Es gibt ein Problem mit dem Autopiloten.

[Hartmut Kraus]

Am 26.11.19 um 23:08 schrieb Hanno Foest:

Am 26.11.19 um 21:50 schrieb Sieghard Schicktanz:

Halt - da hast Du jetzt einen wichtigen Punkt unterschlagen:
Bei Kfz sind die Bremswege der Fahrzeuge untereinander einigermaßen
vergleichbar lang (ja, auch zwischen Klein-Pkw und 40t-Laster).

Es wird dennoch bei der postulierten engen Kolonnenfahrt (Abstand 3
Meter oder so) und (Not)bremsbedarf nicht jeder so stark bremsen, wie
die Reibung hergibt, weil die Toleranzen im Bremsweg aus 80 oder 100
km/h die genannten 3 Meter sicherlich Ăźbersteigen werden. Daher wird man
auch die Bremskraft (vernetzt) nachregeln, damit die Abstände nicht zu
klein werden.

Bei der Bahn sind die Bremswege unterschiedlicher Einheiten (es handelt
sich ja meist nicht um Einzelfahrzeuge) um bis zu Ăźber einem Faktor 10
unterschiedlich - da wĂźrde ein schnell bremsendes Fahrzeug von einem
dichtauf folgenden langsamer bremsfähigen einfach vÜllig ßberrannt.

Warum sollten die unterschiedlichen Bremswege ein Problem sein? Wenn es
nur darum geht, dann regelt man die Bremskraft der stärker verzÜgernden
Zßge einfach so weit ab, bis sie alle den gleichen Bremsweg, nämlich den
des mit dem längsten Bremsweg, haben, und der Drops ist gelutscht. Oder?

Oder. Dann kannst du sowas wie Notbremsungen vergessen. Der eine
machen mĂźsste (und auch kĂśnnte), brummt dann eben auf das Hindernis
drauf. Und der schlechter bremsende hinter ihm mĂśglicherweie noch ihm.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 26.11.19 um 22:00 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Hartmut,

Du schriebst am Mon, 25 Nov 2019 09:55:18 +0100:

[Kolonnen bremsen]
Ja klar. Ich funke alle vor mir an: "Bitte ja nicht stark bremsen, sonst
sitze ich euch hinten drauf!"

Ja, durchaus in etwa so. Die Kolonnenfahrzeuge tauschen die Daten ihrer
Bremsfähigkeit untereinander aus und einigen sich dann auf einen Wert, der
ein sicheres Bremsen der gesamten Kolonne ermĂśglicht. Motto:
Besser etwas später sicher zum Stehen gekommen als alles Kraut und Rßben
Ăźber- und durcheinandergeschoben.

SchĂśne Zukunftsmusik, aber das mĂźssten dann wirklich /alle/ kĂśnnen. Also
mache ich mich da mal jetzt nicht heiß.

Ähnliches wird doch auch in der Netzwerktechnik gemacht, wo sich die
Netzteilnehmer (-geräte) über ihre Übertragungsmöglichkeiten austauschen
und sich auf eine fßr alle verträgliche Betriebsweise einigen.

Richtig, aber in einem Netzwerk sind eben auch alle dafĂźr gebaut, auf
der Straße noch lange nicht.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 27.11.2019 um 10:52 schrieb Hartmut Kraus:

Oder. Dann kannst du sowas wie Notbremsungen vergessen. Der eine
machen mĂźsste (und auch kĂśnnte), brummt dann eben auf das Hindernis
drauf. Und der schlechter bremsende hinter ihm mĂśglicherweie noch ihm.

Wieso trennen wir nicht einfach mal den Normalbetrieb von Sabotage und
Notfällen? Und dann betrachten wir die Massenkarambolagen, die von
schlafenden Fahrern nach einer einfachen Karambolage verursacht werden.

Dann werden wir feststellen, daß bereits die Ursachen für solche Staus
mit Autopilot verschwindend gering werden, und ebenso die Folgen.

