Der Wärmepumpen-Sub-Wahnsinn: Fußbodenhe izung...

[Christoph Müller]

Am 04.08.2023 um 20:20 schrieb Hanno Foest:

Am 04.08.23 um 17:43 schrieb Axel Berger:

Möglich und machbar sollte das sein. Mit heute verfügbarer Technik ist
das Speichern einer kWh tendenziell teurer als deren Erzeugung. Bei
Wasserstoff kommt im Vergleich zur Batterie der sehr viel schlechtere
Wirkungsgrad im Kreislauf bis zurück zum Strom dazu.

Naiv würde ich annehmen, daß man Wasserstoff in die gleichen
Druckgassspeicher tun kann wie Erdgas auch. Möglicherweise ist hier die
Diffusion aber tatsächlich ein Problem.

Das vermute ich auch.

> Ansonsten ist es klar, daß direkter Verbrauch immer besser ist.

Da möchte ich widersprechen. Übertrage diesen Gedanken mal auf\'s
Telefon. Direkt würde hießen, dass die Verbindungen direkt hardwaremäßig
gemeint sind. Dass also wirklich eine physische Verbindung zwischen den
Endgeräten hergestellt wird. Ich bin noch in Zeiten aufgewachsen, als
das tatsächlich so war. Hat gut funktioniert und war teuer. Die Technik
war einfach.
Heute werden über die gleichen Leitungen gleich haufenweise Verbindungen
gleichzeitig benutzt. An den Leitungen hat sich nicht viel geändert.
Aber an den Endgeräten. Diese sind nun WESENTLICH komplizierter geworden
und brauchen selbst bei Nichtbenutzung noch deutlich Strom.
Der Aufwand wird getrieben, weil die Leitungen teurer sind als die
Technik in den Endgeräten.

Auf die Wasserstofftechnik übertragen würde das bedeuten, dass man dem
Wasserstoff bei der Erzeugung gleich das \"Bindemittel Kohlenstoff\"
zufügt und z.B. e-Methan, e-Äthan, e-Irgendwas erzeugt, um bereits
vorhandene Infrastruktur nutzen und so jeden Winkel im Land mit wenig
Aufwand versorgen zu können.

Aber
wenn man mal große Überkapazitäten hat, ist Elektrolyse sicher besser,
als gar nichts mit dem Strom zu machen.

Mit CO2 in der Luft steht auch eine Kohlenstoffquelle zur Verfügung.
Andere Kohlenstoffquellen kann man natürlich auch verwenden.

Möglicherweise wird aber
zwischenzeitlich noch mal was was den Natrium-Ionen-Akkus. Bisher sieht
es ja so aus, daß man die Dinger ohne jegliches Zeug herstellen kann,
was irgendwie selten ist.

Besser, als Strom zu speichern, wäre das Abschalten von
Verbrennungsprozessen. Dann bleibt die Energie in den Brennstoffen.
Diese NICHT anzuzünden ist jedenfalls deutlich billiger und effektiver
als jeder Akku. Weil das nicht auf den allerersten Blick einleuchtet,
sollte man erst mal etwas drüber nachdenken, bevor man sich ein Urteil
dazu bildet.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Karl M�ller]

Am Mon, 7 Aug 2023 09:11:40 +0200 schrieb Christoph Müller:

Da möchte ich widersprechen. Übertrage diesen Gedanken mal auf\'s
Telefon. Direkt würde hießen, dass die Verbindungen direkt hardwaremäßig
gemeint sind. Dass also wirklich eine physische Verbindung zwischen den
Endgeräten hergestellt wird. Ich bin noch in Zeiten aufgewachsen, als
das tatsächlich so war. Hat gut funktioniert und war teuer. Die Technik
war einfach.
Heute werden über die gleichen Leitungen gleich haufenweise Verbindungen
gleichzeitig benutzt. An den Leitungen hat sich nicht viel geändert.
Aber an den Endgeräten. Diese sind nun WESENTLICH komplizierter geworden
und brauchen selbst bei Nichtbenutzung noch deutlich Strom.
Der Aufwand wird getrieben, weil die Leitungen teurer sind als die
Technik in den Endgeräten.

Sorry lieber Christoph, aber Du hast überhaupt keine Ahnung von
Telefontechnik und schon gar nicht von der heutigen Verbindungstechnik im
Bereich Datenübertragung (nichts anderes ist Telefonieren)

Aber ansonsten - mach einfach weiter, ich bin mir sicher die Mitleser hier
wissen Dich schon richtig anzuschätzen

Unterhaltsam bist Du manchmal und das ist ja hier die Hauptsache...

mfg

Karl

 

[Christoph Müller]

Am 04.08.2023 um 23:15 schrieb Sieghard Schicktanz:

Ich h[aä]tte da mal eine Idee: Man baue um einige (viele) \"Windmühlen\"
im Meer, bei einer Wassertiefe von irgendwas um 30...50m, einen Deich.

