Diesmal Spannungs- und nicht Stromsicherung gesucht

[Holger]

Sebastian Wolf wrote:

Am 26.02.2020 um 17:23 schrieb Holger:
Die Bauteilekosten liegen deutlich unter einem Euro.

Das ist ein Euro zu viel, eben für eine ungeeignete Schaltung.

Aber wer will die denn schon geschenkt?

Holger

 

[Helmut Schellong]

On 02/27/2020 09:23, Christian Keck wrote:

Am 24.02.2020 um 16:02 schrieb Jßrgen Jänicke:
Hallo, ich bin mĂśglicherweise nicht up-to-date, oder es gibt so was
Ăźberhaupt nicht: Ich suche eine SchaltungslĂśsung fĂźr eine Sicherung
welche bei einer konkreten Spannung ein Signal, Relais, ect. auslĂśst.
Zur weiteren Verwendung. Aber: Sie darf unterhalb ihrer
Ansprechschwelle eigentlich keinen nennenswerten Strom aus der
Messquelle ziehen. Rein theoretisch ein Schmitt-Trigger mit
vorgeschalteten Mosfet. Geht aber leider nicht da gewĂźnschte
Schaltschwelle bei ca. 200mV liegt. Kann man so was Ăźberhaupt
realisieren? Danke für ein paar Anregungen, Gruß J.J.

Mir fällt dazu die TL77xx-Reihe von Spannungswächtern ein, bei denen der
Sense-Spannungseingang vom Versorgungsspannunganschluß getrrent ist. Die
Herausfoerderung ist nur die Anpassung der Ăźberwachten Spannung an den
Sense-Eingang. Praktisch its auch der komplementäre Ausgang. Nur fßr die
Speicherung der Störung muß man selbst sorgen.

Die gibt es allerdings nicht mit einer Schwelle von 0,2V.
Und der Eingang braucht 10-Millionen-mal mehr Strom
als die aktuelle LĂśsung.

Ideal ist ein TLC272 (dual).
Ein 10-fach Verstärker, Eingang an +inp, Guard von -inp.
Man hat dann 2V Ausgang, vielleicht 10 Ohm, fĂźr Schwelle.
Der zweite OPV ist ein Schmitt-Trigger.

Eine andere vernĂźnftige LĂśsung sehe ich nicht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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[Axel Berger]

Helmut Schellong wrote:
> Eine andere vernĂźnftige LĂśsung sehe ich nicht.

Ja. Wobei ich gar nicht sehe, daß eine so aufwendige, perfekte Lösung
wirklich notwendig ist. (Andererseits ist sie trotzdem billig, also
warum nicht?)

Seit der OP nachgeschoben hat, daß nur das Meßsignal nicht belastet
werden soll, für die Schaltung selber aber Strom und Spannung in
vernünftiger Höhe von anderswo zur Verfügung stehen, ist die Aufgabe
trivial geworden.

Eine Überwachungsschaltung, die nicht-aktiv mit uA auskommt, wäre
möglich gewesen, aber eine die gleichtzig an weniger als 200 mV läuft?


--
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[Joerg Niggemeyer]

In message <r38ddg$bpn$1@gioia.aioe.org>
Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> wrote:

Am 26.02.2020 um 17:23 schrieb Holger:
Am 26.02.20 um 16:38 schrieb Joerg Niggemeyer:
In message <r3582u$1k2g$1@gioia.aioe.org
Holger <me@privacy.org> wrote:


Naja, er will ein Relais damit anziehen lassen oder eine LED
einschalten. Das kann man mit 200mV bewerkstelligen, indem man einen
DC-Verstärker baut.

Mit GER Transistoren habe ich keine Erfahrung, habe mal danach gesucht
und einen NTE 100 gefunden. Eine linearen Verstärker wird
man damit schwerlich hin bekommen und auch nur eine Stromverstärkung
erreichen, die mir ungenügend vorkommt.

Welchen Transistor willst Du denn konkret nehmen: Bezugsquelle, Preis
Datenbaltt ?

Mir scheint das jedenfalls erheblich schlechter als ein OP AMP
es kann.

