Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

[Hans-Peter Diettrich]

Am 02.11.2019 um 21:41 schrieb Gerrit Heitsch:

Es sind immer die Edge Cases die das Problem darstellen und davon gibt
es viele, SEHR viele.

Und wie reagiert ein geĂźbter Fahrer darauf?

Warum soll eine KI nicht ebenso reflexhaft reagieren kĂśnnen, wenn es
notwendig wird?

DoDi

 

[Johannes Bauer]

On 02.11.19 21:35, Gerrit Heitsch wrote:

On 11/2/19 8:57 PM, Johannes Bauer wrote:
On 02.11.19 19:50, Gerrit Heitsch wrote:

Debuggen wie ein normales Programm kannst du vergessen, geht nicht.

Man braucht andere Werkzeuge, um neuronale Netze zu debuggen, klar.
Und?

Nein, man kann es nicht, man kann nur versuchen sie es wieder verlernen
zu lassen. Aber dann riskiert man, daß anderes, was bisher problemlos
funktionierte das nicht mehr tut.

Man kann sicherlich Debuggen, nur der Debugger ist ein anderer.

DafĂźr hast du doch sicher ein Beispiel?

Um Gottes Willen, bist du nicht im Stande, Google zu bedienen? Die Paper
gab es nebenbei bemerkt 1990 noch nicht. Der Stand, auf dem du
stehengeblieben bist.


Testing Deep Neural Networks, Youcheng Sun, Xiaowei Huang, Daniel
Kroening, James Sharp, Matthew Hill, Rob Ashmore

Feature-guided black-box safety testing of deep neural networks, M
Wicker, X Huang, M Kwiatkowska

Tensorfuzz: Debugging neural networks with coverage-guided fuzzing, A
Odena, I Goodfellow

DeepConcolic: testing and debugging deep neural networks, Y Sun, X
Huang, D Kroening, J Sharp

Denn nicht einmal Microsoft
bekommt das hin, die brauchen fĂźr ihren cloudbasierten Virenscanner

Den Satz muss man sich auf der ZUNGE zergehen lassen.

"nicht einmal Microsoft"
"cloudbasierten Virenscanner"

Ja, richtig, das ist Schrotttechnologie. Hast du schĂśn erkannt.

> Das ist ein schmutziger Hack weil es nicht anders geht.

Offenbar ist an dir vorĂźbergegangen, dass Virenscanner allgemein
kompletter Schrott sind. Das Problem ist allgemein nicht zu lĂśsen, die
Definition ist nicht mal eindeutig gegeben was ein "Virus" sein soll.
Wie soll also irgendeine Software (oder irgendein Mensch) 100%ig
zuverlässig solche schwammigen Kriterien erkennen kÜnnen?

Du kannst nicht sagen 'DIESES Verhalten will ich nicht' und nur das
nebenwirkungsfrei entfernen.

Ich frage erneut: Und?

Das ist ein Riesenproblem. Dein Retraining wird auch erwĂźnschtes
Verhalten beinflussen.

Deswegen verwendet man ja zum Retraining andere Werkzeuge, siehe oben.

Schon interessant, wie du versuchst, die Komplexität von Go zu
marginalisieren, weil die Regeln einfach sind. Du verwechselst ganz
offenbar ein Spiel mit einfachen Regeln mit einem einfachen Spiel.

Nein. Tue ich nicht. Es sind einfache Regeln, das hilft wenn es darum
geht es einem Computer beizubringen, ungmein.

Es ändert nichts an der enormen Schwierigkeit des Spiels. Nebenbei
bemerkt macht AI noch ganz andere Sachen, bei denen sie Menschen
schlägt. Bestimmte Intelligenztests z.B., da wurde kßrzlich der
Testkorpus, der durch die Bank verwendet wurde, getauscht weil die
Netzwerke plĂśtzlich zu "klug" wurden. Bildbearbeitung, Nvidia macht viel
auf dem Gebiet. Gesichter synthetisieren, Sprache synthetisieren. So
gut, dass es die Mehrheit der Menschen täuscht.

Ich weiß nicht, warum es dir so große Angst macht, dass die Dinger so
gut sind. Oder warum du dich dadurch bedroht fĂźhlst.

Wenn die AI es mit diesen Einschränkungen schafft dieselbe Strategie zu
entwickeln bin ich beeindruckt, vorher nicht.

Das Schicksal der Wissenschaftler: Man kann zwar Weltrekorde
bahnbrechend schlagen, komplettes Neuland erschließen, aber du bist
unbeeindruckt.