Oder man versenke ein ausgedientes Schiff mit Kiel nach oben.

In den Deich setzt man elektrisch betriebene Maschinen, die das Wasser
von drinne nach draußen befördern können, und andere Maschinen, die das
umgekehrt machen und dabei Strom erzeugen.

Statt Deich kann man auch das umgewidmete Schiff im \"Second Use\" verwenden.

Die ersteren Maschinen läßt man
dann laufen, wenn grade viel Wind weht und wenig Strom gebraucht wird, und
die letzteren, wenn\'s umgekahrt ist (oder wenigstens der Strom nicht recht
reicht). Rechnet man das durch, kommt bei der Abschätzung in etwa raus,
daß ein km² Wasser in so einem Deich bei einer Tiefe von 30m um 1GWh
Energie speichern kann. Wenn ich das richtig sehe, liegen in der Nordsee
Windparks mit hunderten von km² Fläche in Bereichen mit einer geeigneten
Wassertiefe.

Technisch möglich wär\'s wohl. Aber finanziell? Solche Bauwerke bedürfen
der intensiven Überwachung und sind im Wattenmeer bestimmt nicht gerne
gesehen. Naturschutz spielt halt auch mit rein.

Aber das ist sicher eine Schnapsidee, viel zu einfach gedacht und zu
machen, und viel zu direkt wirksam, als daß man auch nur entfernt an einen
Versuch zur Realisierung denken könnte.

Sowas gibt\'s öfters.

Zumal der ja auch riesige Kosten
verursachte, fast soviel wie ein neues Atomkraftwerk, ob mit Kohle oder
Uran.

Geld = Macht. Alles strebt zur Macht. Das gute Überleben der Menschheit
spielt deshalb kaum eine Rolle.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Axel Berger]

Karl Müller wrote:

Sorry lieber Christoph, aber Du hast überhaupt keine Ahnung von
Telefontechnik und schon gar nicht von der heutigen Verbindungstechnik im
Bereich Datenübertragung (nichts anderes ist Telefonieren)

Normalerweise widerspreche ich Christoph lieber, aber das war ja wohl
nichts. Der Tatsache, daß früher während eines Gespräches auf der
gesamten Verbindungsstrecke ein einzelnes zusammengeschaltetes Adernpaar
exklusiv nur für dieses eine Gespräch genutz wurde, wirst Du kaum
widersprechen. Multiplextechniken gab es m.W. zuerst auf Fernleitungen
und später mit ISDN in jede Wohnung.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Karl M�ller]

Am Mon, 07 Aug 2023 10:55:44 +0200 schrieb Axel Berger:

Karl Müller wrote:
Sorry lieber Christoph, aber Du hast überhaupt keine Ahnung von
Telefontechnik und schon gar nicht von der heutigen Verbindungstechnik
im Bereich Datenübertragung (nichts anderes ist Telefonieren)

Normalerweise widerspreche ich Christoph lieber, aber das war ja wohl
nichts. Der Tatsache, daß früher während eines Gespräches auf der
gesamten Verbindungsstrecke ein einzelnes zusammengeschaltetes Adernpaar
exklusiv nur für dieses eine Gespräch genutz wurde, wirst Du kaum
widersprechen. Multiplextechniken gab es m.W. zuerst auf Fernleitungen
und später mit ISDN in jede Wohnung.

Das zum Telefonieren am Anfang 2 Leitungen benötigt ist richtig.

Das war es aber auch schon

Der Rest, insbesondere der Vergleich mit Energie-Netzen, lag allerdings
völlig daneben

Aber so ist er nun einmal, der Christoph. Und stell Dir vor, er wäre
nicht so, wir würden ihn vermissen

mfg

Karl

 

[Axel Berger]

Karl Müller wrote:

Der Rest, insbesondere der Vergleich mit Energie-Netzen, lag allerdings
völlig daneben

Sehe ich auch nicht. Über dasselbe Kabelpaar in der Erde geht jetzt viel
mehr als vorher und das parallel. Niemand mußte kilometerweit die Straße
aufgraben. Dafür hatte mein altes Wählscheibentelephon einen
Ruheverbrauch von exakt null während mein Router seine 7.5 W 24/7 zieht
und zwischen mir und der Vermittlungstelle jetzt etliche Kästen stehen,
die vorher nicht da waren und auch Strom brauchen.