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 27.11.2019 um 10:21 schrieb Volker Bartheld:

NatĂźrlich wird sich der Fahrer des Porsche 911 Turbo S, der die Kolonne
anfßhrt, wärmstens bedanken, wenn sein Fahrzeug auf das Niveau eines Dacia
Duster abgeregelt wird

[...]
Das kann nicht passieren, wenn er auf dem fĂźr testosterongestĂśrte
verkannte Rennfahrer freigegebenen Grand Prix Rundkurs fährt :-]

> Geht also vollkommen trivial, in Pippi Langstrumpfs Welt.

Wer Porsche kauft, macht sich seine Welt - wo bloß? Meist endet die
schon am Brett vor dem Kopf ;-)

Wie bei den Fahrzeuggattungen auf der Autobahn. Da kriegte der
Porsche-Pilot dann die linke Spur zugewiesen

...wenn er in der Lage ist, auch noch diese seine Spur zu finanzieren.
Alles kein Problem fĂźr Porsche Langstrumpf :-]

DoDi

 

[Hartmut Kraus]

Am 27.11.19 um 11:58 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Am 27.11.2019 um 10:52 schrieb Hartmut Kraus:

Oder. Dann kannst du sowas wie Notbremsungen vergessen. Der eine
machen mĂźsste (und auch kĂśnnte), brummt dann eben auf das Hindernis
drauf. Und der schlechter bremsende hinter ihm mĂśglicherweie noch ihm.

Wieso trennen wir nicht einfach mal den Normalbetrieb von Sabotage und
Notfällen? Und dann betrachten wir die Massenkarambolagen, die von
schlafenden Fahrern nach einer einfachen Karambolage verursacht werden.

Dann werden wir feststellen, daß bereits die Ursachen für solche Staus
mit Autopilot verschwindend gering werden, und ebenso die Folgen.

Das gibt mir ja wieder Hoffnung.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 27.11.19 um 12:08 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Am 27.11.2019 um 10:21 schrieb Volker Bartheld:

NatĂźrlich wird sich der Fahrer des Porsche 911 Turbo S, der die Kolonne
anfßhrt, wärmstens bedanken, wenn sein Fahrzeug auf das Niveau eines
Dacia
Duster abgeregelt wird
[...]
Das kann nicht passieren, wenn er auf dem fĂźr testosterongestĂśrte
verkannte Rennfahrer freigegebenen Grand Prix Rundkurs fährt :-]

Geht also vollkommen trivial, in Pippi Langstrumpfs Welt.

Wer Porsche kauft, macht sich seine Welt - wo bloß? Meist endet die
schon am Brett vor dem Kopf ;-)

Wie bei den Fahrzeuggattungen auf der Autobahn. Da kriegte der
Porsche-Pilot dann die linke Spur zugewiesen
...wenn er in der Lage ist, auch noch diese seine Spur zu finanzieren.
Alles kein Problem fĂźr Porsche Langstrumpf :-]

Du bist ja bloß neidisch, weil du dir keinen Porsche leisten kannst.

--
http://hkraus.eu/

 

[Volker Bartheld]

On Wed, 27 Nov 2019 11:58:48 +0100, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 27.11.2019 um 10:52 schrieb Hartmut Kraus:
Dann kannst du sowas wie Notbremsungen vergessen. Der eine
machen müsste (und auch könnte), brummt dann eben auf das Hindernis
drauf. Und der schlechter bremsende hinter ihm möglicherweie noch ihm.

Wieso trennen wir nicht einfach mal den Normalbetrieb von Sabotage und
Notfällen?

Du meinst, ein System muß nur unter optimalen Bedingungen funktionieren und
dort zumindest ansatzweise das Potential zeigen, die Situation zu
verbessern? Ja, diese "Gut-Gemeint-Lösungen" kenne ich zur Genüge.
Gelegentlich auch als "Was-kann-es-schon-schaden-Ansatz" bezeichnet.