Du bist, wie jemand der der Kolonisierung des Mars beiwohnt und dann
sagt: "Pah, solange die nicht einen Planeten außerhalb unseres
Sonnensystems kolonisieren bin ich NICHT beeindruckt."

Viele Grüße,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/3/19 7:31 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 02.11.2019 um 21:41 schrieb Gerrit Heitsch:

Es sind immer die Edge Cases die das Problem darstellen und davon gibt
es viele, SEHR viele.

Und wie reagiert ein geĂźbter Fahrer darauf?

Warum soll eine KI nicht ebenso reflexhaft reagieren kĂśnnen, wenn es
notwendig wird?

Edge Cases sind nicht unbedingt Notfälle. Sondern eben Fälle, wie auch
in der normalen Programmierung, die eine Sonderbehandlung brauchen weil
der eigentlich Algorithmus sie nicht korrekt behandelt.

Eine KI kann das vielleicht schon. Wenn du sie darauf trainiert bekommst
ohne anderes Training dabei kaputtzumachen. Mit jedem neu entdeckten
Edge Case den du nachtrainieren musst geht es im Bezug auf 'hoffentlich
geht nichts anderes kaputt' von vorne los. Bei einer Virenscanner-AI
sind Rßckschläge lästig, bei einer AI, die dein Auto steuert hingegen
nicht tolerabel.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/3/19 7:23 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 02.11.2019 um 23:50 schrieb Gerrit Heitsch:

Macht man natĂźrlich, geht aber nur begrenzt wenn der nur noch
zweistellige Meter vor einem ist wenn der Blinker angeht und im
gleichen Zug das Auto nach links driftet.

man Elchtest

Ein gutes Auto hält so einen Schlenker rechts vorbei aus. Ein guter
Fahrer muß wissen, was er und sein Auto aushält.

Rechts vorbei? Da ist doch der LKW den der Ausscherer Ăźberholen will.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/3/19 7:11 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 02.11.2019 um 21:44 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/2/19 9:10 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
Am 02.11.2019 um 20:52 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/2/19 7:19 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Real life: Hier gegenĂźber wurde ein VerkehrsĂźb^wParkplatz gebaut,
der an der gestrichtelten Linie im Video aufhĂśrt. Da dauert es
seine Zeit, bis die Benutzer erkennen, daß die hinteren Plätze nur
erreichbar sind, wenn man rßckwärts in den Parkplatz einfährt.
Einer KI kĂśnnte/sollte man auch solche Tips geben.

BTW: Aus Sicherheitsgrßnden sollte man grunsätzlich rßckwärts
einparken denn vorwärts ausparken ist besser, man hat bessere
Übersicht.

Wie lange fährst Du rßckwärts durch einen Parkplatz, bis Du eine
passende LĂźcke gefunden hast?

Warum sollte ich das tun? Ich fahre vorwärts bis ich einen Parkplatz
sehe, dann halte ich an und parke rßckwärts ein.

Welchen Wendekreis hat Dein Auto? Wenn direkt neben dem freien Platz
eine Wand ist...

Das ist ein Sonderfall den ich sogar ein paar Jahre hatte. Da wendet man
irgendwo vorher und parkt dann rßckwärts ein.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/3/19 7:06 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 02.11.2019 um 23:05 schrieb Hanno Foest:
Am 02.11.19 um 21:09 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Absicherung gegen Hacker ist einfacher als gegen Steinewerfer.

Quatsch. Der Stand der Computersicherheit ist vĂśllig katastrophal und
wird täglich schlechter. Das ändert sich sicher nicht dadurch, daß man
die Dinger in Autos einbaut. Jede Schnittstelle nach außen ist ein
Angriffsvektor, und wenn man AI in Autos einbaut, hat man noch das
zusätzliche Problem von "adversarial AI" AngriffsmÜglichkeiten.

Ein Auto ist kein PC und kein ferngesteuertes Modell oder Drohne. Im
Auto kann die Elektronik/AI alle Eingaben (Sensoren...) zusammen
bewerten, und unplausible Befehle von außen ignorieren.

Du machst hier den Fehler anzumehmen, daß die Software fehlerfrei ist.
Das ist aber nicht der Fall, es gibt immer wieder Exploits die die
AusfĂźhrung von beliebigem Code auf dem Zielrechner zulassen. Sobald du
so einen gefunden hast ist es vorbei, der Angreifer ist damit an allen
weiteren Sicherheitsfunktionen vorbei. Und das sind nur die einfachsten
Angriffe.

