Bodenmikrofon bauen...

Rolf Bombach · Jul 16, 2023

Marte Schwarz schrieb:

Hi Michael,
Das mit den Schutzwiderstand und dem hochohmigen Spannungsteiler verstehe ich gerade nicht.

Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â VccÂ Â Â Â Â Â Â Â Â Â VccÂ Â Â Â Â Â Â ___
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â +---|___|-+
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â Â |Â Â Â Â 5kÂ |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â Â Â Â Â Â Â 10k| |Â Â | |\\Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |10MegÂ Â Â Â Â Â |Â Â Â | | \\Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â +----+-|- \\Â Â Â |
Â Â Â Â Â ___Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â |Â Â +---+----
in -|___|--+--------------------|+ /
Â Â Â Â Â 15kÂ Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â | /
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â Â Â Â |/
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |1MegÂ Â Â Â Â Â | |1k
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â _|_Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â _|_

Imax fÃ¼r die EingÃ¤nge liegt bei 10 mA. Dein Widerstand greift also bei einer Eingangsspannung von 1500 V. Bist Du sicher, dass der daÂ noch 15 kOhm hat oder nicht schon lange durchgeschlagen hat?
Der OPA368 wÃ¼rde wohl alleine fÃ¼r die notwendige VerstÃ¤rkung ausreichen.

Ich sehe eine VerstÃ¤rkung von knapp Ã¼ber 6. Das sollte kein Problem fÃ¼r den OP sein. Bei der kleinen VerstÃ¤rkung ist auch der Offset kein Thema.

OPA365?

Theoretisch ja. Bei Faktor 1000 in einem Schritt muss man sich auf jeden Fall darum kÃ¼mmern, dass einen jegliche Form von Eingangs-Offset nicht einholt.
Machbar, aber nicht mit obiger Schaltung.

Ja, man nimmt da gerne die Schaltung aus Fig. 3 im OPA365 Datenblatt. Was die immer mit ihren 49 kOhm haben, hab ich auch nie verstanden.

RauschÃ¤rmer ist der jedoch nur bei hÃ¶heren Frequenzen.

Da lassen sich eben die abgelesenen Rauschspannungen besser verkaufen ;-)

Der Ausgangsstrom ist hÃ¶her, der kann auch offiziell 600 Ohm treiben.
stimmt.

https://www.ti.com/product/OPA365-EP
OPA365, jepp.

Einen KopfhÃ¶rertreiber einzusetzen, ist ja auch keine Raketentechnik mehr. Hier wÃ¼rden zwei Transistoren mit TUP und TUN (mit einem kleinen Widerstand zwischen BE) als komplementÃ¤re Endstufe
innerhalb der RÃ¼ckkopplung ohne viel Umstand wahrscheinlich gut reichen. Es geht hier ja nicht um Hifi.
Ich wÃ¼rde wohl ohnehin ein kleines BT-Sendemodul ankoppeln und BT-OhrhÃ¶rer einsetzen. Das nimmt viel Kabelstress weg.

Marte, dessen VV wohl in etwa so ausgesehen hÃ¤tte:

Hochohmiger Spannungsteiler zur Vorspannungsgenerierung, mit sattem Elko zur Rausch- & Brummeliminierung. Kleiner Vorwiderstand zur Aufsetzstromreduzierung (mÃ¼sste man mal am lebenden objekt
austesten, wie groÃ hier gut ist. Ich rechne nicht mit viel, hÃ¶chstens 1k. Wenn man wirklich Angst um den OP hat, macht man noch zwei Ableitdioden in Sperrichtung zur VCC und GND. Ich wÃ¼rde es ohne
versuchen. Die Energie des Aufsetzimpulses dÃ¼rfte so klein sein, dass die Eingangsschutzdioden im OP sie auch so abkÃ¶nnen.
Die VerstÃ¤rkung des OPA365 sollte 60 dB hergeben, auch hier ist es ja kein Hifi.

Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â _Â Â Â Â Â Â Â Â Â ___
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â .-----/ \\ |Â Â Â .-|___|-----------------.
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â (Mic)|Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â .-\\_/ |Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â VCCÂ Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â +Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â VCCÂ Â |Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â |Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â .-.Â .-.Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |/Â Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â | |Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â .-----|Â Â Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â | |Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â |>Â Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â \'-\'Â \'-\'Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |\\Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â |Â Â |Â Â .------o-|-\\Â Â Â |Â ___Â |Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â |Â Â |Â Â |Â Â Â Â Â Â Â |Â >---o-|___|-o------o
Â Â Â Â Â Â Â Â Â o----oÂ Â \'---)--------|+/Â Â Â |Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â |Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â |/Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â |Â Â Â __ /|
Â Â Â Â Â Â Â Â .-.Â Â | +Â Â Â .-.Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â |<Â Â Â Â Â Â \'---|Â | |
Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â ###Â Â Â Â | |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â \'-----|Â Â Â Â Â Â Â .---|__| |
Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â ---Â Â Â Â | |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |\\Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â \\|
Â Â Â Â Â Â Â Â \'-\'Â Â |Â Â Â Â Â \'-\'Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â | +
Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â |Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â ###
Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â |Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â ---
Â Â Â Â Â Â Â Â ===Â ===Â Â Â Â ---Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â GNDÂ GNDÂ Â Â Â ---Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â ===Â Â Â ===
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â GNDÂ Â Â GND
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â ===
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â GND
(created by AACircuit v1.28.7 beta 10/23/16 www.tech-chat.de)

Das geht, wenn beide AnschlÃ¼sse erdfrei zur VerfÃ¼gung stehen.
Bei einem Piezo-Mic kÃ¶nnte ein Widerstand Ã¼ber dem Mic hilfreich
sein, damit Ã¼berhaupt dauerhaft was von der Vorspannung ankommt.
Die Frage ist auch, ob eine kleine Spannung am Piezo was schadet,
sonst kÃ¶nnte man mit der ersten Schaltung doch leben.

--
mfg Rolf Bombach

Helmut Schellong · Jul 16, 2023

Am 16.07.2023 um 15:03 schrieb Marte Schwarz:

Hi Helmut,
Ich habe mal eine Piezo-Scheibe (35mm) gemessen.
Frequenzgang etwa 300..6000 Hz, wobei bei 6kHz nichts mehr zu hÃ¶ren ist (vielleicht -30dB).
Warum also sollte man einen HÃ¶rer mit 20..20000 Hz nehmen?

Weil man den Piezo in Luft koppelnd nicht mit dem Piezo im KÃ¶rperschall vergleichen kann. Ganz
andere Ankopplung, ganz andere Impedanzen, ganz andere VerhÃ¤ltnisse -> ganz andere Baustelle.

Daran dachte ich nicht.
Wie der Frequenzgang bei KÃ¶rperschall ist (Transformation), wÃ¤re eine interessante Information.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong

Helmut Schellong · Jul 16, 2023

Am 16.07.2023 um 14:58 schrieb Marte Schwarz:

Hi Helmut,
Die VerstÃ¤rkung ist gut 6-fach.
Der 10k ist Ã¼berflÃ¼ssig.

Nicht wirklich, wenngleich nicht schlau.

Ich kenne den Kontext der Schaltung kaum.
Im Moment kann ich mir nur Einschaltverhalten vorstellen, im Zusammenhang
mit DC-Ausgang an DC-Last.

Es ist jedenfalls so, daÃ der -Eingang dem +Eingang folgt, wegen der extremen Openloop-V.
Zwischen den EingÃ¤ngen liegt fast immer 0 V.

Man sollte + auf Vcc/2 einstellen.
2 x 470k statt 10M,1M wÃ¤ren normal.

Wieso? Die EingÃ¤nge unnÃ¶tig niederohmig machen.

Generell macht man das so, wie ich sagte (Vcc/2) (Aussteuerbarkeit).
235k ist allerdings nicht niederohmig, 2x1M kann auch genommen werden.
Je hochohmiger, desto mehr Einstreuungen.
10M ist oft schlecht verfÃ¼gbar, etc.
10R bis 1M ist ein viel besserer Bereich.

Ich kenne die Eingangsamplitude nicht.

Bei Faktor 1000 anstelle von 6-fach, wie hier, sollte man einen Doppel-OPV nehmen.

Wozu? Wenns Hifi werden soll, ja, aber hier?

Man hat auÃerdem die Parameter besser im Griff.
Die VariabilitÃ¤t ist besser.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong

Michael Schwingen · Jul 16, 2023

On 2023-07-12, Michael S. <michaely@bigfoot.de> wrote:

AuÃerdem habe ich einen kurzen ErklÃ¤reinschub Ã¼ber die Funktionsweise
des Mikrofons selbst im Sendung mit der Maus-Stil gemacht.

