Bastelprojekte am USB eines Android-Handys

Hanno Foest wrote:
Wenn ein FTDI-Treiber
nicht-FTDI-Hardware kaputtmachen kann, warum dann nicht auch nicht-FTDI
Treiber FTDI Hardware? Ist das gleiche in grĂźn.
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Nochmal, weil mir keiner widersprochen hat und ich es also vielleicht
nicht mißverstanden habe: Sie machen nichts kaputt sondern sie
überschreiben die offensichtlich falsche Meldung mit der sinngemäßen
Bedeutung "ich bin ein originaler FTDI". Wenn überhaupt ist das die
Reparatur eines Fehlers.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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On 12/19/18 8:58 PM, Hanno Foest wrote:
Am 19.12.18 um 20:24 schrieb Gerrit Heitsch:

Das solche Nachbauten u.U. andere Probleme, besonders bei edge
Cases, machen wird dabei ausgeblendet. Leider wird man so das
Problem mit gefälschten Chips garantiert nicht los sondern ermutigt
die Fälscher geradezu.

Wo genau ist der Unterschied zwischen einem kompatiblem Nachbau,
second source und einer Fälschung? Insbesondere auf elektrischer Ebene.

Bei einer Fälschung garantiert dir keiner die 100% Kompatibilität

Bei einem kompatiblen Nachbau / second source auch nicht. Vgl. z.B. die
verschiedenen Eigenschaften von TTLs gleicher Bezeichnung (74er Reihe)
aber unterschiedlicher Hersteller.
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Immerhin kann man dort erkennen, daß es ein anderer Hersteller ist. Bei
einem illegalen Nachbau nicht. Kann das Debuggen bei Nichtfunktion
ungemein erschweren.

Gerrit
 
Am 19.12.18 um 20:24 schrieb Gerrit Heitsch:

Das solche Nachbauten u.U. andere Probleme, besonders bei edge Cases,
machen wird dabei ausgeblendet. Leider wird man so das Problem mit
gefälschten Chips garantiert nicht los sondern ermutigt die Fälscher
geradezu.

Wo genau ist der Unterschied zwischen einem kompatiblem Nachbau,
second source und einer Fälschung? Insbesondere auf elektrischer Ebene.

Bei einer Fälschung garantiert dir keiner die 100% Kompatibilität
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Bei einem kompatiblen Nachbau / second source auch nicht. Vgl. z.B. die
verschiedenen Eigenschaften von TTLs gleicher Bezeichnung (74er Reihe)
aber unterschiedlicher Hersteller. Wenns nicht funktioniert, kann man
den Einkäufer zusammenfalten, aber deswegen mutwillig was kaputtmachen
ist ne ganz andere Schiene.

Hanno
 
Am 19.12.18 um 21:26 schrieb Axel Berger:

Und? Der FTDI Treiber muß da ja nicht mitspielen.
Er kann die Hardware ja offenbar erkennen.

Er ja. Aber alle mĂśglichen Tools zur Hardwareanzeige vermutlich nicht.
Er behebt einen offensichtlichen Fehler und hilft damit entscheidend bei
der ProblemlĂśsung.
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Im gleichen Sinne, wie deine Werkstatt einen offensichtlichen Fehler
behebt und bei der ProblemlĂśsung hilft, in dem sie dein bis dahin
tadellos funktionierendes Auto anzĂźndet.

Hanno
 
Hanno Foest wrote:
Keinen
Schimmer, wo du das mit "ich bin ein originaler FTDI" herhaben willst.
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Was besagt denn nach Deiner Lesart die Vendor-ID, die vorher drinstand?

--
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Hanno Foest wrote:
Im gleichen Sinne, wie deine Werkstatt einen offensichtlichen Fehler
behebt und bei der ProblemlĂśsung hilft, in dem sie dein bis dahin
tadellos funktionierendes Auto anzĂźndet.
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Nicht eher wie die Lösung, bei einem erkennbar unsicheren Gerät mit
berührbarer Netzspannung den Netzstecker vom Kabel abzuschneiden? Hat
mit der tatsächlichen Lösung von FTDI, eine eindeutig falsche ID auf
"unbekannt" zu setzen, auch nicht viel zu tun, hinkt aber immerhin ein
ganzes Stück weniger.

