Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

[Wolfgang Allinger]

On 03 Nov 19 at group /de/sci/electronics in article 1om29g-hqi.ln1@criseis.ruhr.de
<olaf@criseis.ruhr.de> (olaf) wrote:

Menschen sind nicht dafuer geeignet einfach so rumzusitzen und nichts
zu tun.

Du hast die PYer schon vergessen


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[olaf]

Axel Berger <Spam@berger-odenthal.de> wrote:

natürlich verboten. Genauso hat auch so ein Fahrer nicht frei sondern
Bereitschaftsdienst.

Dann setz dich doch mal 10min irgendwo hin und sei bereit. Das kannst
du nicht. Entweder machst du dann irgendwas anders oder du bist
eingeschlafen.

Olaf

 

[Hartmut Kraus]

Am 03.11.19 um 11:28 schrieb olaf:

Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> wrote:


Ich darf auf Abs. 2 Satz 4 und 5 verweisen. "Mit ausreichend Zeitreserve"
ist da der Knackpunkt. Da gibt es einige Studien, daß "ausreichend" oft
gerne mal 30 Sekunden und länger sind. Und selbst fßnf Minuten sind fßr
mich komplett inakzeptabel. Entweder kann ich mich mit einem Bier und

Alles was unter 100% ist, ist inakzeptabel. Wenn die Menschen hinter
dem Steuer sitzen und nix zutun haben dann werden sie regelmaessig
einschlafen. Das soll ja sogar schon Leuten beim fahren passiert sein.

Nicht nur beim Fahren.

https://www.google.com/search?q=Pilot+eingeschlafen&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-e

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/3/19 11:28 AM, olaf wrote:

Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> wrote:


Ich darf auf Abs. 2 Satz 4 und 5 verweisen. "Mit ausreichend Zeitreserve"
ist da der Knackpunkt. Da gibt es einige Studien, daß "ausreichend" oft
gerne mal 30 Sekunden und länger sind. Und selbst fßnf Minuten sind fßr
mich komplett inakzeptabel. Entweder kann ich mich mit einem Bier und

Alles was unter 100% ist, ist inakzeptabel. Wenn die Menschen hinter
dem Steuer sitzen und nix zutun haben dann werden sie regelmaessig
einschlafen.

Einschlafen nicht unbedingt, aber unaufmerksam sein, mit dem Handy
spielen, am Radio oder der Klimaanlage rumstellen... davon kannst du
ausgehen.

Wenn dann das Signal fĂźr 'Fahrer Ăźbernehmen' kommt braucht es ein paar
Sekunden bis der wieder weiss wo er ist und was los ist.

Menschen sind nicht dafuer geeignet einfach so rumzusitzen und nichts
zu tun.

Eine Automatik Ăźberwachen ob sie korrekt funktioniert ist auch sehr
ermßdend, speziell wenn die dein Auto anders fährt als du es tun wßrdest.

Gerrit

 

[Hartmut Kraus]

Am 03.11.19 um 12:40 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/3/19 11:28 AM, olaf wrote:
Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> wrote:


  >Ich darf auf Abs. 2 Satz 4 und 5 verweisen. "Mit ausreichend
Zeitreserve"
  >ist da der Knackpunkt. Da gibt es einige Studien, daß "ausreichend"
oft
  >gerne mal 30 Sekunden und länger sind. Und selbst fßnf Minuten sind
fĂźr
  >mich komplett inakzeptabel. Entweder kann ich mich mit einem Bier und

Alles was unter 100% ist, ist inakzeptabel. Wenn die Menschen hinter
dem Steuer sitzen und nix zutun haben dann werden sie regelmaessig
einschlafen.

Einschlafen nicht unbedingt, aber unaufmerksam sein, mit dem Handy
spielen, am Radio oder der Klimaanlage rumstellen... davon kannst du
ausgehen.

Wenn dann das Signal fĂźr 'Fahrer Ăźbernehmen' kommt braucht es ein paar
Sekunden bis der wieder weiss wo er ist und was los ist.