Trotzdem ist es in Summe kÃ¼rzer geworden. Wer nochmal die Muse hat:
https://www.youtube.com/watch?v=tg4O0PwPBX0

SchÃ¶n!

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

Guido Grohmann · Jul 16, 2023

Michael S. schrieb:

Trotzdem ist es in Summe kÃ¼rzer geworden. Wer nochmal die Muse hat:
https://www.youtube.com/watch?v=tg4O0PwPBX0

Gut gemacht. Ãbrigens finde ich das Rumpeln beim Aufsetzen gar nicht mal
so stÃ¶rend - es zeigt eben gleich noch mit an, wenn man den Kontakt zum
Boden hergestellt hat.

Guido

Bernd Mayer · Jul 16, 2023

Am 16.07.23 um 14:40 schrieb Marte Schwarz:

Hi Michael,
Das mit den Schutzwiderstand und dem hochohmigen Spannungsteiler
verstehe ich gerade nicht.

Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â VccÂ Â Â Â Â Â Â Â Â Â VccÂ Â Â Â Â Â Â ___
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â +---|___|-+
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â Â |Â Â Â Â 5kÂ |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â Â Â Â Â Â Â 10k| |Â Â | |\\Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |10MegÂ Â Â Â Â Â |Â Â Â | | \\Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â +----+-|- \\Â Â Â |
Â Â Â Â Â ___Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â |Â Â +---+----
in -|___|--+--------------------|+ /
Â Â Â Â Â 15kÂ Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â | /
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â Â Â Â |/
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |1MegÂ Â Â Â Â Â | |1k
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â _|_Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â _|_

Imax fÃ¼r die EingÃ¤nge liegt bei 10 mA. Dein Widerstand greift also bei
einer Eingangsspannung von 1500 V. Bist Du sicher, dass der daÂ noch 15
kOhm hat oder nicht schon lange durchgeschlagen hat?

Hallo,

bei 10 mA und 15 kOhm komme ich auf 150 V Spannungsschutz - oder?

Bernd Mayer

Helmut Schellong · Jul 16, 2023

Am 16.07.2023 um 22:41 schrieb Bernd Mayer:

Am 16.07.23 um 14:40 schrieb Marte Schwarz:
Hi Michael,
Das mit den Schutzwiderstand und dem hochohmigen Spannungsteiler verstehe ich gerade nicht.

Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â VccÂ Â Â Â Â Â Â Â Â Â VccÂ Â Â Â Â Â Â ___
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â +---|___|-+
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â Â |Â Â Â Â 5kÂ |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â Â Â Â Â Â Â 10k| |Â Â | |\\Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |10MegÂ Â Â Â Â Â |Â Â Â | | \\Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â +----+-|- \\Â Â Â |
Â Â Â Â Â ___Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â |Â Â +---+----
in -|___|--+--------------------|+ /
Â Â Â Â Â 15kÂ Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â | /
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â Â Â Â |/
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |1MegÂ Â Â Â Â Â | |1k
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â _|_Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â _|_

Imax fÃ¼r die EingÃ¤nge liegt bei 10 mA. Dein Widerstand greift also bei einer Eingangsspannung von
1500 V. Bist Du sicher, dass der daÂ noch 15 kOhm hat oder nicht schon lange durchgeschlagen hat?

Hallo,

bei 10 mA und 15 kOhm komme ich auf 150 V Spannungsschutz - oder?

0,01*15000 = 150

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong

Michael S. · Jul 17, 2023

Am 16.07.2023 um 16:32 schrieb Helmut Schellong:

Am 16.07.2023 um 15:03 schrieb Marte Schwarz:
Hi Helmut,
Ich habe mal eine Piezo-Scheibe (35mm) gemessen.
Frequenzgang etwa 300..6000 Hz, wobei bei 6kHz nichts mehr zu hÃ¶ren
ist (vielleicht -30dB).
Warum also sollte man einen HÃ¶rer mit 20..20000 Hz nehmen?

Weil man den Piezo in Luft koppelnd nicht mit dem Piezo im
KÃ¶rperschall vergleichen kann. Ganz andere Ankopplung, ganz andere
Impedanzen, ganz andere VerhÃ¤ltnisse -> ganz andere Baustelle.

Daran dachte ich nicht.
Wie der Frequenzgang bei KÃ¶rperschall ist (Transformation), wÃ¤re eine
interessante Information.