Ansonsten... 'unplausible Befehle ignorieren'. HĂśrt sich einfach an,
aber Ăźberleg dir mal genauer was das im Verkehrsalltag bedeuten wird.


Es gibt keinen

wichtigen Grund, daß ein Befehl von außen irgendwelche direkte
Steuerungsfunktion haben muß.

Muss er nicht, es reicht wenn du die AI mittelbar zum gewĂźnschten
Verhalten bringen kannst.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/3/19 6:57 AM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 02.11.2019 um 21:24 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/2/19 9:09 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:
Am 02.11.2019 um 20:47 schrieb Gerrit Heitsch:
On 11/2/19 8:01 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Vielleich wollen ja vorher auch Autos abfahren?

Morgens in der Rush-hour eher unwahrscheinlich. Da wo aufgefahren
wird fahren kaum Leute ab.

Dann ist die Autobahn aber vorher kaum schon voll. Sonst wĂźrde
niemand Ăźberhaupt noch versuchen, auf die Autobahn aufzufahren.

Das ist natĂźrlich falsch, denn die Leute fahren auch noch dann auf
wenn schon Stau ist.

Wenn eine Autobahn an der Kapazitätsgrenze ist, dann geht eben nicht
mehr.

Du willst dann also die weitere Auffahrt verhindern und damit den Stau
an die Auffahrten verlagern oder wie stellst du dir das vor? Werden die
Fahrer nicht lange mitmachen bevor sie die Automatik abschalten.

Ich lese immer 'Koordination untereinander' usw. aber wenig konkretes
wie das ablaufen soll.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/3/19 1:10 AM, Gert wrote:

On 02.11.19 22:56, Gerrit Heitsch wrote:
On 11/2/19 10:47 PM, Gert wrote:
und inhaltlich ist der dritte Teil schoen geschrieben,
der Text wird nichts dran aendern, das auf den Strassen, insbesondere
Autobahnen, weiterhin Krieg herrscht.

Du hast eine merkwĂźrdige Definition von Krieg.

  Gerrit

nicht, wenn man da freitags unterwegs ist

Ich bin freitags auf der A8 unterwegs. Idioten die meinen mit
Kolonnenspringen ein oder zwei Minuten herausschinden zu mĂźssen gibt es
Ăźberall. Krieg ist das aber lange nicht.

Gerrit

 

[Johannes Bauer]

On 02.11.19 21:10, Volker Bartheld wrote:

On Sat, 2 Nov 2019 19:27:39 +0100, Johannes Bauer wrote:
AlphaGo hat Lee Sedol 2016 4:1 geschlagen, Sedol hat eine ELO von 3416.
Aktuelle Weltspitze ist 3684.
Nach etwa 700k Spielen spielt der 2018er Nachfolger, AlphaZero, auf
knapp ELO 5000. Das heißt, vermutlich wird das kein Mensch jemals mehr
schlagen kĂśnnen. So haushoch Ăźberlegen. Nach BTW 34 Stunden Training.

Die witzige Randnotiz dabei ist, daß leider niemand sagen kann, wie _genau_
AlphaZero diesen Level erreicht hat (irgendwelche Faktoren in einem GAN
sind dazu nicht geeignet) und ob es nicht im 700'001en Spiel vollkommen
peinlich auf die Fresse fliegt, weil Lee Sedol eine echt lustige ErĂśffnung
spielt.

Du seist daran errinert, dass auf beiden Seiten des Tischs neuronale
Netze sitzen, eines auf Kohlenstoff- und eines auf Silizium-Basis.

Das heißt dein Argument gilt exakt genauso für Lee Sedol. Warum
erwartest du bei dem denn, dass er nicht peinlich auf die Fresse fliegt,
wenn jemand eine lustige ErĂśffnung spielt?

Viele Grüße,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Heinz Schmitz]

Hans-Peter Diettrich wrote:

Quelle aufgetan, man tauscht Autos, die man in DE ja nicht mehr haben
will, gegen Einachserkarren mit Esel aus Paraguay. Das zu beiderseitiger
Zufriedenheit. Prost Mahlzeit.

Und dann wird nicht mehr CO2 besteuert, sondern Methan ;-)

Und die Äpfel, die von eigens dafür ausgebildeten Apfelwarten gezählt
und zwecks Geldeintreibung per EDV an die Zentrale gemeldet werden.