--
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Am 19.12.18 um 23:47 schrieb Axel Berger:
Hanno Foest wrote:
Keinen
Schimmer, wo du das mit "ich bin ein originaler FTDI" herhaben willst.
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Gerade noch mal nachgelesen: Deine Grammatik ist mißverständlich. Es
wird nicht mit der Bedeutung "ich bin ein originaler FTDI"
Ăźberschrieben, sondern mit 0000. Aber ich verstehe jetzt was du meinst,
auch wenn es abwegig ist.

> Was besagt denn nach Deiner Lesart die Vendor-ID, die vorher drinstand?

Das ist eine Kennung, die in Verbindung mit der Product-ID eine Hardware
dergestalt identifiziert, daß ein Treiber sie finden kann. Treiber
finden passende Hardware anhand der VID-PID Kombination - es spricht
nichts dagegen, daß sich funktionsgleiche, aka kompatible, Hardware mit
der gleichen VID-PID Kombination ausweist. Und umgekehrt kann es auch
verschiedene Treiber geben, die mit der gleichen Hardware zusammenspielen.

Ich hab nirgends was davon gefunden, daß man die VID-PID Kombination
markenrechtlich schĂźtzen kĂśnnte. Was den FTDI-Nachbau zum illegalen
"Fake" macht, ist allenfalls die mißbräuchliche Verwendung des
Firmenlogos auf dem Gehäuse, bzw. eine falsche Zusicherung des
Lieferanten Ăźber die Herkunft der Chips.

Hanno
 
AT Thursday 20 December 2018 00:45, Gerrit Heitsch wrote:

On 12/19/18 9:11 AM, Matthias Weingart wrote:
Frank Buss <fb@frank-buss.de>:

On 12/18/2018 10:09 PM, Axel Berger wrote:
Frank Buss wrote:
daß die Fake Chips (faktisch) gebrickt wurden, war
natürlich komplett unbeabsichtigt. Und morgen kommt der
Weihnachtsmann :)

Die richtige LÜsung von FTDI wäre gewesen, das der Treiber einfach seine
Arbeit einstellt. Alles andere (Fake-Daten senden, bricken) ist
Selbstjustiz.

In diesem Fall hätte man gelesen 'Das kÜnnen die doch nicht machen, was
wenn durch ein Update auf den neuen Treiber eine teure Maschine ausfällt
oder gar ein wichtiges medizinisches Gerät!'

So gesehen wäre 'Arbeit einstellen' auch Selbstjustiz.

Gerrit
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Jemand, der ungeprßft einen Update bei einem wichtigen medizinischen Gerät
macht, gehĂśrt sowieso gewaltig auf die Finger gehauen.
Wenn er sich dann noch Ăśffentlich beschwert, entlarvt er sich auch noch.

--
Reinhardt
 
AT Thursday 20 December 2018 00:41, Gerrit Heitsch wrote:

On 12/18/18 11:45 PM, Hanno Foest wrote:
Am 18.12.18 um 20:21 schrieb Gerrit Heitsch:

Ja. Ansonsten dĂźrfen sie gerne den Schadenersatz bezahlen, wenn
irgendwo in der Industrie eine Anlage wegen ihrer Kapriolen stillsteht.

Nein, FTDI hat keinerlei Verpflichtung die nicht von ihnen
hergestellten Chips zu unterstĂźtzen.

Sicherlich wäre es vÜllig OK, wenn die FTDI Treiber mit den Fakes den
Betrieb einstellen und das entsprechend irgendwo loggen. Fremdes Gerät
kaputtzuschreiben kann man aber nicht tolerieren. - Was wĂźrdest du denn
davon halten, wenn ein PL2303 Treiber einen (originalen) FTDI Chip
findet und den dann mit der Argumentation "den muß ich ja nicht
unterstĂźtzen" kaputtschreibt?

Mooooment... Der FTDI versucht nicht den PL2303-Treiber zu verwenden um
sich so die Entwicklung eines eigenen Treibers zu ersparen. Ausserdem
hat der FTDI eine andere VID als der PL2303, der Treiber wird ihn also
gar nicht finden.

