13.808593
t=0.03s s=0.2085m vt= 13.648889 vs= 13.768269
t=0.04s s=0.278m vt= 13.568889 vs= 13.727827
t=0.05s s=0.3475m vt= 13.488889 vs= 13.687266
t=0.06s s=0.417m vt= 13.408889 vs= 13.646583
t=0.07s s=0.4865m vt= 13.328889 vs= 13.60578
t=0.08s s=0.556m vt= 13.248889 vs= 13.564853
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t=1.45s s=10.0775m vt= 2.288889 vs= 5.626832
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t=1.71s s=11.8845m vt= 0.208889 vs= 1.6580825
t=1.72s s=11.954m vt= 0.128889 vs= 1.2795459
t=1.73s s=12.0235m vt= 0.048889 vs= 0.72473281
t=1.74s s=12.093m vt= -0.031111 vs= nan
t=1.75s s=12.1625m vt= -0.111111 vs= nan
t=1.76s s=12.232m vt= -0.191111 vs= nan
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t=1.79s s=12.4405m vt= -0.431111 vs= nan
t=1.8s s=12.51m vt= -0.511111 vs= nan


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Rupert Haselbeck]

Gregor Szaktilla schrieb:

Rupert Haselbeck:
...

Es ist schon lustig, mit anzusehen, wie Helmut immer wieder /dasjenige/
Deiner „Knöpfchen“ drückt, das Dich zu kommunikativen Höchstleistungen
antreibt.

Naja ... es mag ja sein, dass einer mit einer dermaßen albern-langen
Signatur, die obendrein nur aus der Link-Sammlung eines
Minderbemittelten besteht, sich prima für Beschimpfereien eignet. Aber
was Du beim Druck auf das oben erwähnte Knöpfchen ablässt, wirft kein
allzu freundliches Licht auf Dich. Irgendwie zwanghaft ...

Du hast ja recht. Aber es stört mich halt manchmal, wenn jemand derart
geballten Unsinn von sich gibt, wie der gute Helmut das immer wieder
tut. Da braucht es gelegentlich eine Richtigstellung. Und Helmut
versteht in all seiner Ignoranz wohl nur einfache, klare Worte. Oder
noch nicht mal das :->
Es wird wohl wirklich besser sein, ihn wieder ins Killfile zu stecken,
wo er auch bisher gut aufgehoben war.

MfG
Rupert

 

[Rupert Haselbeck]

Gregor Szaktilla schrieb:

Rupert Haselbeck:
...

Es ist schon lustig, mit anzusehen, wie Helmut immer wieder /dasjenige/
Deiner „Knöpfchen“ drückt, das Dich zu kommunikativen Höchstleistungen
antreibt.

Naja ... es mag ja sein, dass einer mit einer dermaßen albern-langen
Signatur, die obendrein nur aus der Link-Sammlung eines
Minderbemittelten besteht, sich prima für Beschimpfereien eignet. Aber
was Du beim Druck auf das oben erwähnte Knöpfchen ablässt, wirft kein
allzu freundliches Licht auf Dich. Irgendwie zwanghaft ...

Du hast ja recht. Aber es stört mich halt manchmal, wenn jemand derart
geballten Unsinn von sich gibt, wie der gute Helmut das immer wieder
tut. Da braucht es gelegentlich eine Richtigstellung. Und Helmut
versteht in all seiner Ignoranz wohl nur einfache, klare Worte. Oder
noch nicht mal das :->
Es wird wohl wirklich besser sein, ihn wieder ins Killfile zu stecken,
wo er auch bisher gut aufgehoben war.

MfG
Rupert

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 01/11/2023 11:42, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/10/2023 09:29, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/07/2023 00:59, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/06/2023 12:37, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/05/2023 12:37, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/04/2023 01:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/03/2023 00:57, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/02/2023 00:48, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/31/2022 12:27, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 20:36, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
Handelsblatt:

[...]

Level_5 ist aber eindeutig viel höher stehend!

Bei Level_5 ist eine notwendige Hilfe eines Fahrers ausdrücklich ausgeschlossen!
Das ist ein riesiger Unterschied.

Nur wenn ein Fehler auftritt, oder ein Unfall der z.B. einen Sensorbeschaedigt,
sodass das Fahrzeug nicht mehr autonom fahren kann. Mit Level 4 undFuehrerschein kann
man trotzdem weiter fahren...

Level_5 verlangt ausdrücklich nicht die Abwesenheit von Bedienungselementen.

Deshalb wuerde ich lieber ein Level 4 Fahrzeug haben, das sollte
aber autonom genausogut fahren koennen wie ein Level 5 Fahrzeug.

Das wird es aber nicht - Du wirst hier unlogisch.
Premium ist ein Level_5 _mit_ Bedienungselementen!

Da war ich falsch informiert, Bedienelemente kann es bei Level 5
genauso geben wie bei Level 4, der Unterschied ist, dass Level 4
nur unter bestimmten Bedingungen autonom fahren kann, Level 5
aber immer wenn auch ein Mensch fahren kann:

Ich hatte die Definitionen der Level 4 und 5 gepostet, nach denen ich mich richte.

Wenn sie von der im folgenden Link abweicht dann stimmt sie nicht, dennda kommt sie
her:

Das stimmt nicht (ganz):
|https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren
|https://www.bast.de/DE/Presse/Mitteilungen/2021/06-2021.html
|Level der BASt, VDA und SAE-Standard J3016 [3]:

Vorstehend die Standards, gemäß derer die Definitionen formuliert wurden, die ich postete.
Von mir gepostet: 12/31/2022 20:53 - schon länger her.
Wikipedia hat die in sich widersprüchlichen Standards widerspruchsfrei verschmolzen.
Auch
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/ausstattung-technik-zubehoer/autonomes-fahren/grundlagen/autonomes-fahren-5-stufen/
ist stellenweise nicht ganz klar.

Die wollen den Unterschied zwischen Level_4 und Level_5 abschaffen,
weil er nicht signifikant genug ist.

Vielleicht vor einem halben Jahr sah ich, daß der ADAC 3 Stufen statt 5 vorschlägt.
Finde ich gar nicht gut, weil daß ein WischiWaschi stark befördert.

Das BASt rät bereits dazu, stets die Level-Nummern zu verwenden, weil andernfalls
aneinander vorbei geredet wird.

Also die Amerikanischen Level.

ADAC-Level_4:
|Der Fahrer kann die Fahrzeugführung komplett abgeben und wird zum Passagier.
|Das Fahrzeug bewältigt Fahrten auf bestimmten Strecken (z.B. Autobahn, Parkhaus) völlig selbstständig.
|Es darf dann auch ohne Insassen fahren.
|Die Passagiere dürfen schlafen, ihr Smartphone verwenden oder Zeitung lesen.
|Das System erkennt seine Grenzen so rechtzeitig, dass es regelkonform einen sicheren Zustand erreichen kann.

ADAC-Level_5:
|Es gibt nur noch Passagiere, ohne Fahraufgabe.
|Fahrten ohne Insassen sind möglich.
|Die Technik im Auto bewältigt alle Verkehrssituationen.

Ich finde die Unterschiede zwischen Level 4 und 5 gewaltig groß!
Dazwischen liegen Welten!

Beide duerfen ohne Insassen fahren, wo liegen da die Welten.
Und auch bei Level 5 muss der letzte Satz von Level 4 gelten.

Bei Level_4 muß die Bedeutung der Sätze genau erfaßt werden!:
-------------------------------------------------------------
Es muß nämlich zwangsläufig stets ein Fahrer vorhanden sein.

Und warum steht da was vom Fahren ohne Insassen ?

Daher müssen unbedingt Bedienungselemente eingebaut sein.
Der Fahrer kann sich zum Passagier erklären, indem er den autonomen Modus wählt.
Dieser Modus fährt nur _auf bestimmten Strecken_ (mit geringen Ansprüchen) vollautonom.
Das System hat Grenzen und _kann nicht_ alle Verkehrssituationen bewältigen.

Der letzte Satz waere nur Level 3.
Wenn irgendwas kommt was er nicht bewaeltigen kann, dann muss er sicher anhalten koennen,
das gilt aber auch fuer Level 5.

Bei Level_5:
------------
Die Bedeutungen jedes Satzes sind bei Level_4 _nicht_ vorhanden!
Level_5 ist halt vollkommen uneingeschränkt.

Natuerlich nicht, es gibt immer Einschraenkungen.
Bei Level_5 ist eine Einschraenkung nur akzeptabel wenn ein Mensch
das auch nicht kann, oder will...
Die sind aber auch bei Level_5 gegeben, Menschen uebertreten
Verkehrsregeln, biegen links ab wo es verboten ist, fahren
Einbahnstrassen falsch herum, fahren Strassen die gesperrt sind usw.
Level 5 darf das aber nicht. Und so gibts in San Francisco eine Sackstrasse
in die dauernd autonome Autos hineinfahren, wenden und wieder herausfahren.
Menschliche Fahrer tun das nicht, aus obigem Grund.