Ich denke, das hat er sehr korrekt und richtig beschrieben. Und auch
dem, daß man Wasserstoff am besten als z.B. Methanol lagert und
transportiert würde ich zustimmen.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Heinz Schmitz]

Axel Berger wrote:

Karl Müller wrote:
Der Rest, insbesondere der Vergleich mit Energie-Netzen, lag allerdings
völlig daneben

Sehe ich auch nicht. Über dasselbe Kabelpaar in der Erde geht jetzt viel
mehr als vorher und das parallel. Niemand mußte kilometerweit die Straße
aufgraben. Dafür hatte mein altes Wählscheibentelephon einen
Ruheverbrauch von exakt null während mein Router seine 7.5 W 24/7 zieht
und zwischen mir und der Vermittlungstelle jetzt etliche Kästen stehen,
die vorher nicht da waren und auch Strom brauchen.

Ich denke, das hat er sehr korrekt und richtig beschrieben. Und auch
dem, daß man Wasserstoff am besten als z.B. Methanol lagert und
transportiert würde ich zustimmen.

Wäre Ethanol nicht ansprechender?

Grüße,
H.

 

[Heinz Brückner]

am Mon, 7 Aug 2023 08:50:26 +0200 schrieb Christoph Müller
<chrnewsgroup@astrail.de>:

Im aktuellen Umfeld wird man stromproduzierende Heizkessel hauptsächlich
nur aus Idealismus einbauen. Also so gut wie garnicht. Da erzeugt man
die Gebäudewärme dann eben zur Kraftwerks- und Mobilitätsabwärme NOCHMAL.

Jetzt hab ich mal rumgegoogelt zu dieser stromprod. Heizung, und ich finde
dazu hauptsächlich Preise und Kosten und Werbung; kaum was dazu, wie das nu
praktisch funktionieren soll...

Also, wie ist das:
Ich habe eine gute Ölheizung im Keller.
Da ist ein Wasservorrat im Kessel, der vom Ölbrenner (einstellbar,
außentemp.-gesteuert) aufgeheizt wird.
Das Heizwasser wird dadurch wärmegetauscht durchs Haus gepumpt. Es läuft
dann, wie gewünscht, warm raus und kommt kühler wieder zurück.
Fällt die Wasservorratstemperatur - dadurch - unter ihre eingestellte
Untergrenze, brennt der Brenner wieder los und heizt den Kessel nach/auf.

Die sog. Brennwert-Technik lässt die Abwärme des Brenners um das
Rücklauf-Wasserrohr wirbeln, bevor sie in den Kamin entschwindet, sodass
das zurückkommende Wasser aus den Heizkörpern schonmal nicht so kalt ist,
bevor es den geheizten Vorrat am Wärmetauscher abkühlt.

Wo nun möchtest du noch Strom machen? (Vermutlich Stirling-mäßig...)
Die Rest-Abwärme vor dem Kamin ist relativ bescheiden bzw. \"Brennwert-
technisch\" so gut wie möglich ausgenutzt.
Zudem entsteht _diese_ Abwärme nur sporadisch, als nur, wenn der Brenner
loslegt. Das hieße wohl, ohne el. Speicher für Stirling/Generator-Strom
ginge hierbei nix.

Lieg ich [ ] falsch - [ ] richtig - [ ] alles gaanz anders - ?

HeB

 

[Hanno Foest]

Am 07.08.23 um 07:08 schrieb stefan:

Das ist eine Lüge. Da du dir das Hirn weggesoffen hast, wirst du es
aber sicher nicht erkennen.

Es wird immer primitiver.

Angesichts deiner fortschreitenden alkoholverursachten Demenz kein Wunder.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hanno Foest]

Am 07.08.23 um 09:11 schrieb Christoph Müller:

Ansonsten ist es klar, daß direkter Verbrauch immer besser ist.

Da möchte ich widersprechen. Übertrage diesen Gedanken mal auf\'s
Telefon.

Telekommunikation hat ziemlich wenig mit Energieübertragung zu tun.

Direkt würde hießen, dass die Verbindungen direkt hardwaremäßig
gemeint sind. Dass also wirklich eine physische Verbindung zwischen den
Endgeräten hergestellt wird.

Mit \"direkt\" meinte ich \"zeitgleich\". Galvanische Direktverbindungen gab
es allenfalls im Ortsnetz, im Fernbereich war das seit spätestens den
60ern Multiplex, Richtfunk, Satellit... - es wurde also gewandelt. Bei
Energieübertragung eh (Trafos).