Das Problem mit den Fakes war, daß die sich als FT232 ausgeben und
kostenlos deren Treiber benutzen wollen. Hätten sie eine eigene VID
gekauft, einen eigenen Treiber programiert und ausgeliefert hätte keiner
gemeckert.

Gerrit
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Ja aber die Leute wollten doch billisch kaufen. Die jammern auch noch, wenn
ihnen von billigem Gammelfleisch der Magen verdorben wird.

--
Reinhardt
 
AT Thursday 20 December 2018 08:04, Hanno Foest wrote:

Am 19.12.18 um 23:47 schrieb Axel Berger:
Hanno Foest wrote:
Keinen
Schimmer, wo du das mit "ich bin ein originaler FTDI" herhaben willst.

Gerade noch mal nachgelesen: Deine Grammatik ist mißverständlich. Es
wird nicht mit der Bedeutung "ich bin ein originaler FTDI"
Ăźberschrieben, sondern mit 0000. Aber ich verstehe jetzt was du meinst,
auch wenn es abwegig ist.

Was besagt denn nach Deiner Lesart die Vendor-ID, die vorher drinstand?

Das ist eine Kennung, die in Verbindung mit der Product-ID eine Hardware
dergestalt identifiziert, daß ein Treiber sie finden kann. Treiber
finden passende Hardware anhand der VID-PID Kombination - es spricht
nichts dagegen, daß sich funktionsgleiche, aka kompatible, Hardware mit
der gleichen VID-PID Kombination ausweist. Und umgekehrt kann es auch
verschiedene Treiber geben, die mit der gleichen Hardware zusammenspielen.

Ich hab nirgends was davon gefunden, daß man die VID-PID Kombination
markenrechtlich schĂźtzen kĂśnnte. Was den FTDI-Nachbau zum illegalen
"Fake" macht, ist allenfalls die mißbräuchliche Verwendung des
Firmenlogos auf dem Gehäuse, bzw. eine falsche Zusicherung des
Lieferanten Ăźber die Herkunft der Chips.

Hanno
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Dann rede mal mit usb.org. Die vergeben die VID und erlauben nicht anderen
die gleiche zu benutzen.

--
Reinhardt
 
AT Thursday 20 December 2018 02:19, Gerrit Heitsch wrote:

On 12/19/18 6:59 PM, Hanno Foest wrote:
On 19.12.18 18:35, Gerrit Heitsch wrote:

Und? Der FTDI Treiber muß da ja nicht mitspielen. Er kann die
Hardware ja offenbar erkennen.

Und dann wird das Geschrei groß weil er die Arbeit einstellt und eine
wichtige Anlage steht.

NĂś. Wer Windows einsetzt kennt dieses Risiko von Updates und
Treiberinkompatibilität.

Das ist inzwischen allerdings deutlich besser geworden.


Der echte FTDI hingegen gibt sich hingegen nicht als PL2303 aus und
will auch nicht vom PL2303-Treiber angesprochen werden.

Das mag sein. Aber wenn der PL2303-Treiber trotzdem Bock drauf hat,
Konkurrenzhardware plattzumachen? Ist prinzipiell die gleiche
Situation.

Aber ganz und gar nicht, der Unterschied ist, daß sich der Fake-Chip
die UnterstĂźtzung des FTDI-Treibers erschleichen will

Und? Kann man ja mal versuchen. Wenn FTDI das nicht paßt, gibt es
Gerichte - aber ich glaub nicht, daß Kompatibilität justiziabel ist. Das
falsche Firmenlogo auf dem Gehäuse des Chips schon eher. Aber das sieht
der Treiber ja nicht. Selbstjustiz ist jedenfalls nicht so toll.

Die verwendete USB-Vendor-ID gibts auch nicht umsonst, dafĂźr muss man
bezahlen. Und damit du jemanden vor Gericht ziehen kannst musst du
erstmal rausfinden wer den Chip eigentlich hergestellt hat.

