Bastelprojekte am USB eines Android-Handys

[Eric Bruecklmeier]

Am 20.12.18 um 14:21 schrieb Gerrit Heitsch:

On 12/20/18 2:13 PM, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 20.12.2018 um 13:47 schrieb Gerhard Hoffmann:
Am 20.12.18 um 13:15 schrieb Eric Bruecklmeier:
Am 20.12.2018 um 13:10 schrieb Gerrit Heitsch:

Bei USB gehĂśrt aber die VID jeweils einem Hersteller. Bei second
source hat also der 'Nachbau' eine eigene VID. Wenn er legal ist
kennt der Treiber sicher beide.

VÜllig unabhängig von eurer Diskussion eine ernstgemeinte(!) Frage:
Wenn ich mit dem USB Konsortium keinen Vertrag habe, dann kĂśnnen die
mich bei Verwendung einer beliebigen Vendor ID doch auch nicht
belangen. Die Nummer kann ja wohl kaum strafbewehrt geschĂźtzt sein -
oder?

Wie nun,
Du behauptest wahrheitswidrig, du hättest mit denen einen Vertrag
mit der Nummer xxxxx,

Ich (wenn ich der Pirat wäre) behaupte gar nichts, meine Hardware
liefert auf Anfrage eine Nummer - so what? Das macht Ăźbrigens auch
jeder Chip in Nachbauten von Toner-Kartuschen so...

Und da kann es auch passieren, daß die nach einem Update der
Durckerfirmware nicht mehr laufen. War da nicht neulich was?

Keine Ahnung, das war nicht mein Thema...


--
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 20.12.18 um 16:00 schrieb Rupert Haselbeck:

Eric Bruecklmeier schrieb:

Am 20.12.2018 um 13:20 schrieb Axel Berger:
Hanno Foest wrote:
Ich hab nirgends was davon gefunden, daß man die VID-PID Kombination
markenrechtlich schßtzen kÜnnte.

Ich habe nie behauptet, viel davon zu verstehen. Aber hier wurde gesagt,
die ID (und implizit wohl das Recht zu ihrer Nutzung) mĂźsse fĂźr Geld
gekauft werden. Da erscheint es mir plausibel, daß man die nicht einfach
so fĂźr lau kopieren darf.

Wenn ich mit denen keinen Vertrag habe - wer oder was sollte mich hindern?

Das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb

Ui, das wird eine spannende Konstruktion - erzähl mal!


--
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.

 

[Willi Marquart]

Gerrit Heitsch schrieb:

Hat IBM ja gemacht wenn die Nachbauer ihr BIOS kopiert haben wurden sie
verklagt. Haben die Nachbauer hingegen ihr eigenes BIOS programmiert war
nichts zu machen. Das war damals auch einfacher weil die nicht 'IBM' auf
ihre Geräte geschrieben haben sondern ihren eigenen Namen.

Da aber manche Programme auf die Zeichenfolge IBM im Bios getestet
haben, stand bei den IBM-kompatiblen an der passenden Stelle, 'this
ist not IBM'.

Gruß Willi

 

[olaf]

Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> wrote:

Gibt es hier jemand, der mit so einem Projekt schon Erfahrungen gesammelt
hat?

Hab ich gerade durch Zufall gesehen:

http://digital-nw.de/Seriellport-unter-Android-mit-Qt.htm

Olaf

 

[Matthias Weingart]

olaf <olaf@criseis.ruhr.de>:

> http://digital-nw.de/Seriellport-unter-Android-mit-Qt.htm

Super, danke!

M.
--

 

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Und gar keine Updates machen ist auch keine Option, dann hast du die
Sicherheitskatastrophe von Medizingeräten.

