Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende

Gerrit Heitsch wrote:

Das Problem ist, wenn du rausfindest, daß die Änderung katastrophal ist,
ist es zu spät, diese Regelkreise haben eine ziemliche Latenz, eine
nachträgliche Korrektur ist nicht möglich.

Daraus folgt eigentlich, daß man an den Stellschrauben eben nicht drehen
sollte.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Ursache eine über die übliche
Abstrahlleistung hinausgehene anthropogene Wärmeerzeugung ist,

Ist es aber nicht... Das Problem liegt an der abnehmenden
Abstrahlleistung (bei gegebener Temperatur) durch die Treibhausgase.

Wenn die Atmosphäre dichter wird =mehr absorbiert, muss ihre
Temperatur ansteigen, wodurch sie mehr abstrahlt. Es wird sich
also ein Gleichgewicht einstellen, wie beim Heizkörper: Wenn Du
die Vorlauftemperatur erhöhst, kommt mehr Wärme raus.
Genau das tun wir durch die Nutzung fossiler Energieträger und
der Kernkraft: Wir erhöhen die Vorlauftemperatur.

Grüße,
H.
 
On 3/5/19 2:22 PM, Heinz Schmitz wrote:
Gerrit Heitsch wrote:

Das Problem ist, wenn du rausfindest, daß die Änderung katastrophal ist,
ist es zu spät, diese Regelkreise haben eine ziemliche Latenz, eine
nachträgliche Korrektur ist nicht mÜglich.

Daraus folgt eigentlich, daß man an den Stellschrauben eben nicht drehen
sollte.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Ursache eine Ăźber die Ăźbliche
Abstrahlleistung hinausgehene anthropogene Wärmeerzeugung ist,

Ist es aber nicht... Das Problem liegt an der abnehmenden
Abstrahlleistung (bei gegebener Temperatur) durch die Treibhausgase.

Gerrit
 
Am 05.03.19 um 15:44 schrieb Hanno Foest:
Am 05.03.19 um 14:33 schrieb Heinz Schmitz:

Wenn man denn die "richtige" Stellschraube Ăźberhaupt kennt.

'Freisetzung von CO2' ist eine solche.

Eher nicht.

Eher schon - praktisch alle Klimaforscher sind dieser Meinung.

Klar, alle die in irgendeiner Weise vom Staat bzw der Klimaindustrie
alimentiert werden.

Klar kann
man jetzt behaupten, man wisse es besser als die Wissenschaftler vom
Fach,

Pensioniert bzw emeritierte Wissenschaftler sehen das ganz anders.

Man kĂśnnte dich im Ăźbertragenden Sinn mal aufs Kleingedruckt hinweisen,
das du bitteschĂśn auch mal lesen solltest.

das ist dann aber auf dem Niveau von Impfgegnern und anderen
Eso-Spinnern.

Hanno

Das ist lediglich und nur ein Ergebnis deines verqueren Denkens.

--
---hdw---
 
Am 05.03.19 um 16:03 schrieb Horst-Dieter Winzler:

Eher schon - praktisch alle Klimaforscher sind dieser Meinung.

Klar, alle die in irgendeiner Weise vom Staat bzw der Klimaindustrie
alimentiert werden.

Und die Ärzte wollen auch alle bloß an den Impfungen verdienen und die
Menschen vergiften! Die große Weltverschwörung, nur unsere wackeren
Rechtsausleger haben Macht ihrer Gehirnprothe^W Ideologie die Wahrheit
gefunden!

Klar kann man jetzt behaupten, man wisse es besser als die
Wissenschaftler vom Fach,

Pensioniert bzw emeritierte Wissenschaftler sehen das ganz anders.

Altersstarrsinn, Demenz...

https://blog.gwup.net/2016/05/01/globale-erwarmung-der-mythos-von-der-97-prozent-zustimmung-der-klimaforscher/

Hanno
 
Am 05.03.2019 um 15:25 schrieb Horst-Dieter Winzler:
Am 05.03.19 um 14:55 schrieb Stefan:
Am 05.03.2019 um 14:33 schrieb Heinz Schmitz:


Die Frage ist da eher, ob man da nicht bereits eine Sättigung erreicht
hat, also in dem Sinne, dass die vom CO2 absorbierten Spektralanteile
eh schon so stark bedämpft werden, dass eine weitere
KonzentrationserhĂśhung eh keinen Effekt mehr bringt, bzw. dass der
Unterschied zwischen 270ppm und 400ppm gar nicht so groß ist, wie man
meinen kĂśnnte weil die Absorption eben nicht proportional zur CO2
Konzentration ist.

Die Wirkung dĂźrfte dem Logarithmus entsprechen. Immer hĂśhere
Konzentration ergeben immer weniger Wirkung.

Richtig. Mir fällt dazu Lambert Beersches Gesetz ein. Und da steht im
Exponenten das Produkt aus Länge und Konzentration.