Vor allem dÃ¼rfte mein Aufbau die mechanische Resonanzfrequenz massiv
nach unten verschoben haben, schlieÃlich habe ich die schwingende Masse
um Faktor 100..10000 erhÃ¶ht.

--
Michael

stefan · Jul 17, 2023

Am 17.07.2023 um 06:51 schrieb Michael S.:

Am 16.07.2023 um 16:32 schrieb Helmut Schellong:
Am 16.07.2023 um 15:03 schrieb Marte Schwarz:
Hi Helmut,
Ich habe mal eine Piezo-Scheibe (35mm) gemessen.
Frequenzgang etwa 300..6000 Hz, wobei bei 6kHz nichts mehr zu hÃ¶ren
ist (vielleicht -30dB).
Warum also sollte man einen HÃ¶rer mit 20..20000 Hz nehmen?

Weil man den Piezo in Luft koppelnd nicht mit dem Piezo im
KÃ¶rperschall vergleichen kann. Ganz andere Ankopplung, ganz andere
Impedanzen, ganz andere VerhÃ¤ltnisse -> ganz andere Baustelle.

Daran dachte ich nicht.
Wie der Frequenzgang bei KÃ¶rperschall ist (Transformation), wÃ¤re eine
interessante Information.

Vor allem dÃ¼rfte mein Aufbau die mechanische Resonanzfrequenz massiv
nach unten verschoben haben, schlieÃlich habe ich die schwingende Masse
um Faktor 100..10000 erhÃ¶ht.

Ich weiss nicht, ob das hier schon diskutiert wurde.

Zumindest hab ich irgendwo den Hinweis gelesen, dass eine
Schallankopplung Ã¼ber ein Gel sinnvoll wÃ¤re.

Das Gel auf den Boden zu schmieren ist natÃ¼rlich nicht praktikabel, aber
wie wÃ¤re es, eine dicke Metallplatte, z.B. Durchmesser 100mm, Dicke 10mm
als Bodenplatte zu nehmen und den Piezo dort dann mit einem geeigneten
Gel aufzupappen?

Dann hÃ¤tte man eine direkte KÃ¶rperschallankopplung. Die Metallplatte
wÃ¼rde aufgrund ihres Gewichtes einen guten Kontakt zum Boden herstellen
und der Piezo wÃ¤re gut an die Platte angekoppelt.

Man kÃ¶nnte auch unter die Metallplatte drei Stifte anbringen, so dass
das Teil mit drei Punkten auf dem Erdboden aufliegt.

Michael S. · Jul 17, 2023

Am 17.07.2023 um 07:38 schrieb stefan:

> Ich weiss nicht, ob das hier schon diskutiert wurde.

Wurde es

Zumindest hab ich irgendwo den Hinweis gelesen, dass eine
Schallankopplung Ã¼ber ein Gel sinnvoll wÃ¤re.

Bei Ultraschall ist das ganz wichtig, weil es sonst starke Reflexionen
an den MaterialÃ¼bergÃ¤ngen gibt, was ein Ultraschallbild extrem erschwert.
Das hier ist aber kein Ultraschall. Die WellenlÃ¤nge ist im hÃ¶rbaren
Bereich deutlich grÃ¶Ãer als die Abmessungen des Aufbaus. Deshalb reicht
es, wenn das Mikrofon nur punktuell aufliegt.

--
Michael

Thomas Prufer · Jul 17, 2023

On 16 Jul 2023 19:00:40 GMT, Michael Schwingen
<news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:

On 2023-07-12, Michael S. <michaely@bigfoot.de> wrote:
AuÃerdem habe ich einen kurzen ErklÃ¤reinschub Ã¼ber die Funktionsweise
des Mikrofons selbst im Sendung mit der Maus-Stil gemacht.

Trotzdem ist es in Summe kÃ¼rzer geworden. Wer nochmal die Muse hat:
https://www.youtube.com/watch?v=tg4O0PwPBX0

SchÃ¶n!

cu
Michael

Komplett mit Sendung-mit-der-Maus Modell der Schwingung vom Piezo: sehr
eingÃ¤ngig und klar.

Thomas Prufer

stefan · Jul 17, 2023

Am 17.07.2023 um 08:19 schrieb Michael S.:

Am 17.07.2023 um 07:38 schrieb stefan:

Ich weiss nicht, ob das hier schon diskutiert wurde.