Ah ja, gereinigt werden muss auch noch, so etwa
https://www.wvv.de/de/media/img/bilder/nahverkehr/historie/1950-ritzenschieber.jpg

Grüße,
H.

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/3/19 6:00 AM, Rupert Haselbeck wrote:

Gerrit Heitsch schrieb:

Sehr wohl kann er das, siehe §1b:
(2) Der FahrzeugfĂźhrer ist verpflichtet, die Fahrzeugsteuerung
unverzĂźglich wieder zu Ăźbernehmen,

2.
wenn er erkennt oder auf Grund offensichtlicher Umstände erkennen
muss, dass die Voraussetzungen für eine bestimmungsgemäße Verwendung der
hoch- oder vollautomatisierten Fahrfunktionen nicht mehr vorliegen.


Und schon kann er was falsch machen und ist wieder in der Haftung. Die
AI hat Mist und damit einen Unfall gebaut? Das hätte er erkennen mßssen
und die Steuerung Ăźbernehmen.

Na gut. Ich bin froh, dass wir uns in keiner PrĂźfung begegnen werden...
Du bist ja nicht nur der größte Informatiker aller Zeiten, wie deine
fundierten Kenntnisse zum Stand der Entwicklung im AI-Bereich zeigen, du
bist natĂźrlich auch klĂźger als der Bundestag und schlauer als all die
dilettantischen Juristen des Justiz- und des Verkehrsministeriums, welche
die Gesetze, vÜllig ignorant natßrlich, dahingehend änderten, dass nur noch
der Hersteller haften solle anstelle des Fahrers, solange die Automatik
aktiv ist.

Gesetze werden hier sehr oft NICHT von Juristen der Regierung
geschrieben sondern von Lobbygruppen, siehe die aktuelle Aufarbeitung
des Cum-Ex-Skandals falls du ein Beispiel brauchst. Dazu kommt noch wie
ein Gesetz vor Gericht zur Anwendung kommt.

Oben unter 2. ist so ein Absatz der sich hervorragend fßr die Abwälzung
der Haftung auf den Fahrer eignet. 'Aber das die AI hier falsch reagiert
hätten sie erkennen mßssen und ßbernehmen' und schon bist du dran.

Gerrit

 

[horst-d.winzler]

Am 03.11.19 um 09:01 schrieb Gerrit Heitsch:

Gesetze werden hier sehr oft NICHT von Juristen der Regierung
geschrieben sondern von Lobbygruppen, siehe die aktuelle Aufarbeitung
des Cum-Ex-Skandals falls du ein Beispiel brauchst. Dazu kommt noch wie
ein Gesetz vor Gericht zur Anwendung kommt.

Und für solche Ergebnisse gibt die Bundesregierung etwa 1 Milliarde €
Beraterhonorare aus.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/bundesregierung-eine-milliarde-euro-fuer-externe-berater-16024045.html

Plus 907 Abgeordnete die auch etwa 1 Milliarde € kosten dürften?
ZuzĂźglich der Ăźber 28.437 KĂśpfen der Bundesregierung.
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/bundesregierung-die-wundersame-job-vermehrung-der-ministerien/19752724.html

Und Cheffin vom Ganzen ist eine Bundeskanzlerin die immer dann nicht
auffindbar ist, wenn sie gebraucht wird. Vermutlich denkt sie dann das
Problem vom Ende aus und will gerade nicht gestĂśrt werden?

Von den Kosten der EU garnicht zu reden.

Oben unter 2. ist so ein Absatz der sich hervorragend fßr die Abwälzung
der Haftung auf den Fahrer eignet. 'Aber das die AI hier falsch reagiert
hätten sie erkennen mßssen und ßbernehmen' und schon bist du dran.

Aber nur wenn er Biodeutscher und Nettosteuerzahler ist.

--
---hdw---

 

[Volker Bartheld]

On Sat, 02 Nov 2019 22:09:22 +0100, Rupert Haselbeck wrote:

Volker Bartheld schrieb:
lustige Eröffnung spielt. Im Schach ist das absolut kein Problem, wenn man
eine KI aber in ein KFZ setzt und auf den Straßenverkehr losläßt aber
doch. Diese Problematik kann man ganz gut am Thema Haftung nachvollziehen.
Solange die nämlich nicht beim Softwarehersteller (dem Automobilkonzern
und seinen Zulieferern) liegt, sondern immer noch beim betreuten Fahrer,
weiß offenbar niemand (und garantiert auch nicht), was da eigentlich vor
sich geht.