[...]

Ich wette wenn ein Auto in den ganzen USA autonom fahren kann zaehlt es als Level 5,

Ja, sehe ich auch so - aber erst dann.

Aber jeder Feldweg muss nicht drin sein, das waere dann aber wieder eine
Einschraenkung.

Ich meine, ein Passagier muß einem Level_5 ein Ziel eingeben können, woraufhin
das Auto den Passagier dorthin bringt.

Das ist ja auch bei Level_4 so. Und wenn das Auto dann sagt: Geht nicht, oder
Geht jetzt nicht, dann kommt es auf die Begruendung an die entscheidet ob das
Auto Level 4 oder 5 ist.

Bei Level_5 wäre das eine Kapitulation, die nur ganz selten vorkommen darf.
Bei Level_4 ist solch eine Kapitulation noch relativ häufig erlaubt.

Das ist eben die Frage.
Wenn man mit dem Auto auf den Passo Platigiole fahren will und es sagt auch im August nein,
dann wird das die allermeisten ueberhaupt nicht kuemmern, weil sie da niemals
hinwollen.
Viele wuerden auch akzeptieren wenn das Auto nur auf Strassen mit fester Fahrbahndecken
faehrt, oder eben nur im Inland.

Die genauere Strecke kann durch Filterung bestimmt werden.
Das Auto bestimmt, welchen Weg es einschlägt.
Es kann auch umkehren, wenn es sieht, daß es dem aktuellen Weg nicht weiter folgen kann.

Ich schaezte mal dass die Wert darauf legen dass die Fahrzeuge nur
auf geprueften Wegen unterwegs sind damit sie nicht steckenbleiben
oder in Loecher fallen.
Die Einschaetzung ob so ein Weg nach Niederschlaegen befahrbar ist oder
nicht will man vielleicht auch nicht dem Fahrzeug ueberlassen, also wird
man so einen Weg von vornherein ausschliessen, obwohl er fuer einen Menschen
meistens befahrbar ist.

Man merkt, wie sehr recht die Professoren am MIT haben, indem sie von Unterschätzung sprachen.
Ebenso ist bemerkbar, wie universal-fähig der Mensch ist!

Ich denke dass das autonome Auto durchaus faehiger ist so einen Weg zu fahren
als die meisten Menschen, es aber nicht tun wird wenn es eine Gefahr
sieht dass das Auto stecken bleibt.
Der Mensch dagegen wird dieses Risiko evtl. bewusst eingehen, oder auch
nicht, je nachdem wie wichtig es ihm ist dort zu fahren.

Ein ein Risiko eingehender Mensch kann aussteigen und das Auto aus einer mißlichen Lage befreien.
Von Passagieren in einem Level_5 kann das nicht erwartet werden.

Wenn es nicht sogar leer faehrt um jemand abzuholen.
Das Bloede ist nur dass der dann nicht abgeholt wird.

Offenbar will man dem Consumer noch kein autonomes Fahrzeug verkaufen,
und auch nicht darueber sprechen wie das in Zukunft aussieht.

Man will z.B. nicht 150000..250000 EUR in den Raum stellen.

Massenmarkt waere das noch keiner...

Kann sein, daß Level_5 40 Jahre lang im Premium-Segment angesiedelt sein wird.

Gibts irgendwas kleines in der Technik wovon man sagen kann dass es 40 Jahre lang sehr teuer
sein wird ?

Das widerspricht sich selbst (\"kleines\").

Mit kleines meinte ich einen Gegenstand dessen Wert nicht nach Gewicht berechnet wird.
Gegenbeispiel Schaufelradbagger fuer Braunkohletagebau, sein Wert besteht hauptsaechlich
aus dem Wert des Stahls.


Je komplexer und anspruchsvoller etwas ist, desto länger ist dessen natürliches Beharrungsvermögen.

Aber nicht beim Preis. Die Rechenleistung im Computer die vor 50 Jahren soviel gekostet hat wie
ein Schaufelradbagger fuer die Braunkohle kostet heute weniger als ein Mittagessen.

Ein Vollautonomes Level_5 für 170000 EUR wird nur langsam im Preis fallen, weil
die Stückzahl gering sein wird (Premium).

Das ist nicht vergleichbar mit einem PC 1990 für einen kleinen vierstelligen Preis.
Einen Effekt wie bei der Strukturgröße von Chips wird es bei Level_5 auch kaum geben.

Was genau ist denn an Level 5 so teuer ?
Mir fallen nur die Mechanischen LIDARs ein, die muessen natuerlich durch welche
ohne bewegliche Teile ersetzt werden, allein schon wegen der Lebensdauer.

Oder wie TESLA das machen will durch Kameras und schlaue Software -
ob das geht wird die Zukunft zeigen, die anderen haben zur Zeit die Nase vorn.

[...]

Der einzige Grund dafuer waere wenn Neuzulassungen von Verbrennern schon recht bald
nicht mehr erlaubt waeren, das ist aber erst 2035 in der EU, und in anderen Laendern noch spaeter.

In Norwegen ab 2030.

Jedoch 2035 wird es noch kein frei kaufbares Level_5 geben.

Aber Level_4 und die werden als Level_5 verkauft und das sicher schon deutlich frueher.
Schliesslich faehrt diese Technik bereits in San Francisco, wie du inzwischen auch gesehen hast.

In DE wird Level_4 sicher nicht als Level_5 verkauft, denn das wäre eine schwere Straftat, die
500 Mio. EUR Bußgeld kosten könnte.

Wenn die Level in Deutschland noch nichtmal definiert sind hat das wenig Sinn.

Die sind amtlich noch nicht definiert, weil bis zum Bedarf noch lange Zeiträume vergehen werden.
Hier in DE, meine ich natürlich.

Also ist hier fuer Level 4 und 5 die amerikanische Definition verbindlich.

[...]

Neuere Systeme im LKW oder Reisebus schalten auch vollautomatisiert; ein
Kupplungspedal fehlt oder kann für Notfälle ausgeklappt werden.

Das war schon beim RO_80 (Wankel) so, in den 1970ern.

Der hatte einen Drehmomentwandler weil der Wankelmotor hier konstruktionsbedingt
ruckelte. Das kostete aber Wirkungsgrad.
Bei einem normalen PKW Automatikgetriebe braucht man den hydraulischen Drehmomentwandler
nur zum Anfahren.

Ja, das merke ich deutlich beim Anfahren.
Verbrenner-Motoren haben eben ein ganz schlechtes Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen.

Zweifellos.

Standardmäßig sind moderne LKW mit einem Achtgang-Getriebe ausgestattet.
Basis der LKW-Getriebe ist in der Regel ein Viergang-Schaltgetriebe,
das mit einer Vorschaltgruppe und einer Range-Gruppe erweitert werden
kann, wodurch 16 Gangstufen zur Verfügung stehen.
---------

D.h. das Problem ist laengst geloest.
https://www.reuters.com/business/autos-transportation/bosch-mercedes-benz-roll-out-fully-automated-parking-stuttgart-airport-2022-11-30/
Hier fahren offenbar Verbrenner autonom in einem Parkhaus herum.

Na und?
In einem Parkhaus herrscht eine kontrollierte Umgebung mit geringsten Anforderungen.

Zweifellos, der Punkt ist dass das Verbrenner sind, die wie man
sieht autonom fahren, wenn auch nur im Parkhaus.
Die zusaetzlichen Probleme die fuers Fahren in der Stadt geloest
werden muessen haben nichts mit dem Verbrenner zu tun.

Ich habe nicht/nie gesagt, daß autonome Fahrzeuge nur mit E-Antrieb möglich sind.
Der E-Antrieb bietet in diesem Zusammenhang jedoch immense Vorteile zumindest beim PKW.

Und auch die nicht weniger immensen Nachteile, wie schwere und teure Batterie.

> Auf die wird nicht verzichtet werden - warum auch?

Aus dem selben Grund warum die letzten 100 Jahre darauf verzichtet hat.

Alle Level_4 in Kalifornien sind m.W. E-Autos.

Vielleicht weil Kalifornien strenge Gesetze von wegen Luftreinhaltung hat -
ist aber ueberhaupt sicher dass von diesen Testfahrzeugen in Kalifornien
alle elektrisch sind ?
Wie sieht das bei Mercedes aus ?

Keine Ahnung. Ich habe auch keine Lust, hier zu recherchieren.

Dann ist das was du schreibst hier nur eine Vermutung.

Warum?
Weil ich ganz sicher weiß, daß bestimmte zukunftsweisende Technologien weltweit mit höchster Priorität
angetrieben werden, um die wichtigsten schweren Probleme auf der ganzen Erde in den Griff zu bekommen.
o weg von fossilen Brennstoffen
o hin zu erneuerbaren Energien
o hin zum E-Auto, weg vom Verbrenner-Auto

Das ist Politik, das Selbstfahrende Auto ist dagegen technischer Fortschritt.