Keine updates zu machen kann sehr wohl eine Option sein - wenn man die
Büchse schon entsprechend konzeptioniert hat. Und in einem
Medizingerät einen Fake-Chip, holla die Waldfee, da hätte ich es
lieber, dieser würde unwiederbringlich vom Treiber abgeschossen. Dann
muß sich nämlich jemand kümmern und das Ding instandsetzen oder
ersetzen. Ferner macht das update ja keiner direkt am Patienten,
zwischen zwei Schnaufern der Beatmungsmaschine oder während dem
Austausch des Infusionsbeutels, sonder im Rahmen irgendeiner Wartung /
Geräteprüfung. Da wird dann eben nach dem Rösten des Fake-Chips durchs
update festgestellt, Gerät funktioniert nicht -> Reparatur / Ersatz.

Ein wirkliches Problem durch das zweifellos etwas fiese Verhalten des
FTDI-Treibers sehe ich nur bei Frickelware, die genau das verdient
hat.


-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

 

[Wolfgang Allinger]

On 20 Dec 18 at group /de/sci/electronics in article pvg3kf$kk7$1@news.bawue.net
<gerrit@laosinh.s.bawue.de> (Gerrit Heitsch) wrote:

Wenn du das nicht vorher mit dem Besitzer der VID abgesprochen hast kann
der dir das übel nehmen, eine Erkennung für deine Hardware einbauen und
die nicht mehr mit seinem Treiber bedienen.

Deshalb werden für sowas Verträge ausgehandelt und abgeschlossen. Sich
einfach eine VID greifen machen nur Privatbastler (*) und Produktpiraten.

(*) Meines Wissens haben FTDI und Microchip einige PIDs für
Selbstbauhardware freigegeben, bzw. du kannst ein PDI von ihnen
bekommen. Was auch impliziert, daß du dann ihre VID verwenden kannst.
Sind natürlich PIDs die nicht von den eigenen Produkten benutzt werden.

Ja, hab auch mal welche IIRC von SilLabs und FTDI bekommen, Project wurde
aber leider eingestampft. Das mit den PIDs funzte einwandfrei.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Hanno Foest]

Am 21.12.18 um 14:24 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

Und gar keine Updates machen ist auch keine Option, dann hast du die
Sicherheitskatastrophe von Medizingeräten.

Keine updates zu machen kann sehr wohl eine Option sein - wenn man die
BĂźchse schon entsprechend konzeptioniert hat.

AKA "keine Netzwerkverbindung". Heutzutage zumindest in der Industrie
realistischerweise keine Option mehr. In der Praxis werden bei jeder
neuen Malware-Epidemie ganze Krankenhäuser runtergefahren.

Und in einem
Medizingerät einen Fake-Chip, holla die Waldfee, da hätte ich es
lieber, dieser wĂźrde unwiederbringlich vom Treiber abgeschossen.

Und nicht, daß es sauber gemeldet wird?

https://www.bbc.co.uk/news/technology-17665527

"A separate survey carried out by iSuppli found that fake components
were most widespread in electronic equipment used by aerospace firms and
the military."

Kannst dir jetzt selber Ăźberlegen, ob sowas in der Luftfahrt besser oder
schlechter ist als im medizinischen Bereich. Die Dinger kommen vor,
damit muß man realistischerweise leben, und wenn du sie identifizieren
mĂśchtest, ist Meldung sicher besser als plĂśtzlich kaputtsein. In
letzterem Fall würde ich nämlich vermuten, daß das Gerät einfach
getauscht und verschrottet wird und niemand kennt die Ursache.

Ein wirkliches Problem durch das zweifellos etwas fiese Verhalten des
FTDI-Treibers sehe ich nur bei Frickelware, die genau das verdient
hat.

Ich maße mir hingegen nicht an, alle Möglichkeiten des Einsatzes und
alle Konsequenzen, die aus mutwilliger ZerstĂśrung resultieren kĂśnnten,
zu kennen.

Hanno

 

[Rupert Haselbeck]

Eric Bruecklmeier schrieb:

Am 20.12.18 um 16:00 schrieb Rupert Haselbeck:
Eric Bruecklmeier schrieb:

Am 20.12.2018 um 13:20 schrieb Axel Berger:
Hanno Foest wrote:
Ich hab nirgends was davon gefunden, daß man die VID-PID Kombination
markenrechtlich schßtzen kÜnnte.