Sollte es dem ein oder anderen hier entgangen sein, dass der Fahrer seit
mehr als zwei Jahren nicht mehr haftet, weil er ja nicht mehr Fahrer ist,
wenn das Fahrzeug mittels "hoch- oder vollautomatisierter Fahrfunktionen"
gesteuert wird, vgl. § 1a StVG?

Ich darf auf Abs. 2 Satz 4 und 5 verweisen. "Mit ausreichend Zeitreserve"
ist da der Knackpunkt. Da gibt es einige Studien, daß "ausreichend" oft
gerne mal 30 Sekunden und länger sind. Und selbst fünf Minuten sind für
mich komplett inakzeptabel. Entweder kann ich mich mit einem Bier und
einer Leberkassemmel auf den Rücksitz verziehen und chillen, bis die Dose
ihren Zielpunkt erreicht hat, oder das ganze Gehampel ist sinnlos. Ich
will nämlich nicht mit 1o/oo auf dem Autobahnparkplatz warten müssen, bis
ich wieder nüchtern bin. Nur weil die KI irgendeinen Schnupfen hat.

Aber wie dem auch sei. Du postulierst, daß die Haftung für Kraftfahrzeuge
mit hoch- oder vollautomatisierter Fahrfunktion nun beim Hersteller läge.
Erfreulich. Welcher Hersteller hat denn solche Fahrzeuge im Angebot bzw.
deklariert sie als solche? Das würde ich nur allzugern wissen.

Ciao,
Volker

 

[Guido Grohmann]

Gert schrieb:

Du hast definitiv noch nie die A4 freitag nachmittag Richtung DD erlebt.
Danach aenderst Du deine Meinung. Und danach kannst du rumheulen,
solange und so oft du willst ...

Nur ein einziges mal Freitag (frĂźher Nachmittagnachmittag) als Beifahrer
(auf dem Weg nach CZ in den Urlaub), hat mich spontan an das das große
Wagenrennen aus Ben Hur erinnert. Mein erster Gedanke: Wo kommen denn
die jetzt alle her, mein zweiter Gedanke: Alter!!!.

Guido

 

[Guido Grohmann]

Gerrit Heitsch schrieb:

Ich hab eher den Eindruck als wenn manche Leute das Setzen des Blinkers
als 'ich wechsel jetzt die Spur, also macht mal Platz' verstehen.

Manche? Hier ist das Blinken schon längst eine Vollzugsmeldung, keine
AnkĂźndigung mehr. Zum Kotzen ist das.

Guido

 

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:

Ich
will nämlich nicht mit 1o/oo auf dem Autobahnparkplatz warten müssen,

Das ist jetzt wirklich übertrieben, im Rest hast Du recht. Nehmen wir im
Vegleich die Pflichten eines Bordingenieurs, eines Kopiloten oder eines
Arztes im Notdienst. Letzterer darf sich selbstverständlich nachts aufs
Sofa legen und auch einschlafen, aber Alkohol oder Schlaftabletten sind
natürlich verboten. Genauso hat auch so ein Fahrer nicht frei sondern
Bereitschaftsdienst.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Axel Berger]

Hans-Peter Diettrich wrote:

Wobei vermutlich mit Koordination die Kapazität besser ausgenutzt
werden kann als ohne.

Koordination könnte zwei Dinge von denen Menschen die erste gar nicht
können und die zweite erschreckend selten:
Erstens werden auf den lezten Kilometern vor der Auffahrt langsam und
allmählich große Lücken geschaffen.
Zweitens wird die Beschleunigungsspur auch wirklich ihrem Namen gemäß
benutzt.

Und schon fallen die Notbremsungen mit dem langen Rückstau nach hinten
weg. Ich sehe das auf absehbare Zeit nur in Wünschen und Science
Fiction, aber wünschenswert wäre es.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Johannes Bauer]

On 02.11.19 21:03, Volker Bartheld wrote:

Vorgeben? Also nur um es in aller Deutlichkeit zu sagen: Ich befĂźrworte
ausdrĂźcklich *nicht* technologisch unreife Systeme einzufĂźhren.

Gut. Dann sind wir uns ja einig. Insbesondere - ich darf da Deine Aussage
von weiter unten vorziehen:

Ja, betreutes Fahren ist das allerschlechteste aus allen Szenarien. Da
wird der Fahrer erst durch 99%ig richtige Entscheidungen hypnotisiert
und eingeschläfert und im 1% Fehlerfall ist er dann Schuld. Klar, das
ist oberscheiße.