Eine Feindosierung im Takt von Zehntelsekunden ist unmöglich!
Beim E-Motor ist dies aber leicht möglich.

Ich hatte in der Industrie mit per Drehgeber geregelten E-Motoren zu tun.
Das ist eine andere Verhaltens-Welt gegenüber Verbrenner-Motoren.

Zweifellos, aber der Verbrenner ist sicher kein Problem fuer
automatisierte Autos. Beim autonomen LKW wird man bestimmt darauf
zurueckkommen.

Beim LKW - vielleicht, eventuell mit Wasserstoff-Antrieb.
Beim PKW nie und nimmer.

Mal sehen wie das bei der Oberklasse von Mercedes aussehen wird...
Der Vorteil des Verbrennungsmotors ist immer noch dass man jederzeit fahren kann
weil ein leerer Tank schnell zu fuellen ist.

Ein umfassendes Ladenetz gibt es einfach noch nicht.

Und selbst wenn es das gibt dauert das Laden seine Zeit.

Das ist in Arbeit, und es wird noch dauern (Beharrungsvermögen!).
Induktionsladen sehe ich letztlich als Sieger.

Das dauert noch laenger, weil die uebertragbare Leistung kleiner ist.

Wenn man die Drehzahl auf Null stellt, verhält sich die Motorachse wie fest-geschweißt.
Ist die Regelung abgeschaltet, kann die Achse mit zwei Fingern leicht gedreht werden.
Eine Einstellung auf 0,1 Umdrehungen/Min. ist möglich - mit vollem Drehmoment.
Steckt man dabei einen Schraubenschlüssel blockierend auf die Welle, dreht der Motor weiter
mit der eingestellten Drehzahl, bis der Schraubenschlüssel zerbricht und meterweit durch den Raum fliegt.

Es geht auch darum, daß ESP/ESC/ABS/ASR durch einen elektrischen Antrieb ersetzt werden können.

Nicht ersetzt, sondern anders konstruiert. Brauchen tut man sie ja auch beim Elektroauto.

Sie können durchaus ersetzt werden, weil die notwendigen Fähigkeiten im E-Motor inhärent sind.
Z.B. ein ESP reagiert durch Bremsen.
Das kann entfallen, da ein E-Motor selbst bremsen kann.

Nein, das ESP kann statt der Bremse die Motoren steuern.

Eben - und deshalb entfällt das Bremsen, wie ich schrieb.

Aber nur wenn an jedem Rad ein Motor haengt, wie oft das der Fall ist weiss ich
nicht, ich weiss nur dass es beim Tesla nicht so ist.
Ich kenne also ein Gegenbeispiel aber kein Beispiel.

Allerdings nur wenn Radnabenmotoren verwendet werden, beim Tesla ist
das z.B. nicht so, da gibts nur 2 Motoren, also muss das ESP auch
die Bremsen benutzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrdynamikregelung

Ja, natürlich, ich habe für den Wegfall in diesem Fall vier E-Motoren vorausgesetzt.

Genau - die Frage ist ob das ueberhaupt oefter vorkommt.

Eine hydraulische Bremsanlage ist bei einem E-Auto prinzipiell entbehrlich.
Rekuperation ist hier noch ein immenser Vorteil.

Klar bei normalen Bremsungen immer, aber bei ESP get es um Notbremsungen,
bei denen das Auto nicht ausbrechen soll.

Ob eine hydraulische Bremsanlage im Hinblick auf Sicherheit wegfallen kann, kann ich momentan kaum beurteilen.

Das ist auch abhängig von z.B. dem Auto-Parameter \'PS/kg\'.
Ich habe da den Wert 0,17.
Ein F1-Renner 1,55.
Ein LKW 0,01.

Die Bremse hat ihre PS unabhaengig vom Motor eines Verbrennerfahrzeugs.

[...]
Aufgrund meiner konkreten technischen Erfahrungen halte ich eine Level_5-Entwicklung
auf Basis eines Verbrennungsmotors für vollkommen bekloppt und fehlgeleitet.

Ich sehe ueberhaupt keinen Zusammenhang zwischen dem Autonomie-Level und der Antriebsweise.
Wer Level-5 mit Elektroautos erreicht hat kann das auch fuer Verbrenner verwenden,
wenn der Wille dazu da ist.

Kann er nicht, ganz und gar nicht; kaum ein Fahralgorithmus eignet sich dann noch!
Das erforderte massiv aufwendige Weiterentwicklung.
Und das Algorithmus-Endergebnis wäre wesentlich problematischer als bei einem E-Auto.

Ich glaube das ist minimal verglichen mit dem sonstigen Aufwand fuers Autonome Fahren.

Es geht mir um den Wegfall von ESP/ESC/ABS/ASR/HydrBremse/etc.
Alle diese Funktionen können von vier Fahrmotoren nachgebildet werden.

Die Fahrmotoren wenn man ueberhaupt 4 hat koennen nur die Bremsen nachbilden,
die Regelung des ESP braucht es trotzdem.
Und wenn man nur einen oder zwei Fahrmotoren hat, brauchts das alte EPS
mit Bremsen an jedem Rad trotzdem.

Diese Funktionen sind in einem Level_5 vergleichsweise nur noch Randfunktionen, die
so nebenbei miterledigt werden können.

Der Drehmomentwandler, vorne in einem Automatikgetriebe, ist ein Flüssigkeitsgetriebe, bei
dem die Antriebskraft durch Öl hindurch verläuft!
Beim extrem trägen LKW kann ich mir das vorstellen, aber nicht bei autonomen PKWs.

Braucht man eigentlich nur zum Anfahren ohne schleifende Kupplung und ist bei
den PKW Automatikgetrieben schon seit einem halben Jahrhundert ueblich.

Und kann bei einem E-Auto komplett entfallen.
So wie praktisch fast jedes Getriebe entfallen kann.

Ja - das ist aber nicht irgendwie entscheidend und war schon immer so.
Das Elektroauto spart das Getriebe, der Verbrenner dafuer die Batterie.
Die Batterie wiegt aber viel schwerer als das Getriebe...

Vielleicht braucht man noch eine feste Übersetzung von z.B. 2,3 an jedem E-Motor.
Kommt auf Verschiedenes an...

Bei einem Motor pro Achse braucht man ein Differentialgetriebe...

 

[Carla Schneider]

Helmut Schellong wrote:

On 01/11/2023 11:42, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/10/2023 09:29, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/07/2023 00:59, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/06/2023 12:37, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/05/2023 12:37, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/04/2023 01:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/03/2023 00:57, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 01/02/2023 00:48, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/31/2022 12:27, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 20:36, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/30/2022 13:06, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

On 12/14/2022 13:57, Helmut Schellong wrote:
Handelsblatt:

[...]

Level_5 ist aber eindeutig viel höher stehend!

Bei Level_5 ist eine notwendige Hilfe eines Fahrers ausdrücklich ausgeschlossen!
Das ist ein riesiger Unterschied.

Nur wenn ein Fehler auftritt, oder ein Unfall der z.B. einen Sensorbeschaedigt,
sodass das Fahrzeug nicht mehr autonom fahren kann. Mit Level 4 undFuehrerschein kann
man trotzdem weiter fahren...

Level_5 verlangt ausdrücklich nicht die Abwesenheit von Bedienungselementen.

Deshalb wuerde ich lieber ein Level 4 Fahrzeug haben, das sollte
aber autonom genausogut fahren koennen wie ein Level 5 Fahrzeug.

Das wird es aber nicht - Du wirst hier unlogisch.
Premium ist ein Level_5 _mit_ Bedienungselementen!

Da war ich falsch informiert, Bedienelemente kann es bei Level 5
genauso geben wie bei Level 4, der Unterschied ist, dass Level 4
nur unter bestimmten Bedingungen autonom fahren kann, Level 5
aber immer wenn auch ein Mensch fahren kann:

Ich hatte die Definitionen der Level 4 und 5 gepostet, nach denen ich mich richte.

Wenn sie von der im folgenden Link abweicht dann stimmt sie nicht, dennda kommt sie
her:

Das stimmt nicht (ganz):
|https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomes_Fahren
|https://www.bast.de/DE/Presse/Mitteilungen/2021/06-2021.html
|Level der BASt, VDA und SAE-Standard J3016 [3]:

Vorstehend die Standards, gemäß derer die Definitionen formuliert wurden, die ich postete.
Von mir gepostet: 12/31/2022 20:53 - schon länger her.
Wikipedia hat die in sich widersprüchlichen Standards widerspruchsfrei verschmolzen.
Auch
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/ausstattung-technik-zubehoer/autonomes-fahren/grundlagen/autonomes-fahren-5-stufen/
ist stellenweise nicht ganz klar.

Die wollen den Unterschied zwischen Level_4 und Level_5 abschaffen,
weil er nicht signifikant genug ist.

Vielleicht vor einem halben Jahr sah ich, daß der ADAC 3 Stufen statt 5 vorschlägt.
Finde ich gar nicht gut, weil daß ein WischiWaschi stark befördert.