Und dann betrachten wir die Massenkarambolagen, die von
schlafenden Fahrern nach einer einfachen Karambolage verursacht werden.
Dann werden wir feststellen, daß bereits die Ursachen für solche Staus
mit Autopilot verschwindend gering werden, und ebenso die Folgen.

Jup. Aber auch die Existenzberechtigung für den Aufmerksamkeitsassistenten
wäre bewiesen. Damit ist die EU auf dem goldrichtigen Weg und wir dürfen
uns entspannt zurücklehnen, Papi paßt auf:

https://www.europarl.europa.eu/news/de/press-room/20190326IPR33205/safer-roads-eu-lawmakers-agree-on-life-saving-technologies-for-new-vehicles?fbclid=IwAR2uKeGv4gGOXLWxrlOF2XEkdozwEKp8D1YRo47UvvAfDSzBAZEk4hmq334

"[...] Nach den neuen Vorschriften müssen fast 30 verschiedene Merkmale
oder Systeme in neue Fahrzeuge verschiedener Typen eingebaut werden. Die
meisten Technologien werden im Mai 2022 für neue Modelle [...] und ab Mai
2024 für bereits bestehende Modelle verpflichtend. [...] Das System der
intelligenten Geschwindigkeitsunterstützung (ISA) [...] gibt dem Fahrer
Feedback, basierend auf Karten und Verkehrszeichenbeobachtung, immer dann,
wenn die Höchstgeschwindigkeit überschritten wird. [...] Zu den weiteren
lebensrettenden Systemen, die in Neufahrzeugen eingeführt werden sollen,
gehören: Notbrems-Assistenzsysteme und Notbremslicht, fortgeschrittene
Fahrerablenkungswarnung, Notfall-Spurhaltesysteme, Rückfahrwarnsysteme und
alkoholempfindliche Wegfahrsperren. [...]"

Mal sehen, ob der Rückgang der argumentierten 3206 Verkehrstoten auf
Deutschlands Straßen anno 2016 dann ähnlich motiviert ist wie bei z. B.
einer Radhelmpflicht und wie hoch er wohl ausfällt. Aber wir wissen ja:
Jedes Menschenleben zählt, das rechtfertigt beliebigen Aufwand. Außer in
der Krankenversicherung, am Arbeitsplatz, im Schulwesen, bei der
Kinderbetreug oder der Rente natürlich.

Vol"Was unternimmt man eigentlich bei den gut 100'000
Schwangerschaftsabbrüchen jährlich, davon über 95% mit Beratungsregelung,
d. h. ohne medizinische oder kriminologische Indikation?"ker

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 27.11.2019 um 12:28 schrieb Hartmut Kraus:

Am 27.11.19 um 12:08 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Du bist ja bloß neidisch, weil du dir keinen Porsche leisten kannst.

Aus dem Alter bin ich raus. 928 war ganz schĂśn, aber etwas niedrig zum
Einsteigen.

DoDi

 

[Hartmut Kraus]

Am 27.11.19 um 15:02 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Am 27.11.2019 um 12:28 schrieb Hartmut Kraus:
Am 27.11.19 um 12:08 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Du bist ja bloß neidisch, weil du dir keinen Porsche leisten kannst.

Aus dem Alter bin ich raus. 928 war ganz schĂśn, aber etwas niedrig zum
Einsteigen.

Dann wirst du wohl tiefer in die Tasche greifen mĂźssen.


https://www.jochen-schweizer.de/geschenke-maenner/mercedes-sls-amg,default,pd.html?gclid=EAIaIQobChMIzZ-v_NWK5gIV1OJ3Ch0uEQPTEAQYASABEgK1fvD_BwE&gclsrc=aw.ds


--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 27.11.19 um 15:02 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Am 27.11.2019 um 12:28 schrieb Hartmut Kraus:
Am 27.11.19 um 12:08 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Du bist ja bloß neidisch, weil du dir keinen Porsche leisten kannst.