Ein wie bescheuerte Esel muß man sein, sich diese Karotte vorhalten zu
lassen? Also bitte.

Ähm, habe ich ja aber auch nicht gemacht.

Ich habe lediglich gesagt, dass wir im Moment in den vereinzelten
Experimenten absolut dilletantische Technologie in ihren Kinderschuhen
haben und TROTZDEM funktioniert die schon beeindruckend gut.

Allerdings. Interessant halt nur, das die aus der "Jedes Menschenleben
zählt"-Fraktion ßberhaupt kein Problem damit haben, wenn Uber & Co da einen
lustigen Betatest (wenn man das Ăźberhaupt so bezeichnen kann) auf
öffentlichen Straßen fahren.

Ja, sehr grenzwertig. Macht mittlerweile, nach dem recht prominenten
Todesfall bei Uber, aber glaube ich auch niemand mehr.

Da ist das deutsche Recht aber auch deutlich strenger. Hierzulande ist
mir sowas nicht bekannt, ich glaube sogar Tesla sperrt die "Autopilot"
Funktionalität wenn du damit in Deutschland rumgurkst (bzw sie bremsen
dich ab sobald du die Hände vom Lenker nimmst).

Man kĂśnnte die Idee haben, den Motorradfahrern, den PKW-Lenkern und
schließlich auch LKW-Piloten ihr Fahrzeug zu verbieten, oder sie zumindest
unter sorgfältige Beobachtung zu stellen und mit speziellen Schulungen zur
Verkehrssicherheit zu bedenken. Denn das Fahrrad ist ganz offensichtlich
ziemlich sicher, allen Unkenrufen von HelmbefĂźrwortern zum Trotz.

"Man"? Ich nicht. Dein Stohmann-Argument ist zu transparent.

Naja, als "Strohmann-Argument" wĂźrde ich das jetzt nicht bezeichnen wollen.
Das ist 1:1 dieselbe Logik derer, die mit taubblinden Rentnern,
testosterongeschwängerten Teenagern, asozialen Sportwagenrasern und
anderen gefĂźhlten aber in der Masse vollkommen irrelevanten Risikogruppen
daherkommen.

Ich wohne in der nähe einer Straße, die gerne als Rennstrecke gebraucht
wird. Da sehe ich genau die Teenager (oder v.m.a. 20-, 30-jähige) Jeden.
Fucking. Abend. Beziehungsweise seitdem da ein Blitzer steht haben sie
sich eine neue Rennstrecke gesucht.

Dass solche Leute munter die Leben von anderen riskieren ist hochgradig
asozial und, ja, das beeinflußt meine Wahrnehmung sicherlich.

Vielleicht ist hoffentlich irgendwann der Konsens
gesellschaftsfähig, daß individuelle Mobilität in Kraftfahrzeugen riskant

Es gibt halt riskant und riskant. Selbst wenn alle ordentlich fahren
gibt es ein Restrisiko, immer. Aber ich meine die Mehrzahl der Unfälle
wäre vermeidbar, wenn die Leute nicht denken wßrden, "die Regeln gelten
nicht fĂźr mich", sich an Geschwindigkeitsbegrenzungen halten wĂźrden, den
Abstand halten wßrden, nicht am Handy tippen während der Fahrt. Und, ich
bin auch oft mit dem KFZ unterwegs, das passiert DAUERND.

Klar, meistens ohne Konsequenzen.

Ist eh wurscht und ein weiteres Puzzlestein im Mosaik, das
motorisierten Individualverkehr - insbesondere in Ballungsräumen - maximal
unangenehm gestalten soll. Das kann man mit etwas MĂźhe auch aus den
EU-Normen zum Abgas oder sonstigen Emissionen herauslesen.

Also ich bin kein Lungenarzt, aber dass Abgase einatmen nicht gesund
sind, nehme ich trotzdem an. In Ballungsräume wohnen Menschen. Es ist
also ein Zielkonflikt.

Wieso sollte ein FĂźhrerschein unbefristet sein?

Wieso nicht?

Die zu Grunde liegende Annahme, dass sich die kĂśrperliche Verfassung von
18 bis 99 nicht maßgeblich ändert, ist schräg.

Die Fahrerlaubnis an sich ist aber nicht an einer kĂśrperliche Verfassung
gekopppelt.