Der Fragesteller schreibt zunächst was von einer
"Sicherung für Spannungen", was impliziert, er möchte eine Überspannung
abschalten. Das geht mit einer Crowbar.

Ich habe es so verstanden, dass ein Vorgang mit 200mV getriggert werden
soll,
der extra rückgestellt werden muss, also single shot. Dafür
ist eine MCU gut geeignet, die kann dann ein Relais an oder abschalten,
bis mit einem Taster das resettet wird etc.

Eine MCU kann auch noch "störfest" gemacht werden, indem man
eine Ansprechverzögerung etc. per SW reinbastelt.

Dann sollen das nur noch 200mV
sein, die er mit einer LED oder einem Relais signalisieren will. Das
geht mit einem Transistor recht einfach. Wenn er einen Ge-Transistor
nimmt, kann er den mit 200mV direkt ansteuern, Vorwiderstand an die
Basis und gut. Bei Si-Transistoren hat er eine höhere Basisvorspannung,
da muß er also eine Vorspannung erzeugen und mit einer Diode entkoppeln.
Wenn der Strom aus der Quelle mit den 200mV klein sein soll, nimmt er
also einen Darlingtontransistor wie den BC517, stellt den Arbeitspunkt
so ein, daß der gerade noch sperrt und macht ihn mit der 200mV-Quelle
leitend. Da braucht man keinen Prozessor für, auch keinen
Operationsverstärker. Die Bauteilekosten liegen deutlich unter einem Euro.

Das mag ja sein, dass Du eine Art Schaltvorgang hinbekommst, allerdings
eben "weich" und zu niedrigem Eingangswiderstand.

Für einen harten Wert, also einen Trigger gibt es die Comparatoren.
Spezielle OpAmps genau dafür gedacht und für Anwendungen und Leute
entwickelt, die genau ein steiles Ansprechverhalten wollen.



> Das ist ein Euro zu viel, eben für eine ungeeignete Schaltung.
Sieht so aus, eine Schaltung, die wahrscheinlich nicht scharf triggert,
unstabil ist und unflexibel. Am besten noch mit einem Poti.

Mir scheint hier eine gewisse Vorliebe für die GER Transistoren
vorzuliegen, nur sind die wohl ziemlich ausgestorben...... ;-)


--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de https://www.led-temperature-protection.com
Nucon GbR Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany
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[Sebastian Wolf]

Am 27.02.2020 um 15:15 schrieb Joerg Niggemeyer:

Mir scheint hier eine gewisse Vorliebe fĂźr die GER Transistoren
vorzuliegen, nur sind die wohl ziemlich ausgestorben...... ;-)

Holger wird jetzt glauben du wĂźrdest ihn hassen, einfach weil du das
geschrieben hast.

 

[Helmut Schellong]

On 02/27/2020 15:11, Axel Berger wrote:

Helmut Schellong wrote:
Eine andere vernĂźnftige LĂśsung sehe ich nicht.

Ja. Wobei ich gar nicht sehe, daß eine so aufwendige, perfekte Lösung
wirklich notwendig ist. (Andererseits ist sie trotzdem billig, also
warum nicht?)

Ich bin es gewohnt, in Industriequalität zu entwickeln.
Der Aufwand ist aus meiner Sicht fast lächerlich.

Beispiel:
Die Verstärkung von 10 kann notwendig sein.
Der Ausgang kann zwar bis 0V gehen, ja, aber bei Iout=0
und besonderen Anforderungen an die Spannungen der Eingänge.

Ich würde mit 2k2 vom Ausgang des ersten OPV nach Masse gehen.
Dadurch wird die Benutzung des plusseitigen Ausgangstransistors
deutlich erzwungen.

Der Guard ist optional; wenn wirklich nur wenige pA fließen sollen.

Seit der OP nachgeschoben hat, daß nur das Meßsignal nicht belastet
werden soll, für die Schaltung selber aber Strom und Spannung in
vernünftiger Höhe von anderswo zur Verfügung stehen, ist die Aufgabe
trivial geworden.

Ja, mit OPVs leicht lösbar.
Trotzdem muß nachgedacht werden.