Genau. Und "ein paar Sekunden" kĂśnnen schon viel zu viel sein.

 

[Marc Stibane]

Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> wrote:

Der Zug von Leipzig nach Frankfurt -- natürlich auch eine Stunde länger
als geplant unterwegs -- in dem schon kurz nach der Abfahrt ohne Ausnahme
*sämtliche* Toiletten defekt und unbenutzbar waren -- hat meine
Leidensfähigkeit da schon mehr strapaziert.

Ich bin als Jugendlicher alle 1-2 Wochen Bahn gefahren, meist D-Zug. Die
Toiletten hatten einfach eine Klappe, wodurch alles direkt auf die
Bahnschwellen gekippt wurde, und ein Schild dass man sie bei Halten im
Bahnhof nicht verwenden durfte.
Versifft waren die öfter mal, aber unbenutzbar niemals.

--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 03.11.2019 um 08:11 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/3/19 6:57 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Wenn eine Autobahn an der Kapazitätsgrenze ist, dann geht eben nicht
mehr.

Du willst dann also die weitere Auffahrt verhindern

Wenn die Autobahn voll ist, kann niemand mehr auffahren. Egal ob mit
oder ohne KI.

und damit den Stau
an die Auffahrten verlagern oder wie stellst du dir das vor? Werden die
Fahrer nicht lange mitmachen bevor sie die Automatik abschalten.

Was soll durch Abschalten der Automatik besser werden?

Ich lese immer 'Koordination untereinander' usw. aber wenig konkretes
wie das ablaufen soll.

Wenn sich die Fahrzeuge Ăźber ihre beabsichtigten
Geschwindigkeitsänderungen absprechen, dürfen die Abstände im fließenden
Verkehr sehr klein werden - Idealfall direkt gekoppelter Zug.


Ein bekanntes Problem ist das Bremsen einer Kolonne. Sobald einer
bremst, warum auch immer, braucht der nächste Mensch eine gewisse
Reaktionszeit und muß stärker bremsen, was schon 5 Fahrzeuge später zum
Stillstand (Stau) fĂźhren kann. Wenn alle betroffenen Fahrzeuge
koordiniert gleichzeitig bremsen, tritt dieser Effekt nicht mehr auf.
Hochgesetzte Bremsleuchten kÜnnten theoretisch ähnlich koordinierend
wirken, praktisch eher nicht.

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 03.11.2019 um 08:18 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/3/19 7:06 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Ein Auto ist kein PC und kein ferngesteuertes Modell oder Drohne. Im
Auto kann die Elektronik/AI alle Eingaben (Sensoren...) zusammen
bewerten, und unplausible Befehle von außen ignorieren.

Du machst hier den Fehler anzumehmen, daß die Software fehlerfrei ist.
Das ist aber nicht der Fall, es gibt immer wieder Exploits die die
AusfĂźhrung von beliebigem Code auf dem Zielrechner zulassen.

Ja, auf einem PC. Und klein Fritzchen meint, daß eine Prozeßsteuerung
genauso funktioniert. Dann hast Du recht und ich meine Ruhe :-]

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 03.11.2019 um 08:20 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/3/19 7:23 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Ein gutes Auto hält so einen Schlenker rechts vorbei aus. Ein guter
Fahrer muß wissen, was er und sein Auto aushält.

Rechts vorbei? Da ist doch der LKW den der Ausscherer Ăźberholen will.

Noch lange nicht! Ein Penner hält einen so großen Abstand, und wird beim
Ausbrechen aus dem Windschatten eher gebremst als daß er beschleunigen
kann, daß man meist ungestreift durchkommen kann. Ist mir jedenfalls
immer gelungen, sonst hätte ich noch weiter rechts auf dem Standstreifen
Ăźberholen oder bremsen mĂźssen.

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 03.11.2019 um 08:26 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/3/19 7:31 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Warum soll eine KI nicht ebenso reflexhaft reagieren kĂśnnen, wenn es
notwendig wird?