Eben. Sollte sie aber doch sein. Wenn du nicht mehr geeignet bist, ein
Fahrzeug zu fĂźhren, solltest du es auch nicht mehr dĂźrfen.

Es gibt Richtlinien zum Zeitpunkt der Erteilung und
Ratschläge, wann besser nicht mehr gefahren werden sollte. Muß man das nun
unbedingt unter staatliche Beobachtung stellen, reicht nicht der gesunde
Menschenverstand des immer zur Wahl bemĂźhten "mĂźndigen BĂźrgers"?

Ähm, man merkt ja schon ganz deutlich, dass der Beißreflex der Rentner
einsetzt wenn das politisch disktutiert wird. War ja vor ein Paar Jahren
der Fall, konnte man gut beobachten. Die Grenze zu treffen, wann es
"genug" ist, bei einem schleichenden Alterungsprozess, scheint dabei gar
nicht so einfach zu sein. Insofern ist eine turnusmäßige Überprüfung ein
guter Denkanstoß, den Lappen abzugeben.

Und wieso verlangen wir von LKW-Fahrern und Piloten, regelmäßig zu
Sehtests (und HĂśrtests, Reaktionstests, etc in letzterem Fall) zu gehen,
aber PKW-Fahrer sind darüber erhaben? Das erschließt sich mir nicht.

Mir auch nicht. Man wird evtl. mit der hĂśheren Betriebsgefahr
argumentieren.

Naja als Privatpilot habe ich auch keine größere Betriebsgefahr als als
Autofahrer. Trotzdem wird das Medical jedes Jahr gefordert. Und ist auch
nicht nur so eine pro-forma Untersuchung, sondern tatsächlich grßndlich.

Da hätte ich aber schon noch ein paar weitere Vorschläge, die bestimmt
gleich einen Sturm der EntrĂźstung entfesseln (warum eigentlich?):

Bei mir nicht, mein Blutdruck bleibt unten. Ich habe schon oft genug in
helle Nebelschlußleuchten bei Nacht gestarrt, die wegen Nieselregen
betätigt wurden. Fände ich gut.

Mein Auto fängt ßbrigens auch das Piepen an, wenn ich nicht angeschnallt
losfahre, so ganz ohne Not.

Auf die Liste sollte noch kommen: Wer auf einem Gehsteig parkt, dessen
Auto ruft fĂźr sich selbst direkt einen Schlepper.

Ich weiß nicht, warum du so ein Problem mit Verkehrsregeln hast. Die
sind dafĂźr da, das Leben fĂźr *alle* einfacher zu machen. Aber es gibt
immer wieder Leute -- zwischen den Zeilen meine ich bei dir zu lesen,
dass du dich da dazuzählst -- die denken, sie kÜnnten wegen Ausnahme X
oder Y nur mal schnell im Halteverbot parken. Nur mal kurz auf 1.5m
Autofahren. Nur mal eben 180 fahren, wo 120 erlaubt ist.

Und genau die fühlen sich dann allergemeinst gemaßregelt, wenn sie an
den Regeln gemessen werden die fĂźr *alle* gelten. Als ob das ein Recht
wäre, dass man gegen allgemein aufgestellte gesellschaftliche Regeln
verstößt.

Mit dem Diesel-Zeug ebenso. Es gibt verbindliche Regeln, die NOx
Emissionen vorgeben. Keiner hält sich dran, weil ach das ist ja total
unbequem. Nee, also entweder man verändert die Regeln oder man hält sich
dran. Aber sich darĂźber aufzuregen, dass autonome Systeme die Regeln
befolgen, die fĂźr *alle* verbindlich sind (und an die sich eigentlich
jeder bereits schon halten sollte), das ist echt Quark.

So sähe ein recht treffender Vorgeschmack auf die automobile - halt! -
autonome Zukunft wohl aus.

Schlimm, wenn mein autonomes Fahrzeug die Nebenschlußleuchte nur dann
anmacht, wenn es auch erlaubt ist. SCHLIMM!

Damit ist es eher wahrscheinlich, daß ein Autohasser mit freundlichem
"Stop!" auf eine Stadtautobahn tritt, alle Fahrzeuge brav bremsen, warten
und sich zurßckstauen, bis der Vorfall geklärt ist. Oder in der Innenstadt
der Tretroller effizienter zum Ziel kommt, als ein Kraftfahrzeug.