Ich hab damals gesucht und eine obskure chinesische Webseite gefunden
deren Angebote sehr verdächtig aussahen. Leider finde ich die nicht
mehr, wahrscheinlich offline.


während sich ein bÜswilliger PL-Treiber an einem Chip mit einer fßr
ihn gar nicht relevanten VID vergreifen mĂźsste.

"Wenn FTDI nicht kaputtgeschrieben werden mĂśchte, kĂśnnten sie diese
Funktion ja weglassen". Ansonsten machst du halt was geht: Ist genau das
gleiche, Selbstjustiz halt.

Ist immer noch nicht dasselbe, auch nicht im Prinzip. Der eine benutzt
eine geklaute USB-Vendor-ID damit sich ein bestimmter Treiber um ihn
kĂźmmert an dem er keine Rechte hat. Der andere hat eine korrekte
USB-Vendor-ID und geht davon aus, daß sich nur der zu dieser ID passende
und genau fĂźr diesen Chip geschriebene Treiber um ihn anspricht.

Oder anders... Der FTDI-Treiber spricht nur mit ICs die sich mit einer
FTDI-VID/PID melden. Das ist das erwartete Verhalten. Der hypothetische
bĂśse PL-Treiber hingegen wĂźrde nicht nur die zu ihm passende
VID/PID-Kombination ansprechen sondern auch eine die einem Konkurrenten
gehĂśrt.

Aber ich sehe schon, der Konsenz hier ist, daß es am schönsten wäre,
wenn der Fake einfach so behandelt wĂźrde wie das Original, damit der,
der sich eine Fälschung hat andrehen lassen das mÜglichst nicht merkt
und keine Unanehmlichkeiten erleiden muss. Das solche Nachbauten u.U.
andere Probleme, besonders bei edge Cases, machen wird dabei
ausgeblendet. Leider wird man so das Problem mit gefälschten Chips
garantiert nicht los sondern ermutigt die Fälscher geradezu.

Gerrit
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In den Fällen, wo die Fälschungen eben nicht funktionieren, schreien auch
wieder Leute rum, dass FTDI Chips nicht funktionieren wĂźrden.

--
Reinhardt
 
On 12/20/18 1:04 AM, Hanno Foest wrote:
es spricht
nichts dagegen, daß sich funktionsgleiche, aka kompatible, Hardware mit
der gleichen VID-PID Kombination ausweist.
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Doch, schon, denn so eine VID kostet Geld und wird einer Firma
zugewiesen. Wenn der Fälscher einfach eine VID verwendet die ihm nicht
gehĂśrt hat er gegenĂźber dem echten Hersteller Geld gespart. Wenn er dann
noch dessen Treiber ungefragt verwendet spart er noch mehr.

Gerrit
 
On 12/20/18 4:54 AM, Reinhardt Behm wrote:
In den Fällen, wo die Fälschungen eben nicht funktionieren, schreien auch
wieder Leute rum, dass FTDI Chips nicht funktionieren wĂźrden.
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Das kommt dazu, so wird der echte Hersteller geschädigt.

Gerrit
 
On 20.12.18 04:54, Reinhardt Behm wrote:

In den Fällen, wo die Fälschungen eben nicht funktionieren, schreien auch
wieder Leute rum, dass FTDI Chips nicht funktionieren wĂźrden.
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Nur wenn der Chip als FTDI Chip verkauft wurde. Steht was anderes drauf,
wohl eher nicht.

Hanno
 
On 20.12.18 04:48, Reinhardt Behm wrote:

Dann rede mal mit usb.org. Die vergeben die VID und erlauben nicht anderen
die gleiche zu benutzen.
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Muß mich aber nicht interessieren, da nicht strafrechtlich bewehrt. Und
das ist auch sinnvoll so, da man ansonsten keine kompatiblen Dinge mehr
bauen kĂśnnte.

IBM hat's sicher auch nicht gerne gesehen, daß damals der PC nachgebaut
wurde. Hätte es verboten werden sollen?

Hanno
 
On 20.12.18 13:10, Gerrit Heitsch wrote:

Es geht aber nicht um eine Geräteklasse, sondern um einen Chip mit
einer bestimmten Funktion. Laß dir mal von Jörg erklären, warum second
source sinnvoll ist.