Edge Cases sind nicht unbedingt Notfälle. Sondern eben Fälle, wie auch
in der normalen Programmierung, die eine Sonderbehandlung brauchen weil
der eigentlich Algorithmus sie nicht korrekt behandelt.

Eine KI kann das vielleicht schon. Wenn du sie darauf trainiert bekommst
ohne anderes Training dabei kaputtzumachen.

Mit so laienhaften Vorstellungen wird das nichts :-(

Jede Prozeßsteuerung muß jederzeit einen sicheren Zustand erreichen
kĂśnnen, auch wenn ein Ăźbergeordneter Rechner oder Bediener Murks macht.

Du darfst das natürlich auch anders machen, weil Du es nicht besser weißt...

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 03.11.2019 um 08:19 schrieb Gerrit Heitsch:

On 11/3/19 7:11 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:
Am 02.11.2019 um 21:44 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/2/19 9:10 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
Am 02.11.2019 um 20:52 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/2/19 7:19 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Real life: Hier gegenĂźber wurde ein VerkehrsĂźb^wParkplatz gebaut,
der an der gestrichtelten Linie im Video aufhĂśrt. Da dauert es
seine Zeit, bis die Benutzer erkennen, daß die hinteren Plätze nur
erreichbar sind, wenn man rßckwärts in den Parkplatz einfährt.
[...]
Das ist ein Sonderfall den ich sogar ein paar Jahre hatte. Da wendet man
irgendwo vorher und parkt dann rßckwärts ein.

Guten Morgen, Du Spätzßnder ;-)

DoDi

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/3/19 3:14 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 03.11.2019 um 08:18 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/3/19 7:06 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Ein Auto ist kein PC und kein ferngesteuertes Modell oder Drohne. Im
Auto kann die Elektronik/AI alle Eingaben (Sensoren...) zusammen
bewerten, und unplausible Befehle von außen ignorieren.

Du machst hier den Fehler anzumehmen, daß die Software fehlerfrei ist.
Das ist aber nicht der Fall, es gibt immer wieder Exploits die die
AusfĂźhrung von beliebigem Code auf dem Zielrechner zulassen.

Ja, auf einem PC. Und klein Fritzchen meint, daß eine Prozeßsteuerung
genauso funktioniert.

Wie kommst du auf die Idee, das die Technik in deinem Auto sicher ist
und es keine ausnutzbaren Bugs in den diversen Treibern und anderem Code
gibt?

Bisher war das kein Problem, da keine Kommunikation mit der Aussenwelt.
Das ändert sich gerade. Jetzt kommen auf einmal Daten rein die bis zum
Beweis des Gegenteil als 'bĂśse' zu gelten haben.

Selbst simpelste Firmware fĂźr Controller kann ausnutzbare Bugs haben.
Beispiel ist 'BlueBorne' bei Bluetooth.

Gerrit

 

[Volker Bartheld]

On Sun, 3 Nov 2019 10:52:19 +0100, Johannes Bauer wrote:

Ich wohne in der nähe einer Straße, die gerne als Rennstrecke gebraucht
wird. Da sehe ich genau die Teenager (oder v.m.a. 20-, 30-jähige) Jeden.
Fucking. Abend. Beziehungsweise seitdem da ein Blitzer steht haben sie
sich eine neue Rennstrecke gesucht.

Jo. Das ist die StVO und ihre Umsetzung. Zwei ganz verschiedene Dinge. In
Ersterer steht was über Straßenbenutzung, Tempolimits, unnützes Hin- und
Herfahren, vermeidbare Belästigungen durch laute Abgasanlagen. Und es ist
Aufgabe der Ordnungshüter - bspw. auf expliziten Wunsch der Anwohner, die
Etablierung von "Rennstrecken" zu verhindern oder zumindest zu erschweren.
Es braucht dazu keine neuen Gesetze, Regeln oder technische Einbauten in
Fahrzeuge, schon gar keine KI oder Autonomie.