Aus dem Alter bin ich raus. 928 war ganz schĂśn, aber etwas niedrig zum
Einsteigen.

Aha. Heute stehst du Ăźber den Dingen.

--
http://hkraus.eu/

 

[Hartmut Kraus]

Am 27.11.19 um 13:10 schrieb Volker Bartheld:

Mal sehen, ob der RĂźckgang der argumentierten 3206 Verkehrstoten auf
Deutschlands Straßen anno 2016 dann ähnlich motiviert ist wie bei z. B.
einer Radhelmpflicht und wie hoch er wohl ausfällt. Aber wir wissen ja:
Jedes Menschenleben zählt, das rechtfertigt beliebigen Aufwand. Außer in
der Krankenversicherung, am Arbeitsplatz, im Schulwesen, bei der
Kinderbetreug oder der Rente natĂźrlich.

Vol"Was unternimmt man eigentlich bei den gut 100'000
Schwangerschaftsabbrßchen jährlich, davon ßber 95% mit Beratungsregelung,
d. h. ohne medizinische oder kriminologische Indikation?"

Hast ja Recht, auf 100.000 mehr oder weniger kommt's nicht an, wenn
schon Millionen von Sozialleistungen leben mĂźssen.

--
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[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:

Wieso trennen wir nicht einfach mal den Normalbetrieb von Sabotage und
Notfällen?

Du meinst, ein System muß nur unter optimalen Bedingungen funktionieren und
dort zumindest ansatzweise das Potential zeigen, die Situation zu
verbessern?

Nein. Nur lautet (sollte lauten) die Forderung nicht absolute Perfektion
sondern besser als ein Mensch in vergleichbaren Fällen. Ein Mensch hat
eine gewisse Fehlerrate im notfallfreien Normalbetrieb, die eine
Automatik typischerweise unterbeiten können wird oder jetzt schon
unterbietet.

In Notfällen, vor allem solchen wo Schaden nicht mehr vermieden sondern
nur noch minimiert werden kann, ist die menschlich Fehlerrate nach aller
Erfahrung katastrophal schlecht. Automatiken schneiden da auch nicht
besonders gut ab, aber gemessen an diesem Maßstab immer noch besser.

Ich halte Hans-Peters Vorschlag, diese doch sehr verschiednenen
Situationen einzeln zu betrachten und zu bewerten, für durchaus sinnvoll
und zielführend.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/26/19 9:40 PM, Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Hartmut,

Du schriebst am Mon, 25 Nov 2019 09:46:18 +0100:

[Eisenbahn]
Einfach das Abstandhalten aus dem Straßenverkehr übernehmen geht
eher nicht, weil da nicht sicher auf Sicht gefahren werden kann.
Ich weiß nicht, was du hast. Schließlich gibt's da Tausende
Fahrzeugkolonnen mit mehreren 100m Länge und 0 Abstand. Nennen sich
"ZĂźge".

Richtig, und die sind nach einem vĂśllig anderen Prinzip miteinander
gekoppelt als Autokolonnen.
Bremst bei letzteren ein Fahrzeug, schiebt sich die Kolonne umso stärker
zusammen, je länger sie ist.
Bremst ein Eisenbahnzug, _streckt_ er sich, weil das Bremsen _von hinten_
beginnt.
Komisch? Nee, ist so - EisenbahnzĂźge bremsen mit Druckluft, die vom
Kopfende ausgehend erstmal durch den ganzen Zug nach hinten eleitet wird
und erst von dort wieder nach vorn an die Bremsen.

Bremsen die nicht passiv, soll heissen solange Druck auf der Leitung ist
bremst es nicht und wenn der Druck abgebaut wird lĂśsen die Bremsen aus?

Gerrit

 

[Andreas Neumann]

Sieghard Schicktanz wrote:

Bremst ein Eisenbahnzug, _streckt_ er sich, weil das Bremsen _von
hinten_ beginnt.