Eine Lösung mit nur einem OPV sehe ich nicht.
Die Forderung des pA-Stromes (vielleicht 20 pA) ist nicht
mit einem gleichzeitigen Schmitt-Trigger zu vereinbaren.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 02/27/2020 17:10, Axel Berger wrote:

Helmut Schellong wrote:
Eine Lösung mit nur einem OPV sehe ich nicht.
Die Forderung des pA-Stromes (vielleicht 20 pA) ist nicht
mit einem gleichzeitigen Schmitt-Trigger zu vereinbaren.

Du kannst eine Diode in den Rückkoppelzweig legen. ein Fet als Diode hat
sehr geringen Leckstrom (uralte Idee aus der Elektor). Die Quelle sollte
nur im passiven Normalzustand unbelastet sein, im Auslösefall war das
nicht mehr gefordert.

Aber Du hast recht, sowas wird schnell genauso aufwendig wie Dein
Ansatz.

Ja, das würde eine Trick-Kreuz-Knobel-Schaltung.

Das mit der Diode habe ich gestern schon überlegt.
Die 1N4148 hat 20 nA Leckstrom.
Das ist das 20000-fache.

Außerdem weiß ich nicht, ob die Schwellenspannungsquelle
+Strom entgegen nehmen kann.

Und ein Schmitt-Trigger hat eine Mitkopplung vom Ausgang
zum +inp und von da einen R für die Hysterese wohin?.

Und solange die Diode nicht leitet, existiert keine Mitkopplung.
Das ist einfach unprofessionelle Kacke, egal, in welche
Richtung man schaut.


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[Axel Berger]

Helmut Schellong wrote:

Eine Lösung mit nur einem OPV sehe ich nicht.
Die Forderung des pA-Stromes (vielleicht 20 pA) ist nicht
mit einem gleichzeitigen Schmitt-Trigger zu vereinbaren.

Du kannst eine Diode in den Rückkoppelzweig legen. ein Fet als Diode hat
sehr geringen Leckstrom (uralte Idee aus der Elektor). Die Quelle sollte
nur im passiven Normalzustand unbelastet sein, im Auslösefall war das
nicht mehr gefordert.

Aber Du hast recht, sowas wird schnell genauso aufwendig wie Dein
Ansatz.


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[Holger]

Am 27.02.20 um 15:15 schrieb Joerg Niggemeyer:

Mir scheint hier eine gewisse Vorliebe fĂźr die GER Transistoren
vorzuliegen, nur sind die wohl ziemlich ausgestorben...... ;-)

Ich finde den Ansatz vĂśllig unprofessionell und auch nicht glaubwĂźrdig,
zumal ich das gesamte Konzept nicht kenne. Eine "Sicherung fĂźr Spannung"
soll es sein, auf Basis einer Quelle, die bei 0,2 Volt mit maximal 10pA
belastet werden darf. Damit läßt sich gar nichts machen. Selbst wenn man
einen hochempfindlichen DC-Verstärker nimmt, der als Impedanzwandler
arbeitet, bricht diese Steuerspannung sofort zusammen. Das ganze System
legt sich auch lahm, wenn irgendwo die FlĂśhe husten. Du hast es bei der
Steuerspannungsquelle immerhin mit einem Innenwiderstand von 20000
Megaohm zu tun!

Selbst MOSFET wie der BF981 haben noch Gate-StrĂśme von 50pA und taugen
da nicht als Meßeingang. Dann soll der Meßverstärker auch noch ein
Relais schalten, und dessen Spule hat aber eine Selbstinduktion, die
seine ganze Mimik sofort lahmlegt.

Ich kann dir genau sagen, was passiert: Sein Relais zieht sofort an, und
wenn er damit dann sein Netzgerät abschaltet, oder was auch immer,
bleibt das Ding auf Dauer-Aus. Da wird auch ein Operationsverstärker
nichts dran ändern; egal, was der fßr Eingänge hat.