Interessant ist auch die Sache mit dem Temperaturprofil. Mir fällt dazu
der Fachbegriff nicht ein, jedenfalls geht es darum, dass die Temperatur
pro 100m um 0,9 Grad fällt. Ursache ist die Gravitation bzw. der
Druckunterschied in unterschiedlichen HĂśhen.

Oder anders ausgedrßckt: Wenn sich die Luft am Boden erwärmt, steigt sie
auf, wenn der Temperaturgradient größer ist als 0,9 Grad / 100m.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass in den unteren Luftschichten die
abgestrahlte IR Strahlung am CO2 reflektiert wird, dann fĂźhrt eine
höhere Konzentration zu einem größeren Temperaturgradienten in
Bodennähe, dem dann aber eine stärkere Konvektion entgegen wirkt.

Ich kĂśnnte mir eher vorstellen, dass die vom Menschen verursachte
Änderung der Oberfläche, z.B. durch Ackerbau, Abholzung und ähnliches
einen Effekt hat.

Eigentlich ist es Binse darauf hinzuweisen, das sich Landschaften ihr
eigenes Wetter schaffen. Als Beispiel der Regenwald des Amazonas. Der
Regenwald schafft sich den eigenen Regen.

Das Problem ist, dass man diese Dinge schlecht quantitativ fassen
kann. Wir reden immer Ăźber qualitative Effekte ohne diese konkret in
Zahlen fassen zu kĂśnnen und das, was man an Zahlen hat ist nicht so
richtig nachvollziehbar oder prĂźftbar.

Quantitative Erfassung ist tatsächlich ein großes Problem.

Allerdings gibt es noch ein viel gravierenderes Problem. Während man
hier meint, mit jedem geschlossenen AKW bzw Kohlekraftwerk die weltweite
Klimakatastrophe hinausgeschoben zu haben, sehen das Asiaten und Russen
vĂśllig anders. Denn ganz offiziell wird China, Indien und Russland das
100fache an neuen Kohlekraftwerken zugestanden als wir sie hier schließen.

Richtig.

Das, was hier passiert ist deshalb auch nicht mehr mit Dummheit alleine
zu erklären. Da steckt Methode dahinter. Die Energieversorgung ist da
auch nur eine Baustelle.

Da das Klima immer noch kaum bis garnicht Notiz von menschlicher
Aktivität genommen hat, muß das Problem hier bei uns mentaler Natur sein.
Ein weiterer Beweis dieser Annahme ist die derzeitige Migrantenpolitik
bei uns.

Das war einer der Punkte, die ich in dem vorherigen Absatz meinte.

Denn während vorwiegend in den Mena und Sßdsahara Staaten die
Produktion von Nachwuchs explodiert, ohne das die sich dort irgendwelche
Zukunftsgedanken machen. Allah wirds schon richten. Wird hier die
einheimische BevĂślkerung immer mehr zur Kasse gebeten um die
Einwanderung von Kulturfremden, die ihre Kosten nie Refinanzieren
werden, zu finanzieren. Tja, Allah macht das schon. ;-)
 
Am 05.03.2019 um 16:29 schrieb Heinz Schmitz:
Gerrit Heitsch wrote:

Das Problem ist, wenn du rausfindest, daß die Änderung katastrophal ist,
ist es zu spät, diese Regelkreise haben eine ziemliche Latenz, eine
nachträgliche Korrektur ist nicht mÜglich.

Daraus folgt eigentlich, daß man an den Stellschrauben eben nicht drehen
sollte.

Wenn wir davon ausgehen, dass die Ursache eine Ăźber die Ăźbliche
Abstrahlleistung hinausgehene anthropogene Wärmeerzeugung ist,

Ist es aber nicht... Das Problem liegt an der abnehmenden
Abstrahlleistung (bei gegebener Temperatur) durch die Treibhausgase.

Wenn die Atmosphäre dichter wird =mehr absorbiert, muss ihre
Temperatur ansteigen, wodurch sie mehr abstrahlt.

Sie wird ja nicht dichter (Dichte ist in dem Zusammenhang
gleichbedeutend mit Luftdruck).

Es wird sich
also ein Gleichgewicht einstellen, wie beim HeizkĂśrper: Wenn Du
die Vorlauftemperatur erhÜhst, kommt mehr Wärme raus.

richtig

Genau das tun wir durch die Nutzung fossiler Energieträger und
der Kernkraft: Wir erhĂśhen die Vorlauftemperatur.

aber nur unwesentlich
 
Am 05.03.19 um 16:49 schrieb Stefan:

Allerdings gibt es noch ein viel gravierenderes Problem. Während man
hier meint, mit jedem geschlossenen AKW bzw Kohlekraftwerk die
weltweite Klimakatastrophe hinausgeschoben zu haben, sehen das Asiaten
und Russen vĂśllig anders. Denn ganz offiziell wird China, Indien und
Russland das 100fache an neuen Kohlekraftwerken zugestanden als wir
sie hier schließen.