Auf die Wasserstofftechnik übertragen würde das bedeuten, dass man dem
Wasserstoff bei der Erzeugung gleich das \"Bindemittel Kohlenstoff\"
zufügt und z.B. e-Methan, e-Äthan, e-Irgendwas erzeugt, um bereits
vorhandene Infrastruktur nutzen und so jeden Winkel im Land mit wenig
Aufwand versorgen zu können.

Kohlenstoff müßte man erst mal haben. DAC (Direct Air Capture)? Die
Produktion von e-Fuels, auch Wasserstoff, ist so schon deutlich
verlustbehafteter als z.B. Batteriespeicherung, weswegen direkter
Verbrauch immer besser (i.S.v. weniger verlustbehaftet) ist. Noch mal
DAC vorschalten vergrößert diese Verluste.

Jeder Winkel im Land (bis auf wenige, eher irrelevante Ausnahmen) hat
Stromanschluß. Weniger Aufwand zur Energieversorgung geht nicht.

[...]

Besser, als Strom zu speichern, wäre das Abschalten von
Verbrennungsprozessen. Dann bleibt die Energie in den Brennstoffen.

Natürlich, deswegen war Energiespeicherung ja bislang auch kein Thema,
bzw. allenfalls im Kontext von schlecht regelbaren \"Grundlast\"
Kraftwerken: Man hat die Brennstoffe erst dann angezübdet, wenn man sie
brauchte.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:

deswegen war Energiespeicherung ja bislang auch kein Thema,
bzw. allenfalls im Kontext von schlecht regelbaren \"Grundlast\"
Kraftwerken

Die ersten Speicherssen wurden gebaut für kurze Leistungsspitzen
jenseits der installierten Kraftwerksqualität. Speichern hat Verluste,
Spitzenlastkraftwerke sind teuer. Das Optimum ist quantitativ zu
bestimmen, nicht ideologisch.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[stefan]

Am 07.08.2023 um 15:41 schrieb Hanno Foest:

Am 07.08.23 um 07:08 schrieb stefan:

Das ist eine Lüge. Da du dir das Hirn weggesoffen hast, wirst du es
aber sicher nicht erkennen.

Es wird immer primitiver.

Angesichts deiner fortschreitenden alkoholverursachten Demenz kein Wunder.

Hanno

Die geistige Bankrotterklärung gibt du hier ab.

Anstatt endlich einmal zu erklären, worin denn die Lüge bestehen soll
der du mich bezichtigt hast, pöbelst du hier so rum wie man es von einer
linken Ratte erwarten kann.

 

[Heinz Tauer]

Am 07.08.2023 um 17:31 schrieb stefan:

Am 07.08.2023 um 15:41 schrieb Hanno Foest:
Am 07.08.23 um 07:08 schrieb stefan:

Das ist eine Lüge. Da du dir das Hirn weggesoffen hast, wirst du es
aber sicher nicht erkennen.
Es wird immer primitiver.
Angesichts deiner fortschreitenden alkoholverursachten Demenz kein Wunder.

Hanno

Die geistige Bankrotterklärung gibt du hier ab.

Anstatt endlich einmal zu erklären, worin denn die Lüge bestehen soll
der du mich bezichtigt hast, pöbelst du hier so rum wie man es von einer
linken Ratte erwarten kann.

Der einzige, der hier auf primitivste Art rumpöbelt, bist du.

--
Gruß
Heinz

 

[stefan]

Am 07.08.2023 um 17:37 schrieb Heinz Tauer:

Am 07.08.2023 um 17:31 schrieb stefan:
Am 07.08.2023 um 15:41 schrieb Hanno Foest:
Am 07.08.23 um 07:08 schrieb stefan:

Das ist eine Lüge. Da du dir das Hirn weggesoffen hast, wirst du es
aber sicher nicht erkennen.
Es wird immer primitiver.
Angesichts deiner fortschreitenden alkoholverursachten Demenz kein
Wunder.

Hanno

Die geistige Bankrotterklärung gibt du hier ab.

Anstatt endlich einmal zu erklären, worin denn die Lüge bestehen soll
der du mich bezichtigt hast, pöbelst du hier so rum wie man es von einer
linken Ratte erwarten kann.



Der einzige, der hier auf primitivste Art rumpöbelt, bist du.

Ich bin immer für Demokratie und Freiheit eingetreten. Und wenn mich
eine linke Ratte der Lüge bezichtigt oder mich gar als \"Nazi\"
verleumdet, dann kommuniziere ich mit so jemandem, wie es diesem
Abschaum gegenüber angemessen ist.