Bei USB gehĂśrt aber die VID jeweils einem Hersteller. Bei second source
hat also der 'Nachbau' eine eigene VID.
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Warum?

Thema verfehlt - es geht um Hardware mit einer bestimmten Funktion,
egal ob das eine Zusammenstellung von Komponenten auf Silizium oder
auf PCB ist. Du glaubst, daß Nachbau verboten gehört oder in
Selbstjustiz weggeschossen werden kann. Warum nur beim FTDI-Nachbau,
und nicht beim PC-kompatiblen?

Hat IBM ja gemacht wenn die Nachbauer ihr BIOS kopiert haben wurden sie
verklagt.
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Noch mal: Es geht nicht um das BIOS, sondern um die Hardware. Der FTDI
Chip hat auch kein BIOS. Daß irgendwelche Software (beim PC die
Programme, beim FTDI Chip der Treiber) damit zusammenarbeiten ist Sinn
der Sache.

Bitte beantworte die Frage.

Hanno
 
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Und sich auch als kein anderer Chip mehr meldet (PID 0000). Das ist für
alle praktischen Belange kaputt, bricked, mithin Sachbeschädigung und
justiziabel. Daß man mit speziellem know-how unbricken kann steht dem
nicht entgegen.
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Nun ja, der Chip hat angefangen, er wollte mit einem Treiber sprechen,
der für ihn gar nicht zuständig ist, also muß er damit klarkommen, was
dieser Treiber ihm so erzählt :) Ich sehe das eher von der sportlichen
Seite. Im realen Leben interessiert das keinen Menschen, derjenige,
der das nicht mehr funktionierende Ding dahergeschleppt hat, muß
Abhilfe schaffen, fertig, aus. Und der, der in der funktionierenden
produktiven Anlage einfach so ein Update gemacht hat, der hat evtl.
auch Erklärungsbedarf.


-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
 
On 12/20/18 1:12 PM, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Wo genau ist der Unterschied zwischen einem kompatiblem Nachbau, second
source und einer Fälschung? Insbesondere auf elektrischer Ebene.

Bei der Fälschung wird auch gerne mal schlampig gearbeitet.
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Du bekommst auch kein Datenblatt. Zum FT232 schon, da stehen dann die
garantierten Parameter drin. Beim Nachbau... wer weiss was der bei
erhĂśhter Temperatur oder Spannung oder beides zusammen macht? Vielleicht
sind die Werte sogar besser als beim Original, aber wie rausfinden? Die
nächste Lieferung ist dann ein Nachbau eines anderen Piraten und der hat
schlampig gearbeitet...

Gerrit
 
Hanno Foest wrote:
Ich hab nirgends was davon gefunden, daß man die VID-PID Kombination
markenrechtlich schĂźtzen kĂśnnte.
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Ich habe nie behauptet, viel davon zu verstehen. Aber hier wurde gesagt,
die ID (und implizit wohl das Recht zu ihrer Nutzung) müsse für Geld
gekauft werden. Da erscheint es mir plausibel, daß man die nicht einfach
so für lau kopieren darf.

Vom Originalhersteller lizensierte Second-Source Anbieter sind eine ganz
andere Baustelle.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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Am 20.12.2018 um 13:18 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/20/18 1:15 PM, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 20.12.2018 um 13:10 schrieb Gerrit Heitsch:

Bei USB gehĂśrt aber die VID jeweils einem Hersteller. Bei second
source hat also der 'Nachbau' eine eigene VID. Wenn er legal ist
kennt der Treiber sicher beide.

VÜllig unabhängig von eurer Diskussion eine ernstgemeinte(!) Frage:
Wenn ich mit dem USB Konsortium keinen Vertrag habe, dann kĂśnnen die
mich bei Verwendung einer beliebigen Vendor ID doch auch nicht
belangen. Die Nummer kann ja wohl kaum strafbewehrt geschĂźtzt sein -
oder?

KĂśnnen sie nicht, aber sowas kann sich nur ein Produktpirat leisten der
unter anderem Namen verkauft und irgendwann einfach verschwindet, keine
ehrliche Firma,
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VĂśllig klar, darum gings mir nicht...


--
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.
 
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