Das BASt rät bereits dazu, stets die Level-Nummern zu verwenden, weil andernfalls
aneinander vorbei geredet wird.

Also die Amerikanischen Level.

ADAC-Level_4:
|Der Fahrer kann die Fahrzeugführung komplett abgeben und wird zum Passagier.
|Das Fahrzeug bewältigt Fahrten auf bestimmten Strecken (z.B. Autobahn, Parkhaus) völlig selbstständig.
|Es darf dann auch ohne Insassen fahren.
|Die Passagiere dürfen schlafen, ihr Smartphone verwenden oder Zeitung lesen.
|Das System erkennt seine Grenzen so rechtzeitig, dass es regelkonform einen sicheren Zustand erreichen kann.

ADAC-Level_5:
|Es gibt nur noch Passagiere, ohne Fahraufgabe.
|Fahrten ohne Insassen sind möglich.
|Die Technik im Auto bewältigt alle Verkehrssituationen.

Ich finde die Unterschiede zwischen Level 4 und 5 gewaltig groß!
Dazwischen liegen Welten!

Beide duerfen ohne Insassen fahren, wo liegen da die Welten.
Und auch bei Level 5 muss der letzte Satz von Level 4 gelten.

Bei Level_4 muß die Bedeutung der Sätze genau erfaßt werden!:
-------------------------------------------------------------
Es muß nämlich zwangsläufig stets ein Fahrer vorhanden sein.

Und warum steht da was vom Fahren ohne Insassen ?

Daher müssen unbedingt Bedienungselemente eingebaut sein.
Der Fahrer kann sich zum Passagier erklären, indem er den autonomen Modus wählt.
Dieser Modus fährt nur _auf bestimmten Strecken_ (mit geringen Ansprüchen) vollautonom.
Das System hat Grenzen und _kann nicht_ alle Verkehrssituationen bewältigen.

Der letzte Satz waere nur Level 3.
Wenn irgendwas kommt was er nicht bewaeltigen kann, dann muss er sicher anhalten koennen,
das gilt aber auch fuer Level 5.

Bei Level_5:
------------
Die Bedeutungen jedes Satzes sind bei Level_4 _nicht_ vorhanden!
Level_5 ist halt vollkommen uneingeschränkt.

Natuerlich nicht, es gibt immer Einschraenkungen.
Bei Level_5 ist eine Einschraenkung nur akzeptabel wenn ein Mensch
das auch nicht kann, oder will...
Die sind aber auch bei Level_5 gegeben, Menschen uebertreten
Verkehrsregeln, biegen links ab wo es verboten ist, fahren
Einbahnstrassen falsch herum, fahren Strassen die gesperrt sind usw.
Level 5 darf das aber nicht. Und so gibts in San Francisco eine Sackstrasse
in die dauernd autonome Autos hineinfahren, wenden und wieder herausfahren.
Menschliche Fahrer tun das nicht, aus obigem Grund.

[...]

Ich wette wenn ein Auto in den ganzen USA autonom fahren kann zaehlt es als Level 5,

Ja, sehe ich auch so - aber erst dann.

Aber jeder Feldweg muss nicht drin sein, das waere dann aber wieder eine
Einschraenkung.

Ich meine, ein Passagier muß einem Level_5 ein Ziel eingeben können, woraufhin
das Auto den Passagier dorthin bringt.

Das ist ja auch bei Level_4 so. Und wenn das Auto dann sagt: Geht nicht, oder
Geht jetzt nicht, dann kommt es auf die Begruendung an die entscheidet ob das
Auto Level 4 oder 5 ist.

Bei Level_5 wäre das eine Kapitulation, die nur ganz selten vorkommen darf.
Bei Level_4 ist solch eine Kapitulation noch relativ häufig erlaubt.

Das ist eben die Frage.
Wenn man mit dem Auto auf den Passo Platigiole fahren will und es sagt auch im August nein,
dann wird das die allermeisten ueberhaupt nicht kuemmern, weil sie da niemals
hinwollen.
Viele wuerden auch akzeptieren wenn das Auto nur auf Strassen mit fester Fahrbahndecken
faehrt, oder eben nur im Inland.

Die genauere Strecke kann durch Filterung bestimmt werden.
Das Auto bestimmt, welchen Weg es einschlägt.
Es kann auch umkehren, wenn es sieht, daß es dem aktuellen Weg nicht weiter folgen kann.

Ich schaezte mal dass die Wert darauf legen dass die Fahrzeuge nur
auf geprueften Wegen unterwegs sind damit sie nicht steckenbleiben
oder in Loecher fallen.
Die Einschaetzung ob so ein Weg nach Niederschlaegen befahrbar ist oder
nicht will man vielleicht auch nicht dem Fahrzeug ueberlassen, also wird
man so einen Weg von vornherein ausschliessen, obwohl er fuer einen Menschen
meistens befahrbar ist.

Man merkt, wie sehr recht die Professoren am MIT haben, indem sie von Unterschätzung sprachen.
Ebenso ist bemerkbar, wie universal-fähig der Mensch ist!

Ich denke dass das autonome Auto durchaus faehiger ist so einen Weg zu fahren
als die meisten Menschen, es aber nicht tun wird wenn es eine Gefahr
sieht dass das Auto stecken bleibt.
Der Mensch dagegen wird dieses Risiko evtl. bewusst eingehen, oder auch
nicht, je nachdem wie wichtig es ihm ist dort zu fahren.

Ein ein Risiko eingehender Mensch kann aussteigen und das Auto aus einer mißlichen Lage befreien.
Von Passagieren in einem Level_5 kann das nicht erwartet werden.

Wenn es nicht sogar leer faehrt um jemand abzuholen.
Das Bloede ist nur dass der dann nicht abgeholt wird.

Offenbar will man dem Consumer noch kein autonomes Fahrzeug verkaufen,
und auch nicht darueber sprechen wie das in Zukunft aussieht.

Man will z.B. nicht 150000..250000 EUR in den Raum stellen.

Massenmarkt waere das noch keiner...

Kann sein, daß Level_5 40 Jahre lang im Premium-Segment angesiedelt sein wird.

Gibts irgendwas kleines in der Technik wovon man sagen kann dass es 40 Jahre lang sehr teuer
sein wird ?

Das widerspricht sich selbst (\"kleines\").

Mit kleines meinte ich einen Gegenstand dessen Wert nicht nach Gewicht berechnet wird.
Gegenbeispiel Schaufelradbagger fuer Braunkohletagebau, sein Wert besteht hauptsaechlich
aus dem Wert des Stahls.


Je komplexer und anspruchsvoller etwas ist, desto länger ist dessen natürliches Beharrungsvermögen.

Aber nicht beim Preis. Die Rechenleistung im Computer die vor 50 Jahren soviel gekostet hat wie
ein Schaufelradbagger fuer die Braunkohle kostet heute weniger als ein Mittagessen.

Ein Vollautonomes Level_5 für 170000 EUR wird nur langsam im Preis fallen, weil
die Stückzahl gering sein wird (Premium).

Das ist nicht vergleichbar mit einem PC 1990 für einen kleinen vierstelligen Preis.
Einen Effekt wie bei der Strukturgröße von Chips wird es bei Level_5 auch kaum geben.

Was genau ist denn an Level 5 so teuer ?
Mir fallen nur die Mechanischen LIDARs ein, die muessen natuerlich durch welche
ohne bewegliche Teile ersetzt werden, allein schon wegen der Lebensdauer.

Oder wie TESLA das machen will durch Kameras und schlaue Software -
ob das geht wird die Zukunft zeigen, die anderen haben zur Zeit die Nase vorn.

[...]

Der einzige Grund dafuer waere wenn Neuzulassungen von Verbrennern schon recht bald
nicht mehr erlaubt waeren, das ist aber erst 2035 in der EU, und in anderen Laendern noch spaeter.

In Norwegen ab 2030.

Jedoch 2035 wird es noch kein frei kaufbares Level_5 geben.

Aber Level_4 und die werden als Level_5 verkauft und das sicher schon deutlich frueher.
Schliesslich faehrt diese Technik bereits in San Francisco, wie du inzwischen auch gesehen hast.

In DE wird Level_4 sicher nicht als Level_5 verkauft, denn das wäre eine schwere Straftat, die
500 Mio. EUR Bußgeld kosten könnte.

Wenn die Level in Deutschland noch nichtmal definiert sind hat das wenig Sinn.

Die sind amtlich noch nicht definiert, weil bis zum Bedarf noch lange Zeiträume vergehen werden.
Hier in DE, meine ich natürlich.

Also ist hier fuer Level 4 und 5 die amerikanische Definition verbindlich.

[...]

Neuere Systeme im LKW oder Reisebus schalten auch vollautomatisiert; ein
Kupplungspedal fehlt oder kann für Notfälle ausgeklappt werden.

Das war schon beim RO_80 (Wankel) so, in den 1970ern.