Ich habe nie behauptet, viel davon zu verstehen. Aber hier wurde
gesagt, die ID (und implizit wohl das Recht zu ihrer Nutzung) mĂźsse fĂźr
Geld gekauft werden. Da erscheint es mir plausibel, daß man die nicht
einfach so fĂźr lau kopieren darf.

Wenn ich mit denen keinen Vertrag habe - wer oder was sollte mich
hindern?

Das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb

Ui, das wird eine spannende Konstruktion - erzähl mal!

I wo. So arg spannend ist das nicht. Die Geschichte mit den gefälschten
Chips ist eine garnicht seltene Variante des unberechtigten Ausnutzens der
Leistung eines Anderen fßr eigene geschäftliche Zwecke. Das wird mit der
Generalklausel des § 3 I UWG problemlos erfasst.
Man kann, als Wettbewerber, u.a. auf Unterlassung und Schadenersatz klagen.
Dazu kommen aber auch Auskunftsanspruch und GewinnabschĂśpfung.
Aus dem Bereich der vom Gesetzgeber normierten Beispielsfälle kommt dazu der
§ 3 III iV.m. Nr. 13 des Anhangs zu § 3 III UWG in Betracht.
Bedenkenswert dürfte ferner ein Verstoß nach § 4 UWG sein, der den
wettbewerbsrechtlichen Leistungsschutz normiert.

MfG
Rupert

 

[Hanno Foest]

Am 21.12.18 um 19:30 schrieb Rupert Haselbeck:

Ui, das wird eine spannende Konstruktion - erzähl mal!

I wo. So arg spannend ist das nicht. Die Geschichte mit den gefälschten
Chips ist eine garnicht seltene Variante des unberechtigten Ausnutzens der
Leistung eines Anderen fßr eigene geschäftliche Zwecke.

Wenns "garnicht selten" ist, hast du doch sicher ein paar Beispiele?

Hanno

 

[Axel Berger]

Rupert Haselbeck wrote:
> I wo. So arg spannend ist das nicht.

Juristen denken zwar öfter mal seltam, aber hier scheint mir die Sache
sehr einfach. Als Kunde sehe ich nicht mehr als ein geschlossenes
Kunstoffgehäuse, gern mit Garantieaufkleber gegen das Öffnen. Um zu
wissen, was drinsteckt, gibt es standardisierte Abfragen und in diesem
Fall eine klar gelogene Antwort.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Gerhard Hoffmann]

Am 21.12.18 um 21:05 schrieb Hanno Foest:

Am 21.12.18 um 19:30 schrieb Rupert Haselbeck:

Ui, das wird eine spannende Konstruktion - erzähl mal!

I wo. So arg spannend ist das nicht. Die Geschichte mit den gefälschten
Chips ist eine garnicht seltene Variante des unberechtigten Ausnutzens
der
Leistung eines Anderen fßr eigene geschäftliche Zwecke.

Wenns "garnicht selten" ist, hast du doch sicher ein paar Beispiele?

Hanno

Versuche doch mal morgen frĂźh ein iphone zu kaufen. Da hat Apple
zur Zeit in .de ein Problem, weil sie wohl unberechtigt Qualcom-IP
benutzt haben.

Gerhard

 

[Hanno Foest]

Am 21.12.18 um 22:01 schrieb Gerhard Hoffmann:

Ui, das wird eine spannende Konstruktion - erzähl mal!

I wo. So arg spannend ist das nicht. Die Geschichte mit den gefälschten
Chips ist eine garnicht seltene Variante des unberechtigten
Ausnutzens der
Leistung eines Anderen fßr eigene geschäftliche Zwecke.

Wenns "garnicht selten" ist, hast du doch sicher ein paar Beispiele?

Versuche doch mal morgen frĂźh ein iphone zu kaufen. Da hat Apple
zur Zeit in .de ein Problem, weil sie wohl unberechtigt Qualcom-IP
benutzt haben.