Du meinst wohl, wenn schon brutalst offtopic, dann darf auch gleich
Kindermärchenstunde sein.

Ja, das ist nur konsequent.

 

[Gerrit Heitsch]

On 11/27/19 3:59 PM, Axel Berger wrote:

Volker Bartheld wrote:
Wieso trennen wir nicht einfach mal den Normalbetrieb von Sabotage und
Notfällen?

Du meinst, ein System muß nur unter optimalen Bedingungen funktionieren und
dort zumindest ansatzweise das Potential zeigen, die Situation zu
verbessern?

Nein. Nur lautet (sollte lauten) die Forderung nicht absolute Perfektion
sondern besser als ein Mensch in vergleichbaren Fällen. Ein Mensch hat
eine gewisse Fehlerrate im notfallfreien Normalbetrieb, die eine
Automatik typischerweise unterbeiten kĂśnnen wird oder jetzt schon
unterbietet.

Das Problem hier ist die Varianz. Jeder Mensch ist mehr oder weniger
unzuverlässig. Aber bei jedem Menschen liegt das/die Problem(e)
woanders, auch abhängig von der Tagesform. Bei Autos die alle mit der
gleichen oder ähnlicher Software fahren (wegen Zertifizierung...) sind
die Fehler entweder alle identisch oder nahe daran.

Wenn also eine Kolonne solcher Autos mit etwas konfrontiert wird was die
Software nicht korrekt behandeln kann (wegen Fehler oder einfach nicht
daran gedacht) wird der Schaden hĂśher ausfallen als wenn es menschliche
Fahrer wären. Bis es neue Software gibt wird dieser Fehler weiterhin
Probleme verursachen.

Gerrit

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Guido,

Du schriebst am Tue, 26 Nov 2019 22:28:05 +0100:

Wenn ich "hinter meinem Spiegekbild stehe", dann gibt es das
Spiegelbil
d
nicht mehr.

(Wer hat hier das Zitat zerrupft? So kam das schon bei mir an.)

Und wenn du hinter dir eine Kamera hinstellst, diese ein Bild oder ein
Video aufnehmen läßt und dir das dann ansiehst? Du solltest dan n dich
und dein Spiegelbild in dieser Aufnahme sehen.

Dann steht die Kamera aber auch immer noch nicht hinter meinem Spiegelbild.
Und wenn ich die da dahinter stellte, sähe die das Spiegelbild auch nicht
mehr.

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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hartmut,

Du schriebst am Wed, 27 Nov 2019 10:56:08 +0100:

Ja, durchaus in etwa so. Die Kolonnenfahrzeuge tauschen die Daten ihrer
Bremsfähigkeit untereinander aus und einigen sich dann auf einen Wert,
der ein sicheres Bremsen der gesamten Kolonne ermĂśglicht. Motto:
....
Ähnliches wird doch auch in der Netzwerktechnik gemacht, wo sich die
Netzteilnehmer (-geräte) über ihre Übertragungsmöglichkeiten austauschen
und sich auf eine fßr alle verträgliche Betriebsweise einigen..

Richtig, aber in einem Netzwerk sind eben auch alle dafĂźr gebaut, auf der
Straße noch lange nicht.

Gut erkannt...

--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hanno,

Du schriebst am Tue, 26 Nov 2019 23:08:11 +0100:

Bei Kfz sind die Bremswege der Fahrzeuge untereinander einigermaßen
vergleichbar lang (ja, auch zwischen Klein-Pkw und 40t-Laster).

Es wird dennoch bei der postulierten engen Kolonnenfahrt (Abstand 3 Meter
oder so) und (Not)bremsbedarf nicht jeder so stark bremsen, wie die
Reibung hergibt, weil die Toleranzen im Bremsweg aus 80 oder 100 km/h die

Sicher.

genannten 3 Meter sicherlich Ăźbersteigen werden. Daher wird man auch die
Bremskraft (vernetzt) nachregeln, damit die Abstände nicht zu klein
werden.