Wenn jemand sowas machen wßrde, wäre es dennoch nicht gerechtfertigt,
ihn zu ßberfahren, was ja die implizierte Alternative wäre. Insofern
wĂźrden vermutlicherweise alle Autos, egal ob autonom oder nicht,
bremsen. Und trotzdem sehen wir keine Leute auf die Autobahn rennen.

> Denn, ich wiederhole mich da: Es existiert kein Grundrecht darauf.

Und wieso sollte es?

Viele Grüße,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Volker Bartheld]

On Sun, 3 Nov 2019 08:35:50 +0100, Johannes Bauer wrote:

On 02.11.19 21:10, Volker Bartheld wrote:
On Sat, 2 Nov 2019 19:27:39 +0100, Johannes Bauer wrote:
AlphaGo hat Lee Sedol 2016 4:1 geschlagen, Sedol hat eine ELO von 3416.
Aktuelle Weltspitze ist 3684.
Nach etwa 700k Spielen spielt der 2018er Nachfolger, AlphaZero, auf
knapp ELO 5000.
Die witzige Randnotiz dabei ist, daß leider niemand sagen kann, wie _genau_
AlphaZero diesen Level erreicht hat (irgendwelche Faktoren in einem GAN
sind dazu nicht geeignet) und ob es nicht im 700'001en Spiel vollkommen
peinlich auf die Fresse fliegt, weil Lee Sedol eine echt lustige Eröffnung
spielt.
dein Argument gilt exakt genauso für Lee Sedol. Warum
erwartest du bei dem denn, dass er nicht peinlich auf die Fresse fliegt,
wenn jemand eine lustige Eröffnung spielt?

Weil menschliche Fahrer m. W. n. relativ selten bis gar nicht Opfer von
Verkehrszeichenmanipulation und vergleichbaren Dingen mit fatalem Ausgang
werden.

https://arstechnica.com/cars/2017/09/hacking-street-signs-with-stickers-could-confuse-self-driving-cars/
https://arxiv.org/pdf/1707.08945.pdf
https://arxiv.org/pdf/1707.03501.pdf
https://www.popsci.com/byzantine-science-deceiving-artificial-intelligence/

Naja, OK. Vielleicht ist einfach deren Plausibilisierungssystem (noch)
besser oder wir können Unfälle nicht zwingend auf diese Art
Fehlinterpretation zurückführen.

Sagen wir so: Ich hätte
https://www.popsci.com/resizer/hEJypmkZZB2C6FqalJiwMGf0Lv4=/438x351/arc-anglerfish-arc2-prod-bonnier.s3.amazonaws.com/public/BRSQWYQZY3FSZ4XCCRJCZL7BZY.jpg
jetzt nicht auf "Zeichen 306" erkannt.
Zu https://www.popsci.com/resizer/hEJypmkZZB2C6FqalJiwMGf0Lv4=/438x351/arc-anglerfish-arc2-prod-bonnier.s3.amazonaws.com/public/BRSQWYQZY3FSZ4XCCRJCZL7BZY.jpg
würde ich jetzt nicht "Rutschgefahr bei Nässe" sagen und
https://www.popsci.com/resizer/hEJypmkZZB2C6FqalJiwMGf0Lv4=/438x351/arc-anglerfish-arc2-prod-bonnier.s3.amazonaws.com/public/BRSQWYQZY3FSZ4XCCRJCZL7BZY.jpg
wäre für mich auch nicht "Vorfahrt gewähren".

Beispiel 1 und 3 hätten ausreichend Potential für einen ordentlichen Crash.

https://jamesbridle.com/works/autonomous-trap-001 ist natürlich (nur) ein
witziger Gag, veranschaulicht aber den Problemtypus.

Ciao,
Volker

 

[olaf]

Volker Bartheld <news2019@bartheld.net> wrote:

Ich darf auf Abs. 2 Satz 4 und 5 verweisen. "Mit ausreichend Zeitreserve"
ist da der Knackpunkt. Da gibt es einige Studien, daß "ausreichend" oft
gerne mal 30 Sekunden und länger sind. Und selbst fünf Minuten sind für
mich komplett inakzeptabel. Entweder kann ich mich mit einem Bier und

Alles was unter 100% ist, ist inakzeptabel. Wenn die Menschen hinter
dem Steuer sitzen und nix zutun haben dann werden sie regelmaessig
einschlafen. Das soll ja sogar schon Leuten beim fahren passiert sein.
Menschen sind nicht dafuer geeignet einfach so rumzusitzen und nichts
zu tun.

Olaf