Sind wir schon soweit, daß eine 16-Bit-Zahl als "IP" patentierbar ist?
Und würde daraus resultieren, daß Qualcomm jetzt Millionen von iPhones
(irgendwie) OTA lahmlegen dĂźrfte?

Hanno

 

[Rupert Haselbeck]

Axel Berger schrieb:

Rupert Haselbeck wrote:
I wo. So arg spannend ist das nicht.

Juristen denken zwar Ăśfter mal seltam, aber hier scheint mir die Sache
sehr einfach. Als Kunde sehe ich nicht mehr als ein geschlossenes
Kunstoffgehäuse, gern mit Garantieaufkleber gegen das Öffnen. Um zu
wissen, was drinsteckt, gibt es standardisierte Abfragen und in diesem
Fall eine klar gelogene Antwort.

Es geht doch nicht um den Kunden, der das Gerät kauft. Es geht um
denjenigen, der die Chips fälscht und dazu die Daten verwendet, die einem
anderen Unternehmen gehÜren (und der dann das Gerät ggfls. in den Handel
bringt).

MfG
Rupert

 

[Reinhardt Behm]

AT Saturday 22 December 2018 00:10, Hanno Foest wrote:

"A separate survey carried out by iSuppli found that fake components
were most widespread in electronic equipment used by aerospace firms and
the military."

Bei Luftfahrt ist aber Supplier-Management und Überwachung Pflicht für einen
Part 21 Hersteller. Da halte ich das eher fĂźr unwahrscheinlich.
Zudem kommt da in kritischen Geräten kein Windows vor (nicht zertifizierbar
nach DO-178). Da käme der zerstÜrerische Treiber von FTDI nie zum Einsatz.

Kannst dir jetzt selber Ăźberlegen, ob sowas in der Luftfahrt besser oder
schlechter ist als im medizinischen Bereich. Die Dinger kommen vor,
damit muß man realistischerweise leben, und wenn du sie identifizieren
mĂśchtest, ist Meldung sicher besser als plĂśtzlich kaputtsein. In
letzterem Fall würde ich nämlich vermuten, daß das Gerät einfach
getauscht und verschrottet wird und niemand kennt die Ursache.

Auch dann erfolgt Analyse und Überprüfung aller Geräte, in der Chips aus
dieser Charge drin sind. Im Zweifel durch eine LTA. Der Lieferant/Disti
fliegt raus.

--
Reinhardt

 

[Hanno Foest]

Am 22.12.18 um 02:51 schrieb Reinhardt Behm:

"A separate survey carried out by iSuppli found that fake components
were most widespread in electronic equipment used by aerospace firms and
the military."

Bei Luftfahrt ist aber Supplier-Management und Überwachung Pflicht für einen
Part 21 Hersteller. Da halte ich das eher fĂźr unwahrscheinlich.

Isn BBC Bericht. Die sind jetzt eigentlich nicht dafßr bekannt, Märchen
zu erzählen, wenn der Tag lang ist. Und von Panik in dem Bereich
bezĂźglich dieser Problematik hab ich schon mehrfach was gelesen -
insofern scheint mir das keine rein theoretische MĂśglichkeit zu sein.

Google "aviation fake chips":

https://www.havocscope.com/tag/counterfeit-aircraft-parts/
https://www.wired.com/2008/04/fake-parts-in-a/
usw.

Zudem kommt da in kritischen Geräten kein Windows vor (nicht zertifizierbar
nach DO-178). Da käme der zerstÜrerische Treiber von FTDI nie zum Einsatz.

Mir ging es jetzt lediglich um die Betrachtung, daß selbst in Bereichen,
wo *noch* mehr auf Sicherheit geachtet wird als bei Medtech,
Chipfälschungen vorkommen. (Und bei Medtech wiederum wird durchaus
Windows eingesetzt...)

Kannst dir jetzt selber Ăźberlegen, ob sowas in der Luftfahrt besser oder
schlechter ist als im medizinischen Bereich. Die Dinger kommen vor,
damit muß man realistischerweise leben, und wenn du sie identifizieren
mĂśchtest, ist Meldung sicher besser als plĂśtzlich kaputtsein. In
letzterem Fall würde ich nämlich vermuten, daß das Gerät einfach
getauscht und verschrottet wird und niemand kennt die Ursache.