Dass solche Leute munter die Leben von anderen riskieren ist hochgradig
asozial und, ja, das beeinflußt meine Wahrnehmung sicherlich.

Merkt man. Anderswo gibt es halt andere Asoziale. Ich mags auch nicht, wenn
Phlegmatiker ständig mit ihren Großraum-PKW durch die Feuerwehrzufahrt auf
den Gehweg zwischen den Häuserblöcken fahren, nur weil Parkplatzsuche und
5 Minuten Gehweg unzumutbar ist. Oder die ganzen Muttipanzer, die sich
jeden Werktag am Gehweh vorm Kindergarten aufreihen und eine ölige
Triefspur zurücklassen. Mit den - möglicherweise sogar zulassungskonformen
Klappenauspuffanlagen und permanent furzenden Doppelkupplungsgetrieben
("controlled misfire"), denen man neuerdings sogar Fake-Zwischengas
angezüchtet hat - möchte ich gar nicht anfangen.

So sähe ein recht treffender Vorgeschmack auf die automobile - halt! -
autonome Zukunft wohl aus.
Schlimm, wenn mein autonomes Fahrzeug die Nebenschlußleuchte nur dann
anmacht, wenn es auch erlaubt ist. SCHLIMM!

Unfug. Ich erwarte genug Hirn beim Fahrer, "NSL nur bei <=50m Sichtweite
durch Nebel (->NEBEL!)" zu verstehen und umzusetzen. Falls nicht, darf die
Ordnungsbehörde gerne behilflich sein und eben nicht wegsehen, so wie sie
es permanent tut, weils halt bequem ist oder weil grad anderswie die Welt
gerettet werden muß. Ich fänds auch enorm lehrreich, wenn die Polizei mal
ein bisserl zivil auf dem Radl unterwegs wären. Das schärft die Sinne, das
offenbart einen ganz ungewohnten Blickwinkel.

Ich weiß nicht, warum du so ein Problem mit Verkehrsregeln hast. Die sind
dafür da, das Leben für *alle* einfacher zu machen. Aber es gibt immer
wieder Leute -- zwischen den Zeilen meine ich bei dir zu lesen, dass du
dich da dazuzählst -- die denken, sie könnten wegen Ausnahme X oder Y
nur mal schnell im Halteverbot parken.

Du täuscht Dich. Gleich mehrfach. Ich habe kein Problem "mit
Verkehrsregeln". Ich habe ein Problem, die bereits jetzt vollkommen
ausreichende, sogar mehrfach überbestimmte Straßenverkehrsordnung durch
weiteren Schwachsinn komplett undurchschaubar zu gestalten, nur weil
einige (glücklicherweise wenige) Idioten nicht in der Lage sind, sich daran
zu halten und die Ordnungsbehörden offenbar unfähig, einen gewissen
Leidensdruck hin zur Regelkonformität aufzubauen.

Ganz einfaches Beispiel: Der §3 StVO erübrigt einen Großteil der
Tempolimits. "Es darf nur so schnell gefahren werden, dass innerhalb der
übersehbaren Strecke gehalten werden kann [, auf schmalen Fahrbahnen]
mindestens innerhalb der Hälfte der übersehbaren Strecke" ist doch
ziemlich eindeutig und das, was man so als "halber Tacho" in den
Fahrschulen predigt. Da braucht es kein Schneeflockenzeichen oder
spezielle Tempolimits bei Nässe. "Ohne triftigen Grund dürfen
Kraftfahrzeuge nicht so langsam fahren, dass sie den Verkehrsfluss
behindern." i. V. mit §1 (2) sollte für das Gros der Mittelspurschleicher
und 100km/h-Oberlehrer gut sein. Reine Frage des Ermessensspielraums der
Judikative, die sie - aus welchen Gründen auch immer - nicht ausnutzt.