Wurde es

Zumindest hab ich irgendwo den Hinweis gelesen, dass eine
Schallankopplung Ã¼ber ein Gel sinnvoll wÃ¤re.

Bei Ultraschall ist das ganz wichtig, weil es sonst starke Reflexionen
an den MaterialÃ¼bergÃ¤ngen gibt, was ein Ultraschallbild extrem erschwert.
Das hier ist aber kein Ultraschall. Die WellenlÃ¤nge ist im hÃ¶rbaren
Bereich deutlich grÃ¶Ãer als die Abmessungen des Aufbaus. Deshalb reicht
es, wenn das Mikrofon nur punktuell aufliegt.

ok, leuchtet ein

Helmut Schellong · Jul 17, 2023

Am 17.07.2023 um 06:51 schrieb Michael S.:

Am 16.07.2023 um 16:32 schrieb Helmut Schellong:
Am 16.07.2023 um 15:03 schrieb Marte Schwarz:
Hi Helmut,
Ich habe mal eine Piezo-Scheibe (35mm) gemessen.
Frequenzgang etwa 300..6000 Hz, wobei bei 6kHz nichts mehr zu hÃ¶ren ist (vielleicht -30dB).
Warum also sollte man einen HÃ¶rer mit 20..20000 Hz nehmen?

Weil man den Piezo in Luft koppelnd nicht mit dem Piezo im KÃ¶rperschall vergleichen kann. Ganz
andere Ankopplung, ganz andere Impedanzen, ganz andere VerhÃ¤ltnisse -> ganz andere Baustelle.

Daran dachte ich nicht.
Wie der Frequenzgang bei KÃ¶rperschall ist (Transformation), wÃ¤re eine interessante Information.

Vor allem dÃ¼rfte mein Aufbau die mechanische Resonanzfrequenz massiv nach unten verschoben haben,
schlieÃlich habe ich die schwingende Masse um Faktor 100..10000 erhÃ¶ht.

Ja; Ich meine, daÃ in Eisenbahnschienen der KÃ¶rperschall etwa 5000 m/s hat.
Das ist tatsÃ¤chlich eine andere Welt.

Weil ich in meinem neuen PC einen Piezo-Summer als Speaker versuchen wollte, bestellte
ich 10 Piezo-Scheiben 35mm (China - natÃ¼rlich).
Dieser gibt aber im PC nichts von sich, auch ein dynamischer Mini-Lautsprecher 4 Ohm nicht,
der jedoch im alten PC sehr gut und laut tÃ¶nt.

An einen solchen Piezo werde ich mal eine M8-Stahlschraube testweise anlÃ¶ten.
Ich schrieb bereits hier davon.

Eine solche Piezo-Scheibe piepst am lautesten, wenn ich sie symmetrisch zwischen
4 Fingern am AuÃenrand relativ krÃ¤ftig drÃ¼ckend einquetsche.
Das entspricht einer gesteigerten Federkonstante.
Die Piezos in Rauchmeldern piepsen viel lauter.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong

Marte Schwarz · Jul 17, 2023

Hi Helmut,
> Ich kenne den Kontext der Schaltung kaum.

Warum hÃ¤ngst Du hier dann den Zampano raus?

Im Moment kann ich mir nur Einschaltverhalten vorstellen, im Zusammenhang
mit DC-Ausgang an DC-Last.

Genau darum gehts hier aber gar nicht.

Man sollte + auf Vcc/2 einstellen.
2 x 470k statt 10M,1M wÃ¤ren normal.
Wieso? Die EingÃ¤nge unnÃ¶tig niederohmig machen.
Generell macht man das so,

Generell macht man gar nichts. Man macht etwas, weil man etwas erreichen
will.

> wie ich sagte (Vcc/2) (Aussteuerbarkeit).

Das ist hier nicht das Thema. VCC/2 ist hier kein Problem, die 470 k
allerdings sehr wohl.

> 235k ist allerdings nicht niederohmig,

Doch, hier schon.

> Je hochohmiger, desto mehr Einstreuungen.

Quatsch mit SoÃe.

10M ist oft schlecht verfÃ¼gbar, etc.
10R bis 1M ist ein viel besserer Bereich.

Wenn man hochohmiger sein will, dann nimmt man gerne auch mal noch mehr.
man bekommt auch ohne Not 100 M, wenn es sein muss.