Und wenn ich mir die Einwände so durchlese, die ich hier zu lesen bekam,
kommen weitere Zweifel hoch. Anstatt einfach mal das Ohm'sche Gesetz zu
bemĂźhen und reale Bauteile anzusehen, wird gezetert und beschimpft,
angeschissen und gemobbt, was das Zeug hergibt; Ăźber mehrere Tage und
Dutzende von Posts hinweg. Da wird ein ganz armes Schwein vom
Deutschlandfunk gnadenlos zur Sau ernannt, ich selbst bekomme
Wahnvorstellungen angedichtet und werde zum Psychiatriepatienten
ernannt, nachdem ich das hier vorrechnete und schrieb, wie man das
technisch unter realistischen Bedingungen machen kĂśnnte.

Wie wenig diese Leute das Thema begreifen, sieht man schon an der
"Sicherung für Spannung", also einem Crowbar, der bei Überspannung
auslĂśst, der mit nur einer Google-Suche zigfach zu finden ist und aber
als "Murks" sofort zurĂźckgewiesen wird.

Da kann man nur noch das eine tun: Den OP einfach machen lassen, auf
jede Beratung verzichten und an Conrad-Verkäufer denken, die am
Bauteiletresen stehen und sich solche Experten täglich anhÜren mßssen:
Vollkommen realitätsfremde Vorstellungen plus wßster Beschimpfungen und
Beleidigungen, was dann immer sehr an die Nerven geht und eigentlich mit
fettem Schmerzensgeld gleich an der Kasse bezahlt werden müßte.

Holger

 

[Rafael Deliano]

RCA BiMOS
Die TI LinCMOS-Familie hebt sich also doch deutlich davon ab.

Die RCA Typen sind von ca. 1974, die TI-Typen 1984.
In 10 Jahren tut sich einiges.
Deutlicher Unterschied ist Offsetspannung. Heute verwende
ich oft MCP601 / 602 / 604 die nochmal etwas besseren Offset
haben.

Umgekehrt ist es aber mit der Versorgung: die MCP können nur
noch 5V, die TLC 15V, die RCA aber oft noch 30V.

MfG JRD

 

[Sebastian Wolf]

Am 27.02.2020 um 19:29 schrieb Holger:

Da kann man nur noch das eine tun: Den OP einfach machen lassen, auf
jede Beratung verzichten und an Conrad-Verkäufer denken, die am
Bauteiletresen stehen und sich solche Experten täglich anhÜren mßssen:
Vollkommen realitätsfremde Vorstellungen plus wßster Beschimpfungen und
Beleidigungen, was dann immer sehr an die Nerven geht und eigentlich mit
fettem Schmerzensgeld gleich an der Kasse bezahlt werden müßte.

Dann kauf besser nicht mehr bei Conrad ein.

 

[Holger]

Sebastian Wolf wrote:

Am 27.02.2020 um 19:29 schrieb Holger:
Da kann man nur noch das eine tun: Den OP einfach machen lassen, auf
jede Beratung verzichten und an Conrad-Verkäufer denken, die am
Bauteiletresen stehen und sich solche Experten täglich anhören müssen:
Vollkommen realitätsfremde Vorstellungen plus wüster Beschimpfungen und
Beleidigungen, was dann immer sehr an die Nerven geht und eigentlich mit
fettem Schmerzensgeld gleich an der Kasse bezahlt werden müßte.

Dann kauf besser nicht mehr bei Conrad ein.

Ich kauf auch viel lieber im Beate Uhse Store.

Holger

 

[Helmut Schellong]

On 02/27/2020 20:02, Rafael Deliano wrote:

RCA BiMOS
Die TI LinCMOS-Familie hebt sich also doch deutlich davon ab.

Die RCA Typen sind von ca. 1974, die TI-Typen 1984.
In 10 Jahren tut sich einiges.

Umgekehrt ist es aber mit der Versorgung: die MCP können nur
noch 5V, die TLC 15V, die RCA aber oft noch 30V.

Maximum rating ist 18V, genau wie bei CD4000.
Empfohlen sind 1,4|3 .. 16 V.