Auch dann erfolgt Analyse und Überprüfung aller Geräte, in der Chips aus
dieser Charge drin sind.

Kann das jemand bestätigen? Bei Medtech geht *irgendwas* kaputt, und
dann kommen Spezialisten und machen ein post mortem...?

Hanno

 

[Reinhardt Behm]

AT Saturday 22 December 2018 10:58, Hanno Foest wrote:

Auch dann erfolgt Analyse und Überprüfung aller Geräte, in der Chips aus
dieser Charge drin sind.

Kann das jemand bestätigen? Bei Medtech geht irgendwas kaputt, und
dann kommen Spezialisten und machen ein post mortem...?

Ich sprach nicht von MedTech sondern von Avionik. Wenn ich da als
zugelassener Hersteller (POA nach Part 21) ein fehlerhaftes Gerät in die
Finger kriege, bin ich verpflichtet, den Fehler zu analysieren. Sollte ich
dabei einen Fake feststellen, muss ich alle Geräte aus dieser Charge prßfen.
Ich bin verpflichtet, sicherzustellen, dass die Geräte so gebaut sind, wie
zugelassen. DafĂźr muss ich nachvollziehen kĂśnnen, wo die reingewandert sind
(Tracebility) und muss den Fehler beseitigen. Wenn ich nicht mehr
feststellen kann, wo die fertigen Geräte sind und ein wirkliches Risiko
besteht, muss ich halt Ăźber EASA, FAA eine LTA verĂśffentlichen. Die
verpflichtet die Betreiber, das Gerät reparieren zu lassen.

--
Reinhardt

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 21.12.18 um 19:30 schrieb Rupert Haselbeck:

Eric Bruecklmeier schrieb:

Am 20.12.18 um 16:00 schrieb Rupert Haselbeck:
Eric Bruecklmeier schrieb:

Am 20.12.2018 um 13:20 schrieb Axel Berger:
Hanno Foest wrote:
Ich hab nirgends was davon gefunden, daß man die VID-PID Kombination
markenrechtlich schßtzen kÜnnte.

Ich habe nie behauptet, viel davon zu verstehen. Aber hier wurde
gesagt, die ID (und implizit wohl das Recht zu ihrer Nutzung) mĂźsse fĂźr
Geld gekauft werden. Da erscheint es mir plausibel, daß man die nicht
einfach so fĂźr lau kopieren darf.

Wenn ich mit denen keinen Vertrag habe - wer oder was sollte mich
hindern?

Das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb

Ui, das wird eine spannende Konstruktion - erzähl mal!

I wo. So arg spannend ist das nicht. Die Geschichte mit den gefälschten
Chips ist eine garnicht seltene Variante des unberechtigten Ausnutzens der
Leistung eines Anderen fßr eigene geschäftliche Zwecke. Das wird mit der
Generalklausel des § 3 I UWG problemlos erfasst.

Du hast mit Sicherheit die fundierteren juristischen Kenntnisse, aber
hier liegst Du wohl falsch. Es ging mir nicht um gefälschte Chips an
sich, sondern um das Verwenden von Zahlen oder Kennungen die ein
kommerzielles Konsortium verwaltet. Etwas sehr ähnliches findet z.B. bei
den nachgefĂźllten Tonerpatronen statt und auch dort haben etliche
Verfahren gezeigt: solange keine Schutzrechte verletzt werden, ist der
Orginalhersteller weitgehend machtlos, das reine sich Ausgeben als
Originalteil kann regelmäßig nicht belangt werden...

Oder hast Du ein konkretes Urteil zu einem vergleichbaren Vorgang?


--
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 21.12.18 um 21:56 schrieb Axel Berger:

Rupert Haselbeck wrote:
I wo. So arg spannend ist das nicht.