Der hatte einen Drehmomentwandler weil der Wankelmotor hier konstruktionsbedingt
ruckelte. Das kostete aber Wirkungsgrad.
Bei einem normalen PKW Automatikgetriebe braucht man den hydraulischen Drehmomentwandler
nur zum Anfahren.

Ja, das merke ich deutlich beim Anfahren.
Verbrenner-Motoren haben eben ein ganz schlechtes Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen.

Zweifellos.

Standardmäßig sind moderne LKW mit einem Achtgang-Getriebe ausgestattet.
Basis der LKW-Getriebe ist in der Regel ein Viergang-Schaltgetriebe,
das mit einer Vorschaltgruppe und einer Range-Gruppe erweitert werden
kann, wodurch 16 Gangstufen zur Verfügung stehen.
---------

D.h. das Problem ist laengst geloest.
https://www.reuters.com/business/autos-transportation/bosch-mercedes-benz-roll-out-fully-automated-parking-stuttgart-airport-2022-11-30/
Hier fahren offenbar Verbrenner autonom in einem Parkhaus herum.

Na und?
In einem Parkhaus herrscht eine kontrollierte Umgebung mit geringsten Anforderungen.

Zweifellos, der Punkt ist dass das Verbrenner sind, die wie man
sieht autonom fahren, wenn auch nur im Parkhaus.
Die zusaetzlichen Probleme die fuers Fahren in der Stadt geloest
werden muessen haben nichts mit dem Verbrenner zu tun.

Ich habe nicht/nie gesagt, daß autonome Fahrzeuge nur mit E-Antrieb möglich sind.
Der E-Antrieb bietet in diesem Zusammenhang jedoch immense Vorteile zumindest beim PKW.

Und auch die nicht weniger immensen Nachteile, wie schwere und teure Batterie.

> Auf die wird nicht verzichtet werden - warum auch?

Aus dem selben Grund warum die letzten 100 Jahre darauf verzichtet hat.

Alle Level_4 in Kalifornien sind m.W. E-Autos.

Vielleicht weil Kalifornien strenge Gesetze von wegen Luftreinhaltung hat -
ist aber ueberhaupt sicher dass von diesen Testfahrzeugen in Kalifornien
alle elektrisch sind ?
Wie sieht das bei Mercedes aus ?

Keine Ahnung. Ich habe auch keine Lust, hier zu recherchieren.

Dann ist das was du schreibst hier nur eine Vermutung.

Warum?
Weil ich ganz sicher weiß, daß bestimmte zukunftsweisende Technologien weltweit mit höchster Priorität
angetrieben werden, um die wichtigsten schweren Probleme auf der ganzen Erde in den Griff zu bekommen.
o weg von fossilen Brennstoffen
o hin zu erneuerbaren Energien
o hin zum E-Auto, weg vom Verbrenner-Auto

Das ist Politik, das Selbstfahrende Auto ist dagegen technischer Fortschritt.

Eine Feindosierung im Takt von Zehntelsekunden ist unmöglich!
Beim E-Motor ist dies aber leicht möglich.

Ich hatte in der Industrie mit per Drehgeber geregelten E-Motoren zu tun.
Das ist eine andere Verhaltens-Welt gegenüber Verbrenner-Motoren.

Zweifellos, aber der Verbrenner ist sicher kein Problem fuer
automatisierte Autos. Beim autonomen LKW wird man bestimmt darauf
zurueckkommen.

Beim LKW - vielleicht, eventuell mit Wasserstoff-Antrieb.
Beim PKW nie und nimmer.

Mal sehen wie das bei der Oberklasse von Mercedes aussehen wird...
Der Vorteil des Verbrennungsmotors ist immer noch dass man jederzeit fahren kann
weil ein leerer Tank schnell zu fuellen ist.

Ein umfassendes Ladenetz gibt es einfach noch nicht.

Und selbst wenn es das gibt dauert das Laden seine Zeit.

Das ist in Arbeit, und es wird noch dauern (Beharrungsvermögen!).
Induktionsladen sehe ich letztlich als Sieger.

Das dauert noch laenger, weil die uebertragbare Leistung kleiner ist.

Wenn man die Drehzahl auf Null stellt, verhält sich die Motorachse wie fest-geschweißt.
Ist die Regelung abgeschaltet, kann die Achse mit zwei Fingern leicht gedreht werden.
Eine Einstellung auf 0,1 Umdrehungen/Min. ist möglich - mit vollem Drehmoment.
Steckt man dabei einen Schraubenschlüssel blockierend auf die Welle, dreht der Motor weiter
mit der eingestellten Drehzahl, bis der Schraubenschlüssel zerbricht und meterweit durch den Raum fliegt.

Es geht auch darum, daß ESP/ESC/ABS/ASR durch einen elektrischen Antrieb ersetzt werden können.

Nicht ersetzt, sondern anders konstruiert. Brauchen tut man sie ja auch beim Elektroauto.

Sie können durchaus ersetzt werden, weil die notwendigen Fähigkeiten im E-Motor inhärent sind.
Z.B. ein ESP reagiert durch Bremsen.
Das kann entfallen, da ein E-Motor selbst bremsen kann.

Nein, das ESP kann statt der Bremse die Motoren steuern.

Eben - und deshalb entfällt das Bremsen, wie ich schrieb.

Aber nur wenn an jedem Rad ein Motor haengt, wie oft das der Fall ist weiss ich
nicht, ich weiss nur dass es beim Tesla nicht so ist.
Ich kenne also ein Gegenbeispiel aber kein Beispiel.

Allerdings nur wenn Radnabenmotoren verwendet werden, beim Tesla ist
das z.B. nicht so, da gibts nur 2 Motoren, also muss das ESP auch
die Bremsen benutzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrdynamikregelung

Ja, natürlich, ich habe für den Wegfall in diesem Fall vier E-Motoren vorausgesetzt.

Genau - die Frage ist ob das ueberhaupt oefter vorkommt.

Eine hydraulische Bremsanlage ist bei einem E-Auto prinzipiell entbehrlich.
Rekuperation ist hier noch ein immenser Vorteil.

Klar bei normalen Bremsungen immer, aber bei ESP get es um Notbremsungen,
bei denen das Auto nicht ausbrechen soll.

Ob eine hydraulische Bremsanlage im Hinblick auf Sicherheit wegfallen kann, kann ich momentan kaum beurteilen.

Das ist auch abhängig von z.B. dem Auto-Parameter \'PS/kg\'.
Ich habe da den Wert 0,17.
Ein F1-Renner 1,55.
Ein LKW 0,01.

Die Bremse hat ihre PS unabhaengig vom Motor eines Verbrennerfahrzeugs.

[...]
Aufgrund meiner konkreten technischen Erfahrungen halte ich eine Level_5-Entwicklung
auf Basis eines Verbrennungsmotors für vollkommen bekloppt und fehlgeleitet.

Ich sehe ueberhaupt keinen Zusammenhang zwischen dem Autonomie-Level und der Antriebsweise.
Wer Level-5 mit Elektroautos erreicht hat kann das auch fuer Verbrenner verwenden,
wenn der Wille dazu da ist.

Kann er nicht, ganz und gar nicht; kaum ein Fahralgorithmus eignet sich dann noch!
Das erforderte massiv aufwendige Weiterentwicklung.
Und das Algorithmus-Endergebnis wäre wesentlich problematischer als bei einem E-Auto.

Ich glaube das ist minimal verglichen mit dem sonstigen Aufwand fuers Autonome Fahren.

Es geht mir um den Wegfall von ESP/ESC/ABS/ASR/HydrBremse/etc.
Alle diese Funktionen können von vier Fahrmotoren nachgebildet werden.

Die Fahrmotoren wenn man ueberhaupt 4 hat koennen nur die Bremsen nachbilden,
die Regelung des ESP braucht es trotzdem.
Und wenn man nur einen oder zwei Fahrmotoren hat, brauchts das alte EPS
mit Bremsen an jedem Rad trotzdem.

Diese Funktionen sind in einem Level_5 vergleichsweise nur noch Randfunktionen, die
so nebenbei miterledigt werden können.

Der Drehmomentwandler, vorne in einem Automatikgetriebe, ist ein Flüssigkeitsgetriebe, bei
dem die Antriebskraft durch Öl hindurch verläuft!
Beim extrem trägen LKW kann ich mir das vorstellen, aber nicht bei autonomen PKWs.

Braucht man eigentlich nur zum Anfahren ohne schleifende Kupplung und ist bei
den PKW Automatikgetrieben schon seit einem halben Jahrhundert ueblich.

Und kann bei einem E-Auto komplett entfallen.
So wie praktisch fast jedes Getriebe entfallen kann.

Ja - das ist aber nicht irgendwie entscheidend und war schon immer so.
Das Elektroauto spart das Getriebe, der Verbrenner dafuer die Batterie.
Die Batterie wiegt aber viel schwerer als das Getriebe...

Vielleicht braucht man noch eine feste Übersetzung von z.B. 2,3 an jedem E-Motor.
Kommt auf Verschiedenes an...

Bei einem Motor pro Achse braucht man ein Differentialgetriebe...