Ich meinte aber nicht nur das als Unterschied, sondern
daß LinCMOS eine große Familie ist, mit Single, Dual, Quad,
TLC2[57][ ] 1 [AB][CIM],
TLC2[57][ML][24][AB][CIM].
Die Dual und Quad haben keine Offset- und BIAS-Anschlüsse.
Deshalb gibt es [ML] für Medium und Low BIAS.

BiMOS-Familien hat TI separat.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 02/27/2020 19:29, Holger wrote:

Am 27.02.20 um 15:15 schrieb Joerg Niggemeyer:

Mir scheint hier eine gewisse Vorliebe fĂźr die GER Transistoren
vorzuliegen, nur sind die wohl ziemlich ausgestorben...... ;-)

Ich finde den Ansatz vĂśllig unprofessionell und auch nicht glaubwĂźrdig,
zumal ich das gesamte Konzept nicht kenne. Eine "Sicherung fĂźr Spannung"
soll es sein, auf Basis einer Quelle, die bei 0,2 Volt mit maximal 10pA
belastet werden darf. Damit läßt sich gar nichts machen. Selbst wenn man
einen hochempfindlichen DC-Verstärker nimmt, der als Impedanzwandler
arbeitet, bricht diese Steuerspannung sofort zusammen. Das ganze System
legt sich auch lahm, wenn irgendwo die FlĂśhe husten. Du hast es bei der
Steuerspannungsquelle immerhin mit einem Innenwiderstand von 20000
Megaohm zu tun!

Du gelangst jedesmal auf einen falschen Dampfer.

Es kann ja auch ein Kondensator oder Batterie sein,
der/die mĂśglichst gering entladen werden soll.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Stefan Wiens]

Helmut Schellong <rip@schellong.biz> writes:

On 02/27/2020 20:02, Rafael Deliano wrote:
RCA BiMOS
Die TI LinCMOS-Familie hebt sich also doch deutlich davon ab.

Die RCA Typen sind von ca. 1974, die TI-Typen 1984.
In 10 Jahren tut sich einiges.

Umgekehrt ist es aber mit der Versorgung: die MCP können nur
noch 5V, die TLC 15V, die RCA aber oft noch 30V.

Maximum rating ist 18V, genau wie bei CD4000.
Empfohlen sind 1,4|3 .. 16 V.

,----[ <https://www.renesas.com/eu/en/www/doc/datasheet/ca3140-a.pdf> ]
| The CA3140A and CA3140 are intended for operation at
| supply voltages up to 36V (ą18V).
`----

--
Stefan

 

[Holger]

Am 27.02.20 um 23:02 schrieb Helmut Schellong:

On 02/27/2020 19:29, Holger wrote:
Am 27.02.20 um 15:15 schrieb Joerg Niggemeyer:

Mir scheint hier eine gewisse Vorliebe fĂźr die GER Transistoren
vorzuliegen, nur sind die wohl ziemlich ausgestorben...... ;-)

Ich finde den Ansatz vĂśllig unprofessionell und auch nicht glaubwĂźrdig,
zumal ich das gesamte Konzept nicht kenne. Eine "Sicherung fĂźr Spannung"
soll es sein, auf Basis einer Quelle, die bei 0,2 Volt mit maximal 10pA
belastet werden darf. Damit läßt sich gar nichts machen. Selbst wenn man
einen hochempfindlichen DC-Verstärker nimmt, der als Impedanzwandler
arbeitet, bricht diese Steuerspannung sofort zusammen. Das ganze System
legt sich auch lahm, wenn irgendwo die FlĂśhe husten. Du hast es bei der
Steuerspannungsquelle immerhin mit einem Innenwiderstand von 20000
Megaohm zu tun!

Du gelangst jedesmal auf einen falschen Dampfer.

Es kann ja auch ein Kondensator oder Batterie sein,
der/die mĂśglichst gering entladen werden soll.