> Ich kenne die Eingangsamplitude nicht.

Dann halt doch einfach die Finger still, wenn Du nichts sinnvolles
beizutragen hast.

Bei Faktor 1000 anstelle von 6-fach, wie hier, sollte man einen
Doppel-OPV nehmen.
Wozu? Wenns Hifi werden soll, ja, aber hier?
Man hat auÃerdem die Parameter besser im Griff.
Die VariabilitÃ¤t ist besser.

Wozu das hier?

Marte

Marte Schwarz · Jul 17, 2023

Hi Rolf,
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â _Â Â Â Â Â Â Â Â Â ___
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â .-----/ \\ |Â Â Â .-|___|-----------------.
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â (Mic)|Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â .-\\_/ |Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â VCCÂ Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â +Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â VCCÂ Â |Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â |Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â .-.Â .-.Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |/Â Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â | |Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â .-----|Â Â Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â | |Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â |>Â Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â \'-\'Â \'-\'Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |\\Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â |Â Â |Â Â .------o-|-\\Â Â Â |Â ___Â |Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â |Â Â |Â Â |Â Â Â Â Â Â Â |Â >---o-|___|-o------o
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â o----oÂ Â \'---)--------|+/Â Â Â |Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â |Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â |/Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â |Â Â Â __ /|
Â Â Â Â Â Â Â Â Â .-.Â Â | +Â Â Â .-.Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â |<Â Â Â Â Â Â \'---|Â | |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â ###Â Â Â Â | |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â \'-----|Â Â Â Â Â Â Â .---|__| |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â | |Â ---Â Â Â Â | |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |\\Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â \\|
Â Â Â Â Â Â Â Â Â \'-\'Â Â |Â Â Â Â Â \'-\'Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â | +
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â |Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â ###
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â |Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â ---
Â Â Â Â Â Â Â Â Â ===Â ===Â Â Â Â ---Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â GNDÂ GNDÂ Â Â Â ---Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â ===Â Â Â ===
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â GNDÂ Â Â GND
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â |
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â ===
Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â GND

(created by AACircuit v1.28.7 beta 10/23/16 www.tech-chat.de)

Das geht, wenn beide AnschlÃ¼sse erdfrei zur VerfÃ¼gung stehen.

OK, den Reihenwiderstand auf die andere Seite und dann die Seite des
Spannungsteilers als die \"erdbezogene\" Seite verwenden. BezÃ¼glich der
Einstreuungen liegt der Anschluss quasi auf \"Erde\"

Bei einem Piezo-Mic kÃ¶nnte ein Widerstand Ã¼ber dem Mic hilfreich
sein, damit Ã¼berhaupt dauerhaft was von der Vorspannung ankommt.

BezÃ¼glich der OP-Eingangsimpedanzen ist der Piezo niederohmig genug ;-)

> Die Frage ist auch, ob eine kleine Spannung am Piezo was schadet,

Was sollte die schaden?

> sonst kÃ¶nnte man mit der ersten Schaltung doch leben.

Nicht wirklich. Da hatte es zwei Gleichspannungspotenziale, die sich
nicht wirklich vertragen, sobald die VerstÃ¤rkung hÃ¶her wird & mehr.

Marte

Marte Schwarz · Jul 17, 2023

Hi Bernd,
> bei 10 mA und 15 kOhm komme ich auf 150 V Spannungsschutz - oder?

Recht hast Du, ich nehme alles zurÃ¼ck.

Marte

Marte Schwarz · Jul 17, 2023

Hi Helmut,

> Ja; Ich meine, daÃ in Eisenbahnschienen der KÃ¶rperschall etwa 5000 m/s hat.

KÃ¶rperschall ist auch jenseits der Schallgeschwindigkelit eine ganz
andere Baustelle.

> Das ist tatsÃ¤chlich eine andere Welt.

Das ist wohl wahr.

An einen solchen Piezo werde ich mal eine M8-Stahlschraube testweise
anlÃ¶ten.

Versuch macht kluch. Ob das bei Dir auch gelten wird, werden hier einige
bezweifeln ;-)

Eine solche Piezo-Scheibe piepst am lautesten, wenn ich sie symmetrisch
zwischen
4 Fingern am AuÃenrand relativ krÃ¤ftig drÃ¼ckend einquetsche.
Das entspricht einer gesteigerten Federkonstante.