 

[Helmut Schellong]

On 12/21/2022 14:01, Alexander Schreiber wrote:

Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/20/2022 22:29, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/19/2022 08:09, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 17:59 schrieb Helmut Schellong:
On 12/18/2022 17:09, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 15:44 schrieb Helmut Schellong:
On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
[...]
Die Frage ist irrelevant.

Nein. Mensch wie Maschine können Fehler machen.

Nein, Maschinen können keine Fehler machen!

Oh selige Naivität. Natürlich machen Maschinen Fehler. Eine Regel
die wir neu angeheuerten Ingenieuren einhämmern ist \"_Everthing_
fails - deal with it.\" - weil es so ist.

Thema vergessen?

In der abstrakten Welt der reinen Mathematik machen Maschinen niemals
Fehler, ja. In der Realität sieht es aber _ganz_ anders aus, weil
Physik, Chemie und ja, auch Biologie kräftig mitreden.

Wenn eine Maschine ein fehlerhaftes Verhalten an den Tag legt, hat diese
Maschine keinen Fehler gemacht, sondern z.B. die Physik einen bewirkt.
Die Maschine an sich verhält sich deterministisch, solange sie nicht
verschlissen ist; und Software kann nicht verschleißen.

In der Theorie .. in der Realität hat der Begriff \"bit rot\" Einzug
gehalten, üblicherweise wenn die Annahmen von Softwarekomponenten über
den Rest des System von der Realität davondriften (Klassiker: fest
Verzögerungsschleifen mit NOPs in uralter PC-Software, irgendwann
waren dann die CPUs so schnell, das \"lange Wartezeit\" in Bruchteilen
von Sekunden ausgeführt wurde und das zu Problemen führte).

Ich habe für Verzögerungen Interrupts mit globalen In-/Dekrementen benutzt.
Auch Hardware-Counter per Makros.

Ich nutzte auch NOPs.
Aber mit Berechnung der Zeitdauer einer NOP, abhängig von CLK.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/21/2022 14:01, Alexander Schreiber wrote:

Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/20/2022 22:29, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/19/2022 08:09, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 17:59 schrieb Helmut Schellong:
On 12/18/2022 17:09, Christoph Müller wrote:
Am 18.12.2022 um 15:44 schrieb Helmut Schellong:
On 12/18/2022 11:17, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/17/2022 12:41, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:
[...]
Die Frage ist irrelevant.

Nein. Mensch wie Maschine können Fehler machen.

Nein, Maschinen können keine Fehler machen!

Oh selige Naivität. Natürlich machen Maschinen Fehler. Eine Regel
die wir neu angeheuerten Ingenieuren einhämmern ist \"_Everthing_
fails - deal with it.\" - weil es so ist.

Thema vergessen?

In der abstrakten Welt der reinen Mathematik machen Maschinen niemals
Fehler, ja. In der Realität sieht es aber _ganz_ anders aus, weil
Physik, Chemie und ja, auch Biologie kräftig mitreden.

Wenn eine Maschine ein fehlerhaftes Verhalten an den Tag legt, hat diese
Maschine keinen Fehler gemacht, sondern z.B. die Physik einen bewirkt.
Die Maschine an sich verhält sich deterministisch, solange sie nicht
verschlissen ist; und Software kann nicht verschleißen.

In der Theorie .. in der Realität hat der Begriff \"bit rot\" Einzug
gehalten, üblicherweise wenn die Annahmen von Softwarekomponenten über
den Rest des System von der Realität davondriften (Klassiker: fest
Verzögerungsschleifen mit NOPs in uralter PC-Software, irgendwann
waren dann die CPUs so schnell, das \"lange Wartezeit\" in Bruchteilen
von Sekunden ausgeführt wurde und das zu Problemen führte).

Ich habe für Verzögerungen Interrupts mit globalen In-/Dekrementen benutzt.
Auch Hardware-Counter per Makros.

Ich nutzte auch NOPs.
Aber mit Berechnung der Zeitdauer einer NOP, abhängig von CLK.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.

Wie passt das damit zusammen ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_(autonomous_vehicle)
------
As of September 2022, the company operated 100 robotaxis in San Francisco, and announced their
intentions to increase the size of their fleet to 5,000.
------

Ja, die haben Level 4-5 realisiert, ohne Fahrbedienelemente (Cruise Origin; ride hailing service).

Definition:
-----------
Wenn ich von 2040 spreche, meine ich damit normal eingeführte Autos mit Level 5.
Diese Auto können also frei auf dem Automarkt (Autohäusern) von jedermann gekauft werden
und fahren zu Tausenden vollkommen uneingeschränkt im öffentlichen deutschen Straßennetz.

Du hast geschrieben von einer riesigen Anzahl von Problemen die geloest werden
muessen bevor Tests im Strassennetz moeglich sind.

Ja, aber mit der _Zeitdauer_, bis Level_5-Serienautos kaufbar sind, meine ich
den Inhalt meiner vorstehenden Definition:, die auf den Aussagen des MIT basiert.

Die von der Firma in dem Link oben, fahren aber bereits im Strassennetz autonom,
und das nicht etwa auf der Autobahn sondern in einer Grossstadt, also den schwierigsten
Bedingungen die man sich denken kann.
Wie kann das sein ?

Dazu hat Gerrit Heitsch bisher mindestens zwei Postings geschrieben.
Die widerlegen, daß es sich um die schwierigsten denkbaren Bedingungen handelt.

Das MIT sprach 2019 von mindestens 10 Jahren, eher 20 Jahren, bis Level_5-Autos verbreitet sind.

Wann die verbreitet sind ist eine andere Geschichte die hauptsaechlich vom Preis abhaengt,
oben ging es darum wann Tests im Strassennetz moeglich sind, von Autos ohne Fahrer.

Alle meine Aussagen basieren auf den Aussagen des MIT von 2019.
Das schrieb ich schon vor Tagen - mehrfach.
Ich merke: Man muß _alles_ genau definieren, sonst redet man permanent aneinander vorbei.
Definition \'verbreitet\':
Das Wort \'verbreitet\' muß ersetzt werden, weil man u.a. Preisabhängigkeiten nicht in eine solche
Definition aufnehmen kann - ein NoGo.
Nehme ich also das Ende der Entwicklungen und das erste Serienauto.

Ich habe einen Film davon, 1,5h lang.
Das MIT ist so berühmt wie Havard. Es gehört zu den führenden technischen Instituten der Welt.
Wenn ich hier von 2040 spreche, zitiere ich sinngemäß das MIT.

Beim MIT gibts Schneefall,Schneeglaette,Glatteis, in San Francisco dagegen bestenfalls
Regen und Nebel - und das macht dann 20 Jahre Unterschied ?

Natürlich nicht!
Beim Wetter ist man noch gar nicht als Problem angekommen!

Aussagen (von Professoren) des MIT 2019:
----------------------------------------
o Entwicklungen an autonom fahrenden Prototypen, Tests auf abgesperrten Teststrecken des MIT.
o \"Wir haben bisher einige Dinge gelöst. Computer wissen bis auf Zentimeter oder gar Millimeter
genau, wo das Fahrzeug ist. Viel genauer als nötig.
Die Computer überblicken ihr Umfeld, wissen, wo sich alle anderen Fahrzeuge befinden.
Doch das reicht bei weitem nicht aus, um autonom zu fahren!
Was wir wirklich verstehen müssen, ist, was im nächsten Moment geschieht.
In den nächsten drei oder fünf Sekunden. In der nächsten Minute oder vielleicht auch Stunde.
Das ist der fehlende Baustein. Bislang ist das sehr schwer, zu beschreiben, wie wir erkennen,
ob ein Fußgänger stehen bleibt oder ob er die Straße überquert. Manchmal verrät sein Gesicht,
was er machen wird, und du bremst ab, manchmal auch nicht.
Menschen können in dieselbe Richtung schauen, stehen an derselben Stelle, und ihr Verhalten
verrät sich an einem winzigen Gesichtsausdruck oder an der Art, wie sie stehen.
Und diese Intuition, dieses Bauchgefühl ist für uns äußerst schwer zu programmieren.\"
o \"In der einfachen Laborwelt (Halle) funktioniert es schon. Aber in der Wirklichkeit sind die
Algorithmen hoffnungslos überfordert. Doch die Werbung schlägt das: Mercedes-Werbung.
Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
Mal eine unerklärliche Vollbremsung - auch beim zweiten Versuch.
Bei diesem Fahrzeug sind die Sensoren überfordert, durch ein am Rand parkendes Auto.
Und hier übersieht das intelligente Auto einen ausscherenden PKW.\"
o \"Was ich von vollautonomen Fahrzeugen denke? Es würde mich überraschen, wenn es die
bereits in den kommenden 10 Jahren gibt. Doch ich wäre genau so überrascht, wenn sie
nicht in 20 oder 30 Jahren kämen.
Allerdings unterschätzen die meisten den technologischen Aufwand, der nötig ist, um ein
autonomes Fahrzeug für alle möglichen Alltagssituationen zu entwickeln.
Das ist viel schwerer als angenommen! (That\'s a very hard part.)\"
o \"Auto fahren ist nicht so trivial, wie man denkt. Das hat damit zu tun, daß man ständig
sehen muß, was um einen herum passiert. ... Vorhersehen ... LKW muß drehen ...
Das vollautonome Auto ist ein entfernter Traum. Doch Assistenzsysteme machen schon jetzt
das Fahren sicherer.\"
o \"KI - Ethische Fragen! -> \'Moral Machine\'; Stets das Richtige tun!
Wer soll sterben? Die alte Frau, die bei Rot über den Zebrastreifen geht, oder das
Kind, das im autonomen Fahrzeug sitzend wegen Ausweichens in ein Hindernis knallt?
Bisher 40 Millionen Antworten für die Moral Machine des MIT aus der Welt.
Am Ende muß man es programmieren...\"

Es ist mir seit Wochen bekannt, daß Mercedes nun Lastwagen hat, die zumindest in einem (1)
Parkhaus auf einem Übergabepunkt abgestellt werden können und dann autonom fahren und einparken.
Das sind für mich \'Die ersten Anfänge\'.