 

[Hanno Foest]

Am 07.08.23 um 17:31 schrieb stefan:

> Anstatt endlich einmal zu erklären, worin denn die Lüge bestehen soll

Wie oft soll ich noch erklären, daß dein \"whataboutism\" Verwurf gelogen
ist, weil Vergleiche kein whataboutism sind, bis es in dein
alkoholdementes Hirn reingeht?

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Heinz Tauer]

Am 07.08.2023 um 17:48 schrieb stefan:

Am 07.08.2023 um 17:37 schrieb Heinz Tauer:
Am 07.08.2023 um 17:31 schrieb stefan:
Am 07.08.2023 um 15:41 schrieb Hanno Foest:
Am 07.08.23 um 07:08 schrieb stefan:

Das ist eine Lüge. Da du dir das Hirn weggesoffen hast, wirst du es
aber sicher nicht erkennen.
Es wird immer primitiver.
Angesichts deiner fortschreitenden alkoholverursachten Demenz kein
Wunder.

Hanno

Die geistige Bankrotterklärung gibt du hier ab.

Anstatt endlich einmal zu erklären, worin denn die Lüge bestehen soll
der du mich bezichtigt hast, pöbelst du hier so rum wie man es von einer
linken Ratte erwarten kann.


Der einzige, der hier auf primitivste Art rumpöbelt, bist du.

Ich bin immer für Demokratie und Freiheit eingetreten. Und wenn mich
eine linke Ratte der Lüge bezichtigt oder mich gar als \"Nazi\"
verleumdet, dann kommuniziere ich mit so jemandem, wie es diesem
Abschaum gegenüber angemessen ist.

Du kapierst offenbar nichts, du bist krank!

--
Gruß
Heinz

 

[Hanno Foest]

Am 07.08.23 um 17:13 schrieb Axel Berger:

deswegen war Energiespeicherung ja bislang auch kein Thema,
bzw. allenfalls im Kontext von schlecht regelbaren \"Grundlast\"
Kraftwerken

Die ersten Speicherssen wurden gebaut für kurze Leistungsspitzen
jenseits der installierten Kraftwerksqualität.

Gibt zumindest die WP nicht her. Aus

https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk#Entwicklung_seit_den_1920ern

\"Ursprünglich dienten Pumpspeicherkraftwerke vor allem zur kurzfristigen
Bereitstellung von teurer Spitzenlast und der besseren Auslastung von
Grundlastkraftwerken wie Kernkraftwerken oder Braunkohlekraftwerken.\"

Daß Spitzenlastkraftwerke teuer sind ist klar, so daß man vermeidet, sie
benutzen zu müssen. Daß diese Leistungsspitzen die installierte
Kraftwerksqualität übersteigen lese ich daraus nicht.

Aber vielleicht hast du ja eine bessere Quelle.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hanno Foest]

Am 07.08.23 um 17:48 schrieb stefan:

> Ich bin immer für Demokratie und Freiheit eingetreten.

ROTFL

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Erika Ciesla]

Am 07.08.23 um 17:48 Uhr stefan schrieb:


> Ich bin immer für Demokratie und Freiheit eingetreten.

Nö.

Mindestens einmal hast Du es einen „Glücksfall“ genannt, daß ein
demokratisch gewählter Präsident von einem faschistischen General
gestürzt wurde.

Ein Demokrat tut sowas nicht!
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

> Und wenn mich eine linke Ratte der Lüge bezichtigt
„Ratten“ ist ein Begriff aus der „LTI“ (Lingua Tertii Imperii) – die
Nazis haben gerne „Ratten“ gesagt, wenn sie Juden meinten.



　👋️😊　ℰ𝓇𝒾𝓀𝒶 𝒞𝒾ℯ𝓈́𝓉𝒶

 

[stefan]

Am 07.08.2023 um 18:02 schrieb Hanno Foest:

Am 07.08.23 um 17:31 schrieb stefan:

Anstatt endlich einmal zu erklären, worin denn die Lüge bestehen soll

Wie oft soll ich noch erklären, daß dein \"whataboutism\" Verwurf gelogen
ist, weil Vergleiche kein whataboutism sind, bis es in dein
alkoholdementes Hirn reingeht?

Wenn hier jemand dement ist, dann derjenige, der sich das Hirn
weggekifft hat.

Du hast noch immer nicht dargelegt, an welcher Stelle ich dir
unberechtigeterweise \"whataboutism\" vorgeworfen habe. In den Fällen, wo
ich dir eine unredliche Argumentationsweise vorgehalten habe, war das
auch berechtigt.