Du mit Deiner Feder. Vergiss sie einfach, die hat damit genau gar nichts
zu tun. Eine frei schwingende Biegeschwingende Scheibe wird einfach kaum
in der Lage sein, nennenswert Luft in Bewegung zu setzen. Man muss sie
am Ã¤uÃeren Rand festhalten, dann kann sie mit dem schwingenden Innenteil
Luft bewegen.
Wenn die Schraube im Innenteil massiv genug ist, wird sie auch da als
Gegenmasse verhindern, dass sich der AufhÃ¤ngepunkt wesentlich bewegen
wird, dann kann der AuÃenring Luft bewegen.

> Die Piezos in Rauchmeldern piepsen viel lauter.

Weil sie erstens entsprechend angesteuert werden und zweitens akkustisch
vernÃ¼nftig aufgehÃ¤ngt sind.

Marte

Marte Schwarz · Jul 17, 2023

Hi Michael,

Vor allem dÃ¼rfte mein Aufbau die mechanische Resonanzfrequenz massiv
nach unten verschoben haben, schlieÃlich habe ich die schwingende Masse
um Faktor 100..10000 erhÃ¶ht.

Das ist in erster Linie eine Vermutung. Du hast in diesem System mehrere
Transformationen unbekannter Wirkung verkettet. Es hat zum Schluss das
getan, was es sollte. Das sollte reichen. Ich wÃ¼rde da nicht allzusehr
mutmaÃen, was die einzelnen MaÃnahmen bewirkt hatten

Marte

Bernd Laengerich · Jul 17, 2023

Am 17.07.2023 um 20:42 schrieb Marte Schwarz:

[Piezo-QuÃ¤ker in Rauchmeldern]

Weil sie erstens entsprechend angesteuert werden und zweitens akkustisch
vernÃ¼nftig aufgehÃ¤ngt sind.

Sie bilden auch eine Resonanz mit dem GehÃ¤use, der Treiber misst dies und
steuert die Scheibe dementsprechend an (FEEDBACK-Pin).

Bernd

Michael S. · Jul 18, 2023

Am 17.07.2023 um 20:45 schrieb Marte Schwarz:

Hi Michael,

Vor allem dÃ¼rfte mein Aufbau die mechanische Resonanzfrequenz massiv
nach unten verschoben haben, schlieÃlich habe ich die schwingende
Masse um Faktor 100..10000 erhÃ¶ht.

Das ist in erster Linie eine Vermutung.

Sag mir GrÃ¼nde, warum es anders sein soll.
Die Resonanzfrequenz einer (Piezo)-Scheibe wird im Wesentlichen durch
die schwingende Masse und die Geometrie bzw. Federkonstante der Scheibe
beeinflusst.
Letztere hat sich nur leicht verÃ¤ndert, die Masse stark. Ich sehe keinen
Grund, an meiner Aussage zu zweifeln.

Das sollte reichen. Ich wÃ¼rde da nicht allzusehr
mutmaÃen, was die einzelnen MaÃnahmen bewirkt hatten

Habe ich doch gar nicht. Das Thema mit der Resonanzfrequenz kam von
Helmut. Er hatte von der Resonanzfrequenz der nackten Scheibe
geschrieben, die in meinem Aufbau ganz sicher keine Rolle mehr spielt.

Aber wenn wir schon dabei sind: beim Aufsetzen und Abheben des Mikrofons
kann ich ein Nachschwingen hÃ¶ren. Das ist definitiv deutlich unter 1kHz,
vermutlich sogar deutlich unter 500Hz. Man hÃ¶rt es (auch im Video)
besonders gut beim Abheben des Mikrofons vom Boden.
Wer mag, kann das ja mal in Audacity anschauen ausmessen.

--
Michael

Bodenmikrofon bauen...

Rolf Bombach

Guest

Helmut Schellong

Guest

Helmut Schellong

Guest

Michael Schwingen

Guest

Guido Grohmann

Guest

Bernd Mayer

Guest

Helmut Schellong

Guest

Michael S.

Guest

stefan

Guest

Michael S.

Guest

Thomas Prufer

Guest

stefan

Guest

Helmut Schellong

Guest

Marte Schwarz

Guest

Marte Schwarz

Guest

Marte Schwarz

Guest

Marte Schwarz

Guest

Marte Schwarz

Guest

Bernd Laengerich

Guest

Michael S.

Guest

Log in

Welcome to EDABoard.com

Sponsor