Und woanders wird schon fahrerlos in einer Grossstadt gefahren, das bedeutet doch
dass die wesentlichen Probleme geloest sind.

Nein, gar nicht!
Siehe oben \'Aussagen\' und die Postings von Gerrit.

Ich habe den Verdacht, daß die Schnellen beim autonomen Auto, vieles, worum sich
das MIT kümmert, ignorieren wollen, um als Universallösung schnelles, starkes
Bremsen zwecks Kollisionsvermeidung zu implementieren.
Und jedes Mal, wo das nicht reicht, gibt es halt Tote.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Helmut Schellong]

On 12/15/2022 23:53, Carla Schneider wrote:

Helmut Schellong wrote:

On 12/15/2022 17:12, Carla Schneider wrote:
Helmut Schellong wrote:

Handelsblatt:
|Ende Oktober 2021 hatten die Automobilkonzerne Volkswagen und Ford das Aus von Argo AI besiegelt.
|Das Unternehmen entwickelte Soft- und Hardware für vollautonome Fahrzeuge.
|Doch zuletzt waren Zweifel gewachsen, ob Argo rasche Erfolge erzielen kann.

Aha.
Mitarbeiter: München=280, USA=500

Ich hatte vor einer Reihe von Monaten berichtet, daß Forscher am MIT die
Prognose geben, daß \'Voll autonom\' noch Jahrzehnte dauern kann/wird.

Und genau _das_ paßt Leuten nicht, die keine Ahnung vom Thema aber das Sagen haben.
Ich sehe auch bei Mercedes und Audi hierzu einen viel zu großen Optimismus
beim notwendigen Zeitbedarf.

Es wird nicht die riesige Anzahl von zu lösenden Problemen gesehen, bevor
Tests im Straßennetz möglich sind.

Wie passt das damit zusammen ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_(autonomous_vehicle)
------
As of September 2022, the company operated 100 robotaxis in San Francisco, and announced their
intentions to increase the size of their fleet to 5,000.
------

Ja, die haben Level 4-5 realisiert, ohne Fahrbedienelemente (Cruise Origin; ride hailing service).

Definition:
-----------
Wenn ich von 2040 spreche, meine ich damit normal eingeführte Autos mit Level 5.
Diese Auto können also frei auf dem Automarkt (Autohäusern) von jedermann gekauft werden
und fahren zu Tausenden vollkommen uneingeschränkt im öffentlichen deutschen Straßennetz.

Du hast geschrieben von einer riesigen Anzahl von Problemen die geloest werden
muessen bevor Tests im Strassennetz moeglich sind.

Ja, aber mit der _Zeitdauer_, bis Level_5-Serienautos kaufbar sind, meine ich
den Inhalt meiner vorstehenden Definition:, die auf den Aussagen des MIT basiert.

Die von der Firma in dem Link oben, fahren aber bereits im Strassennetz autonom,
und das nicht etwa auf der Autobahn sondern in einer Grossstadt, also den schwierigsten
Bedingungen die man sich denken kann.
Wie kann das sein ?

Dazu hat Gerrit Heitsch bisher mindestens zwei Postings geschrieben.
Die widerlegen, daß es sich um die schwierigsten denkbaren Bedingungen handelt.

Das MIT sprach 2019 von mindestens 10 Jahren, eher 20 Jahren, bis Level_5-Autos verbreitet sind.

Wann die verbreitet sind ist eine andere Geschichte die hauptsaechlich vom Preis abhaengt,
oben ging es darum wann Tests im Strassennetz moeglich sind, von Autos ohne Fahrer.

Alle meine Aussagen basieren auf den Aussagen des MIT von 2019.
Das schrieb ich schon vor Tagen - mehrfach.
Ich merke: Man muß _alles_ genau definieren, sonst redet man permanent aneinander vorbei.
Definition \'verbreitet\':
Das Wort \'verbreitet\' muß ersetzt werden, weil man u.a. Preisabhängigkeiten nicht in eine solche
Definition aufnehmen kann - ein NoGo.
Nehme ich also das Ende der Entwicklungen und das erste Serienauto.

Ich habe einen Film davon, 1,5h lang.
Das MIT ist so berühmt wie Havard. Es gehört zu den führenden technischen Instituten der Welt.
Wenn ich hier von 2040 spreche, zitiere ich sinngemäß das MIT.

Beim MIT gibts Schneefall,Schneeglaette,Glatteis, in San Francisco dagegen bestenfalls
Regen und Nebel - und das macht dann 20 Jahre Unterschied ?

Natürlich nicht!
Beim Wetter ist man noch gar nicht als Problem angekommen!

Aussagen (von Professoren) des MIT 2019:
----------------------------------------
o Entwicklungen an autonom fahrenden Prototypen, Tests auf abgesperrten Teststrecken des MIT.
o \"Wir haben bisher einige Dinge gelöst. Computer wissen bis auf Zentimeter oder gar Millimeter
genau, wo das Fahrzeug ist. Viel genauer als nötig.
Die Computer überblicken ihr Umfeld, wissen, wo sich alle anderen Fahrzeuge befinden.
Doch das reicht bei weitem nicht aus, um autonom zu fahren!
Was wir wirklich verstehen müssen, ist, was im nächsten Moment geschieht.
In den nächsten drei oder fünf Sekunden. In der nächsten Minute oder vielleicht auch Stunde.
Das ist der fehlende Baustein. Bislang ist das sehr schwer, zu beschreiben, wie wir erkennen,
ob ein Fußgänger stehen bleibt oder ob er die Straße überquert. Manchmal verrät sein Gesicht,
was er machen wird, und du bremst ab, manchmal auch nicht.
Menschen können in dieselbe Richtung schauen, stehen an derselben Stelle, und ihr Verhalten
verrät sich an einem winzigen Gesichtsausdruck oder an der Art, wie sie stehen.
Und diese Intuition, dieses Bauchgefühl ist für uns äußerst schwer zu programmieren.\"
o \"In der einfachen Laborwelt (Halle) funktioniert es schon. Aber in der Wirklichkeit sind die
Algorithmen hoffnungslos überfordert. Doch die Werbung schlägt das: Mercedes-Werbung.
Bei unseren Testfahrten gab es ausnahmslos eines: Pannen!
Mal eine unerklärliche Vollbremsung - auch beim zweiten Versuch.
Bei diesem Fahrzeug sind die Sensoren überfordert, durch ein am Rand parkendes Auto.
Und hier übersieht das intelligente Auto einen ausscherenden PKW.\"
o \"Was ich von vollautonomen Fahrzeugen denke? Es würde mich überraschen, wenn es die
bereits in den kommenden 10 Jahren gibt. Doch ich wäre genau so überrascht, wenn sie
nicht in 20 oder 30 Jahren kämen.
Allerdings unterschätzen die meisten den technologischen Aufwand, der nötig ist, um ein
autonomes Fahrzeug für alle möglichen Alltagssituationen zu entwickeln.
Das ist viel schwerer als angenommen! (That\'s a very hard part.)\"
o \"Auto fahren ist nicht so trivial, wie man denkt. Das hat damit zu tun, daß man ständig
sehen muß, was um einen herum passiert. ... Vorhersehen ... LKW muß drehen ...
Das vollautonome Auto ist ein entfernter Traum. Doch Assistenzsysteme machen schon jetzt
das Fahren sicherer.\"
o \"KI - Ethische Fragen! -> \'Moral Machine\'; Stets das Richtige tun!
Wer soll sterben? Die alte Frau, die bei Rot über den Zebrastreifen geht, oder das
Kind, das im autonomen Fahrzeug sitzend wegen Ausweichens in ein Hindernis knallt?
Bisher 40 Millionen Antworten für die Moral Machine des MIT aus der Welt.
Am Ende muß man es programmieren...\"

Es ist mir seit Wochen bekannt, daß Mercedes nun Lastwagen hat, die zumindest in einem (1)
Parkhaus auf einem Übergabepunkt abgestellt werden können und dann autonom fahren und einparken.
Das sind für mich \'Die ersten Anfänge\'.