Davon steht in der Anfrage aber nichts. Es läßt sich entnehmen, eine
"Sicherung fĂźr Spannungen" solle gebaut werden. Also, eine
Schutzvorrichtung, die im Falle einer zu hohen Spannung diese am
Verbraucher abschalten soll. Im Falle einer SpannungsĂźberhĂśhung soll
eine Steuerspannung von 200mV mit einem Steuerstrom von 10pA ein Relais
mit einem Öffnerkontakt die Abschaltung vornehmen lassen oder zumindest
doch mit einer LED anzeigen, daß eine Überspannung vorliegt. Nehmen wir
also ein handelsĂźbliches Relais fĂźr zum Beispiel 12V, das hat einen
ohmschen Spulenwiderstand von vielleicht 250 Ohm, macht also einen
Spulenstrom von 48mA. Der bedeutet bei einem Steuerstrom von 10pA eine
4800000000fache Stromverstärkung. Noch Fragen?

Also ist das BlÜdsinn, weil ein solcher DC-Verstärker zwar gebaut werden
kann, aber wegen jeder noch so kleinen Änderung in den immer vorhandenen
elektrischen Feldern im Raum vĂśllig Ăźbersteuert ist und ergo seine
Aufgabe nie erfßllen wird, vor allem nicht zuverlässig.

Das eigene Rauschen, und sei es noch so gering, wĂźrde das Ding ja schon
zur Vollaussteuerung bringen. Nee, das ist alles Quatsch.

Mal abgesehen davon, daß sich zeigt, wer hier als Einsender, als
Sebastian Wolf und als dieser angebliche DLF-Reporter auftritt und diese
NG vollmĂźllt: Der sogenannte AlpentĂślpel, erkennbar an seiner "selber,
selber"-Abwehrhaltung, der sich "Fritz" nennt und das ganze Szenario
offenbar nur betreibt, um (warum eigentlich?) diesen DLF-Reporter zu
denunzieren, den er mit meinem Nick verwechselt.

Und hier versteht keiner, daß das alles Hirnriß ist.

Holger

 

[Sebastian Wolf]

Am 28.02.2020 um 01:52 schrieb Holger:

> Und hier versteht keiner, daß das alles Hirnriß ist.

Alle verstehen was mit dir los ist.

 

[Holger]

Sebastian Wolf wrote:

Am 28.02.2020 um 01:52 schrieb Holger:

Und hier versteht keiner, daß das alles Hirnriß ist.

Alle verstehen was mit dir los ist.

Aber meine Nachbarn nicht. Was mache ich da nur?

Holger

 

[Joerg Niggemeyer]

In message <r39e8f$uhi$1@solani.org>
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Du gelangst jedesmal auf einen falschen Dampfer.

Es kann ja auch ein Kondensator oder Batterie sein,
der/die möglichst gering entladen werden soll.

Man kann auch vermuten er will über einen Sensor etwas detektieren und
davon nur sehr wenig.

Diese Quelle, wenn man dann überhaupt von Quelle als geeignetes Wort reden
will, ist eben extrem hochohmig.

Dann muss man eben danach suchen, was am besten dafür geeignet ist ;-)





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[Holger]

Am 28.02.20 um 08:51 schrieb Joerg Niggemeyer:

Darin sind sich auch alle soweit einig.
Ich warte jedoch immer noch auf den Vorschlag eines GER Transistors von
Dir als DC Verstärker?

Germaniumtransistoren haben relativ niedrige hfe und brauchen schon
etwas Basisstrom, um als Schalter zu dienen. Von daher gehen zwar die
200mV im Rahmen der Durchlaßspannung so gerade, aber angesichts den
hohen Innenwiderstands der Spannungsquelle eben nicht.

Nur mal so nebenbei als Hinweis. Im Buch von Reisch zu PSPICE
steht als Hinweis zu OpAMPs basierend auf FETs die Type AD 8571

Datenblatt gucken:

Low Offset Voltage 1uV
High Gain 145dB
Ultraslow input Bias current 10 pA typical.

Ja, und dann verlaß dich mal darauf, daß nicht bereits ein Staubkorn aus
der Luft die Sache vermasselt. Du mußt außerdem diesen OP-Amp ohne
Gegenkopplung betreiben, damit du Ăźberhaupt etwas von dem hohen
Eingangswiderstand hast. In der Realität wird das nie zu erreichen sein,
was du damit gemacht haben wolltest, es gibt keine technische
Zuverlässigkeit.

Holger