Juristen denken zwar Ăśfter mal seltam, aber hier scheint mir die Sache
sehr einfach. Als Kunde sehe ich nicht mehr als ein geschlossenes
Kunstoffgehäuse, gern mit Garantieaufkleber gegen das Öffnen. Um zu
wissen, was drinsteckt, gibt es standardisierte Abfragen und in diesem
Fall eine klar gelogene Antwort.

Nein, denn der Chip gibt nur eine zunächst bedeutungslose Zahl zurßck,
wenn ich nicht zu deren Club gehĂśre, dann ist das keine "gelogene
Antwort". Siehe Tonerpatronen, Fremdobjektive etc. pp.

--
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.

 

[Rupert Haselbeck]

Eric Bruecklmeier schrieb:

Du hast mit Sicherheit die fundierteren juristischen Kenntnisse, aber
hier liegst Du wohl falsch. Es ging mir nicht um gefälschte Chips an
sich, sondern um das Verwenden von Zahlen oder Kennungen die ein
kommerzielles Konsortium verwaltet.

Wenn dies dazu dient, sich selber geschäftliche Vorteile zu verschaffen,
dann wird das in aller Regel unlauter sein. Derjenige, der sich die Kennung
auf dem vorgesehenen Weg zuteilen lässt, hat dafßr Aufwendungen, welche
seine Kosten fĂźr das damit zu betreibende Produkt hĂśher werden lassen als
bei dem Konkurrenten, der der Einfachheut halber diese Kennung fĂźr seinen
eigenen, nachgebauten Chip, oder auch ein ganzes Produkt, ebenfalls
verwendet, dafĂźr aber nichts bezahlt.
Und ja, man kann trefflich darĂźber streiten, wo die Grenze zu ziehen ist
zwischen erlaubter Nachahmung eines bestimmten Verhaltens und unerlaubter
Kopie, also Ausnutzen der Leistung eines Anderen.
Das betrifft aber ausschliesslich diejenigen, welche geschäftsmässig, zur
Erzielung von Gewinn, handeln. Wer lediglich zu seinem PrivatvergnĂźgen
Kennungen Dritter berbastelt, hat aufgrund des UWG nichts zu fĂźrchten

Etwas sehr ähnliches findet z.B. bei
den nachgefĂźllten Tonerpatronen statt und auch dort haben etliche
Verfahren gezeigt: solange keine Schutzrechte verletzt werden, ist der
Orginalhersteller weitgehend machtlos, das reine sich Ausgeben als
Originalteil kann regelmäßig nicht belangt werden...

Ja. Daher hat mancher Hersteller seine Tinten- oder Tonerpatronen mit einem
Chip versehen, Drucker und Tintenpatrone kryptografisch gesichert
miteinander reden lassen ("Noch Tinte da?") und - durchaus erfolgreich -
gegen all jene geklagt, welche baugleiche Toner- oder Tintenpatronen und
einen nachgebauten Chip nebst irgendwie geklauten SchlĂźsseln verkauften.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass die Lieferanten "kompatibler" Tinten-
und Tonerpatronen fßr leere Originalpatronen durchaus erkleckliche Beträge
zu zahlen bereit sind/waren. Sie sind gezwungen, Originale zu verwenden.
NachfĂźllen ist okay, nachbauen marken- oder patentrechtlich geschĂźtzter
Produkte dagegen nicht.
Mancher Hersteller legt großen Wert darauf, dem Kunden ein möglichst gut
funktionierendes RĂźckgabesystem fĂźr seine Originalware anzudienen
(Sammelbehältnisse, kostenlose Abholung). Das hat keine Grßnde (zumindest
nicht allein), die im Ăśkologischen Bewusstsein des Herstellers zu suchen
wären.

> Oder hast Du ein konkretes Urteil zu einem vergleichbaren Vorgang?

Sprry, ich suche fĂźr freundliche Diskussionen eher selten nach Urteilen. Gar
bei Sachverhalten mit recht klarer Rechtslage, wo dann in der Regel der
Gesetzestext durchaus ausreichend ist.

MfG
Rupert