Und woanders wird schon fahrerlos in einer Grossstadt gefahren, das bedeutet doch
dass die wesentlichen Probleme geloest sind.

Nein, gar nicht!
Siehe oben \'Aussagen\' und die Postings von Gerrit.

Ich habe den Verdacht, daß die Schnellen beim autonomen Auto, vieles, worum sich
das MIT kümmert, ignorieren wollen, um als Universallösung schnelles, starkes
Bremsen zwecks Kollisionsvermeidung zu implementieren.
Und jedes Mal, wo das nicht reicht, gibt es halt Tote.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Axel Berger]

Rupert Haselbeck wrote:

wenn jemand derart
geballten Unsinn von sich gibt,

Tut er das in diesem konkreten Fall? Ich hab den Thread zugegebenermaßen
nur überflogen, aber es scheint, Ihr redet einfach aneinander vorbei.
Helmut möchte ein Serienauto im Laden kaufen, das er in der täglichen
Praxis ohne Auflagen fahrerlos benutzen kann.

Du sprichst von zwar erfolgreichen aber kontrollierten
Vorserienexperimenten.

Das sind m.E. zwei verschiedene Themen und Ihr habt in dem Fall beide
recht. Ob einer und wer weiter oben im Thread einen Themenwechsel
gemacht hat, um doch recht zu behalten (eine hier in der Gruppe gängige
Technik) weiß ich nicht.

> ihn wieder ins Killfile zu stecken,

Die Einstellung \"gleich beim Eingang als gelesen markieren\" hilft wenig,
wenn Leute wie Du den Betreffenden immer wieder ausgiebig zitieren.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Axel Berger]

Rupert Haselbeck wrote:

wenn jemand derart
geballten Unsinn von sich gibt,

Tut er das in diesem konkreten Fall? Ich hab den Thread zugegebenermaßen
nur überflogen, aber es scheint, Ihr redet einfach aneinander vorbei.
Helmut möchte ein Serienauto im Laden kaufen, das er in der täglichen
Praxis ohne Auflagen fahrerlos benutzen kann.

Du sprichst von zwar erfolgreichen aber kontrollierten
Vorserienexperimenten.

Das sind m.E. zwei verschiedene Themen und Ihr habt in dem Fall beide
recht. Ob einer und wer weiter oben im Thread einen Themenwechsel
gemacht hat, um doch recht zu behalten (eine hier in der Gruppe gängige
Technik) weiß ich nicht.

> ihn wieder ins Killfile zu stecken,

Die Einstellung \"gleich beim Eingang als gelesen markieren\" hilft wenig,
wenn Leute wie Du den Betreffenden immer wieder ausgiebig zitieren.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Alexander Schreiber]

Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:

Am 24.12.2022 um 16:39 schrieb Arno Welzel:
Christoph Müller, 2022-12-24 11:59:
Am 24.12.2022 um 07:28 schrieb Arno Welzel:

[...]
Und das auf Schienen zu setzen,
würde bedeuten, dass man seine individuelle Freiheit, jederzeit in
beliebige Richtungen fahren zu können, massiv einschränken.

Probier\' das mal auf der Autobahn...

Auch da kann man jederzeit im Rahmen evtl. Geschwindigkeitsbegrenzungen
und angepasst an die Bedingungen entscheiden, wie schnell man fahren
will, wenn man nicht im Stau steht.

Für eine Geschwindigkeitsbegrenzung braucht es oft weder eine
einschlägige Beschilderung noch einen Stau. Sie ergibt sich meistens
ganz von selbst alleine aufgrund der Verkehrsdichte.

Ebenso kann man an jeder Raststätte
oder Parkplatz entscheiden anzuhalten und eine Pause zu machen.

Das geht mit autobahnhähnlichem Individualverkehr auf der Schiene in
Railtaximanier ganz genauso.

Man stelle sich mal vor, die Fahrt München-Berlin auf einem
Astrail-Träger per Schiene.

Du meinst vermutlich Railtaxi.

5 Stunden Fahrt ohne Pause

Ca. 600 km / 130 km/h = 4,6 Stunden bzw. 4:36 h.

- hoffentlich
haben alle Einlagen dabei oder haben rechtzeitig vor Fahrtantritt die
Aufnahme von Nahrung und Flüssigkeit eingestellt.

Aus dem Wohnmobilbau kennt man gute Rezepte dagegen. Z.B. mit einer
bordeigenen Toilette.

Au ja, bei Tempo 130 auf der Autobahn erstmal im Wohnmobil den Thron
besuchen und hoffen, dass der Fahrer nicht bremsen muss. Mal abgesehen
davon, dass der Gesetzgeber da (aus guten Gründen) was dagegen hat.

> Langzeitsegelflieger haben für lange Flüge auch gerne was dabei.

Was für ein Fortschritt: bitte vor Antritt der Fahrt die Windeln für
Erwachsene anlegen - das wird ein Renner!

Wenn ich mich auf langer Strecke nicht ums Fahren kümmern will, dann
kann ich auch gleich ein Zugticket kaufen. Da kann ich zwischendurch
während der Fahrt lesen, dösen, aus dem Fenster schauen, Essen, aufs
Klo gehen, Schlafen ... ganz nach belieben. Und um Zielort halt je nach
Plan weiter mit ÖPNV, Mietauto oder Schusters Rappen.

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Alexander Schreiber]

Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> wrote:

Am 24.12.2022 um 16:39 schrieb Arno Welzel:
Christoph Müller, 2022-12-24 11:59:
Am 24.12.2022 um 07:28 schrieb Arno Welzel:

[...]
Und das auf Schienen zu setzen,
würde bedeuten, dass man seine individuelle Freiheit, jederzeit in
beliebige Richtungen fahren zu können, massiv einschränken.

Probier\' das mal auf der Autobahn...

Auch da kann man jederzeit im Rahmen evtl. Geschwindigkeitsbegrenzungen
und angepasst an die Bedingungen entscheiden, wie schnell man fahren
will, wenn man nicht im Stau steht.

Für eine Geschwindigkeitsbegrenzung braucht es oft weder eine
einschlägige Beschilderung noch einen Stau. Sie ergibt sich meistens
ganz von selbst alleine aufgrund der Verkehrsdichte.

Ebenso kann man an jeder Raststätte
oder Parkplatz entscheiden anzuhalten und eine Pause zu machen.

Das geht mit autobahnhähnlichem Individualverkehr auf der Schiene in
Railtaximanier ganz genauso.

Man stelle sich mal vor, die Fahrt München-Berlin auf einem
Astrail-Träger per Schiene.

Du meinst vermutlich Railtaxi.

5 Stunden Fahrt ohne Pause

Ca. 600 km / 130 km/h = 4,6 Stunden bzw. 4:36 h.

- hoffentlich
haben alle Einlagen dabei oder haben rechtzeitig vor Fahrtantritt die
Aufnahme von Nahrung und Flüssigkeit eingestellt.

Aus dem Wohnmobilbau kennt man gute Rezepte dagegen. Z.B. mit einer
bordeigenen Toilette.

Au ja, bei Tempo 130 auf der Autobahn erstmal im Wohnmobil den Thron
besuchen und hoffen, dass der Fahrer nicht bremsen muss. Mal abgesehen
davon, dass der Gesetzgeber da (aus guten Gründen) was dagegen hat.

> Langzeitsegelflieger haben für lange Flüge auch gerne was dabei.

Was für ein Fortschritt: bitte vor Antritt der Fahrt die Windeln für
Erwachsene anlegen - das wird ein Renner!

Wenn ich mich auf langer Strecke nicht ums Fahren kümmern will, dann
kann ich auch gleich ein Zugticket kaufen. Da kann ich zwischendurch
während der Fahrt lesen, dösen, aus dem Fenster schauen, Essen, aufs
Klo gehen, Schlafen ... ganz nach belieben. Und um Zielort halt je nach
Plan weiter mit ÖPNV, Mietauto oder Schusters Rappen.

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Thomas Einzel]

Am 16.12.2022 um 20:28 schrieb Axel Berger:
....

Die Einstellung \"gleich beim Eingang als gelesen markieren\" hilft wenig,
wenn Leute wie Du den Betreffenden immer wieder ausgiebig zitieren.

dann statt als gelesen markieren:
Subthread ignorieren

Mit den bekannten Kollateralschäden.
--
Thomas

 

[Thomas Einzel]

Am 16.12.2022 um 20:28 schrieb Axel Berger:
....

Die Einstellung \"gleich beim Eingang als gelesen markieren\" hilft wenig,
wenn Leute wie Du den Betreffenden immer wieder ausgiebig zitieren.

dann statt als gelesen markieren:
Subthread ignorieren

Mit den bekannten Kollateralschäden.
--
Thomas