Übrigens träfe eine Klage "Ich bin mit 100 im Schneetreiben aus der
vereisten Kurve geflogen, warum steht da kein Schild und wo bleibt die
Straßenmeisterei, wenn man sie am dringendsten braucht?" bei mir nur auf
Achselzucken. Ein gutes Zeichen, daß die Klage eines MTBler, der sich auf
einem steilen Abhang hingepackt und die zuständige Stadt auf
Schmerzensgeld verklagt hat [1] dann vom OLG Köln in der zweiten Instanz
einkassiert worden ist [2].

Ja, ich höre in dem Zusammenhang immer das "Muß immer erst was
passieren?"-Argument. Ergo definieren wir alles tot, gemäß dem
altbekannten Witz, nachdem in einer Bundeswehrvorschrift stünde, der
Soldat habe ab einer Wassertiefe von 150cm selbsttätig mit
Schwimmbewegungen zu beginnen.

Du darfst mich also zu den Leuten zählen, die mangelnde Empathie u. A. im
Straßenverkehr beklagen, wo Asoziale massive Nachteile ihrer Mitmenschen
für den marginalen Vorteil in Kauf nehmen, ein paar Sekunden früher am
Ziel zu sein. Oder ein paar Schritte weniger laufen zu müssen. Dieser Zahn
muß gezogen werden, aber sicher nicht durch noch mehr Vorschriften. Ich
brauche auch keinen Scheiß-Alkotester in meiner Karre. Die Polizei darf
gerne und reichlich an den altbekannten Schwerpunkten kontrollieren und
drakonische Strafen verhängen. Dann ist es mit den Suff-Fahrten (ein
Schelm, wer jetzt an SUV denkt) recht fix vorbei.

Damit ist es eher wahrscheinlich, daß ein Autohasser mit freundlichem
"Stop!" auf eine Stadtautobahn tritt, alle Fahrzeuge brav bremsen, warten
und sich zurückstauen, bis der Vorfall geklärt ist.

Wenn jemand sowas machen würde, wäre es dennoch nicht gerechtfertigt,
ihn zu überfahren, was ja die implizierte Alternative wäre.

Ich denke, es ist ernorm schwierig, autonomen Fahrzeugen bzw. irgendwelchen
KI-Systemen beizubringen, sich regelkonform zu verhalten. Wenn dabei aber
der gewohnte Straßenverkehr nicht total zusammenbrechen soll (zieh Dir
doch §1 (1) und (2a) mal auf Deiner nächsten Stadtfahrt rein und stell Dir
vor, es rennt ein Kind zwischen den geparkten Autos raus. Sind da 50+x
km/h noch OK?), muß man der KI aber auch noch eine gewisse
"Regelflexibilität" beibringen, d. h. wann es akzeptabel wäre, sie zu
brechen. Das dürfte eine ziemliche Herausforderung werden.

Ciao,
Volker

[1] https://www.aachener-zeitung.de/lokales/dueren/landgericht-stadt-nideggen-auf-30000-euro-verklagt_aid-34907317
[2] https://www.auc-zwilling.de/aktuelles.php?id=1457

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/3/19 3:07 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 03.11.2019 um 08:11 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/3/19 6:57 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Wenn eine Autobahn an der Kapazitätsgrenze ist, dann geht eben nicht
mehr.

Du willst dann also die weitere Auffahrt verhindern

Wenn die Autobahn voll ist, kann niemand mehr auffahren. Egal ob mit
oder ohne KI.

Voll nach deiner Definition ist 'Stau'. Solange der Verkehr aber noch
fliesst, wenn auch langsam ist sie noch nicht voll. Kann dann aber
passieren, daß die zusätzlichen Autos auf dem Stück VOR der Auffahrt
einen Stau verursachen. Wenn du das verhindern willst musst du sie am
Auffahren hindern. Die sehen dann aber fliessenden Verkehr während sie
nicht drauf dĂźrfen. Wie lange werden sie dieses Spiel mitmachen?

und damit den Stau an die Auffahrten verlagern oder wie stellst du dir
das vor? Werden die Fahrer nicht lange mitmachen bevor sie die
Automatik abschalten.