Was ich ja auch schon angesprochen hatte - Funk geht auch in der
Gegenrichtung.

Bei der Bahn sind die Bremswege unterschiedlicher Einheiten (es handelt
sich ja meist nicht um Einzelfahrzeuge) um bis zu Ăźber einem Faktor 10
....
Warum sollten die unterschiedlichen Bremswege ein Problem sein? Wenn es

Weil damit entweder riesige Abstände nÜtig werden oder kleinere Fahrzeuge
kaum noch bremsen dĂźrfen. Damit ist Fahren auf Sicht nicht mehr mĂśglich.

nur darum geht, dann regelt man die Bremskraft der stärker verzÜgernden
Zßge einfach so weit ab, bis sie alle den gleichen Bremsweg, nämlich den
des mit dem längsten Bremsweg, haben, und der Drops ist gelutscht. Oder?

So ginge es, aber...

Ich vermute aber, es gibt noch das eine oder andere Problem, was bei
dieser Betrachtung unter den Tisch gefallen ist... :-]

.... vielleicht steht da noch was im weg?

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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Gerrit,

Du schriebst am Wed, 27 Nov 2019 16:39:43 +0100:

Komisch? Nee, ist so - EisenbahnzĂźge bremsen mit Druckluft, die vom
Kopfende ausgehend erstmal durch den ganzen Zug nach hinten eleitet wird
^ge
und erst von dort wieder nach vorn an die Bremsen.

Bremsen die nicht passiv, soll heissen solange Druck auf der Leitung ist
bremst es nicht und wenn der Druck abgebaut wird lĂśsen die Bremsen aus?

Naja, wenn Du das Druckablassen als "passiv" ansiehst, schon. Das Prinzip
ist halt dasselbe wie bei den Lastwagenbremsen.

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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hartmut,

Du schriebst am Wed, 27 Nov 2019 10:35:30 +0100:

Wenn ich "hinter meinem Spiegekbild stehe", dann gibt es das Spiegelbild
nicht mehr.

Du sollst dir das ja auch nur denken. Mir scheint, dir fehlt etwas
räumliches VorstellungsvermÜgen.

Danke, geht postwendend und ungeĂśffnet zurĂźck.

Aber die Diskussion ist sowieso recht müßig, im dreidimensionalen Raum
gibt es eben zwei inkongruente (inkompatible)
OrientierungsmĂśglichkeiten, ...
Stimmt, das kommt dazu. Aber nicht, ob man's sehen will, sondern ob man's
sieht. Nur das Gehirn täuscht sich da. Dir ist nicht bewusst, dass dein
Spiegelbild seitenverkehrt ist.

Da kommt dazu, daß Du Leute, die Dir gegenüberstehen, immer in ähnlicher
Haltung siehst wie Dein Spiegelbild und deshalb letzteres von den
Verarbeitungsfunktionen "automatisch" in dieselbe Haltung projiziert wird -
damit kommt Dir die Seite des Spiegelbilds, die bei einem GegenĂźber z.B.
links wäre, auch beim Spiegelbild als die "linke" vor, obwohl die von Dir
aus gesehen _rechts_ ligt (oder steht). Kriegste das auf die Reihe?

Wie siehst Du Ăźbrigens Dein Spiegelbild,
wenn Du _auf_ einem Spiegel stehst? Ist dann fĂźr Dich auch links und
rechts vertauscht und nicht etwa unten und oben?

Beides , wage ich zu behaupten. Egal, ob du darauf oder davor stehst,
sitzt, liegst, ... Überlege, bevor du antwortest.

Beides zugleich kann nicht sein, dann wär's nämlich kein Spiegelbild mehr.
Es gibt allerdings eine Art Soiegel, die sowas machen, das sind 90°-
Winkelspiegel. Das klappt da aber auch nur in einem kleinen Winkelbereich
davor - die spiegeln "seitenrichtig" wieder - eigentlich vertauschen die
links und rechts und gleichzeitig vorn und hinten.

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