Was soll durch Abschalten der Automatik besser werden?

Dann kĂśnnen sie auf die Autobahn auffahren. Wird zwar langsam, ist aber
immer noch besser als stehen.

Ich lese immer 'Koordination untereinander' usw. aber wenig konkretes
wie das ablaufen soll.

Wenn sich die Fahrzeuge Ăźber ihre beabsichtigten
Geschwindigkeitsänderungen absprechen, dürfen die Abstände im fließenden
Verkehr sehr klein werden - Idealfall direkt gekoppelter Zug.

Ah, du willst Car2Car Kommunikation. Bleibt noch die Frage wie du das in
'sicher' implementieren willst damit sich keiner Vorteile verschaffen,
Chaos erzeugen oder es als Einfallstor für die Übernahme des Autos
verwenden kann. Das muss geklärt sein BEVOR es ausgerollt wird.

Ein bekanntes Problem ist das Bremsen einer Kolonne. Sobald einer
bremst, warum auch immer, braucht der nächste Mensch eine gewisse
Reaktionszeit und muß stärker bremsen, was schon 5 Fahrzeuge später zum
Stillstand (Stau) fĂźhren kann. Wenn alle betroffenen Fahrzeuge
koordiniert gleichzeitig bremsen, tritt dieser Effekt nicht mehr auf.

Alle betroffenen Fahrzeuge? Bei einer vollen Autobahn in der Rush hour
kĂśnnen das einige hundert sein.

Gerrit

 

[Gert]

On 03.11.19 08:08, Gerrit Heitsch wrote:

Ich bin freitags auf der A8 unterwegs. Idioten die meinen mit
Kolonnenspringen ein oder zwei Minuten herausschinden zu mĂźssen gibt es
Ăźberall. Krieg ist das aber lange nicht.

Genau um diese Idioten geht es. Um eine Wagenlaenge zu schinden, muessen
*alle* anderen Verkehrsteilnehmer drumrum *besonders*mehr* aufpassen.
Die Idioten interessiert das nicht.
_ICH_ bezeichne das als Krieg, auch wenns dir nicht passt.


--
Gruesse Gert

 

[Axel Berger]

olaf wrote:

Entweder machst du dann irgendwas anders oder du bist
eingeschlafen.

Ja natürlich. Genau das heißt Bereitschaft. Dann klingelt irgendwann der
Wecker, das Telephon oder ein Warnsignal und man muß aufwachen und in
Gang kommen. Das dauert dann einige Minuten. Wobei die freiwillige
Feuerwehr diesbezüglich auch mitten in der Nacht ganz erstaunliche
Leistungen zeigt.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Axel Berger]

Gerrit Heitsch wrote:

braucht es ein paar
Sekunden bis der wieder weiss wo er ist und was los ist.

Sekunden wäre genial. Ärzte und Feuerwehrmänner brauchen Minuten und
Kopiloten in Ruhezeit bestimmt auch.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Axel Berger]

Gert wrote:
> _ICH_ bezeichne das als Krieg, auch wenns dir nicht passt.

Jedem, der verstehend liest, war klar, was Du meinst. Einfache AI
reagiert wie der Pawlowsche Hund allein auf Schlüsselbgriffe.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Klaus Butzmann]

Am 03.11.2019 um 10:42 schrieb Axel Berger:

Genauso hat auch so ein Fahrer nicht frei sondern
Bereitschaftsdienst.
Also vergĂźtungspflichtige Arbeitszeit im Sinne des ArbZG?

Butzo

 

[Hartmut Kraus]

Am 03.11.19 um 23:09 schrieb Klaus Butzmann:

Am 03.11.2019 um 10:42 schrieb Axel Berger:
Genauso hat auch so ein Fahrer nicht frei sondern
Bereitschaftsdienst.
Also vergĂźtungspflichtige Arbeitszeit im Sinne des ArbZG?

Logisch, aber nur, wenn's eine Dienstfahrt ist.