Richtig.

Falsch.

https://www.dw.com/de/erneuerbare-energien-china-%C3%BCbernimmt-europas-vorreitterrolle/a-42291799

China soll noch mehr tun, als alle anderen, und als Europa zu Ăźberholen?
Im Ernst?

Leute, kommt doch mal aus eurer Echokammer raus. Sich gegenseitig
Scheisse zu erzählen und sich auf die Schulter zu klopfen mag sich ja
toll anfĂźhlen, aber ist nicht zielfĂźhrend.

Hanno
 
Am 05.03.19 um 16:33 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:
Horst-Dieter Winzler <horst.d.winzler@web.de> wrote:

Ich halte dich fĂźr intelligent genug, meine Texte richtig zu
verstehen.

Was Deine Texte nicht richtiger macht.


-ras

Was du auf Grund welcher Kriterien beurteilen willst?

--
---hdw---
 
Horst-Dieter Winzler schrieb:
Das Mauna Loa Diagramm ist gemittelt.

Richtig. Über jeweils eine Stunde.

https://www.co2.earth/daily-co2

> Näheres entzieht sich meiner Kenntnis.

no comment.

--
mfg Rolf Bombach
 
Axel Berger schrieb:
Gerrit Heitsch wrote:
Wenn du
also einen Kreislauf hast der natßrlich freigesetztes CO2 wieder
aufnimmt, dann heisst das nicht, daß der die Zusatzbelastung durch unser
CO2 abkann ohne zu zu versagen.

Der natßrliche Kreislauf nimmt zur Zeit etwa die Hälfte "unseres"
CO2 auf. Die andere Hälfte geht/bleibt in der Atmosphäre und jagt
dort die Konzentration hoch.

https://cdiac.ess-dive.lbl.gov/images/GCP_Carbon_Cycle_Budget_2016.png

Er muß große Reserven haben, denn er reduziert den Gehalt dehr effektiv
auf die Konzentration eines Spurengases. Zusammenbrechen wird er demnach
nicht so schnell. Allerdings stellt sich das neue Gleichgewicht bei
einem etwas hĂśheren Wert ein -- und da ist viel Luft, denn selbste eine
z.B. Vervierfachung wäre absolut immer noch sehr wenig. Wir alle atmen 4
% aus und köönen damit immer noch Bewußtlose beatmen.

Die Beatmung erfolgt mit dem Restsauerstoff. Die 4% CO2 sind dabei
ganz kurz vor der toxischen Grenze.

--
mfg Rolf Bombach
 
Heinz Schmitz wrote:
wo Uber da ist, gerät die Branche in Aufregung und ruft nach
Reglementierung. Wenn ich höre, dass ein Taxifahrer nur in etwa
20 Prozent seiner Arbeitszeit wirklich fährt, kann ich als Kunde doch
Uber nur begrüßen.

Bevor ich Dir da zustimme, möchte ich erheblich mehr Daten sehen. Ein
Taxifahrer zahlt Steuern und Sozialversicherung, er muß regelmäßig zur
medizinischen Untersuchung, ich vermute (weiß es aber nicht) das Taxi
muß auch häufiger zum TÜV als andere PKW. Ein Taxi ist immer und zu
jeder Uhrzeit verfügbar, es fährt auch aufs Dorf, um Oma zum Arzt zu
bringen, wenn der Fahrer keine Lust hat. Kann Uber das auch alles?

Und nein, ich vergleiche nur echte Konkurrenz, d.h. Uber in Berlin gegen
Taxi in Berlin, nicht gegen Taxi in Dumpelshausen, Oberbayern. Es gibt
zwar eine bundesweite Post mit bundeseinheitlicher Gebühr, der man mit
Rosinenpicken schadet, es gibt aber kein bundesweistes Taxiunternehmen
und keinen bundesweiten Einheitstarif. Wenn es Uber nicht überall gibt
sondern nur in lohnenden Gegenden, ist /das/ kein Gegenargument.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
Heinz Schmitz schrieb:
Eher nicht.
Man kann darĂźber spekulieren, ob das "CO2" noch im BIOS des
Anti-Kernkraft-PĂśbels steckt ohne Ăźberschrieben worden zu sein.

Man kĂśnnte das auch sein lassen.

Ich halte es fĂźr sehr unwahrscheinlich, dass eine so geringe Menge
von CO2 (ca 400 ppm) fĂźr einen riesigen Effekt ausreicht.

Aufgrund welcher Annahmen oder Rechnungen? Oder einfach Glauben?
BTW, das sind umgerechnet ungefähr 3m reines CO2 in der Vertikalen.

Ausserdem
ist der ebenso "klima-aktive" Wasserdampf in sehr viel grĂśsserer
Menge in der Atmosphäre vorhanden.

Richtig. Dessen Wirkung ist etwa doppelt so gross wie die des
wesentlich geringer vorhandenen CO2.
Fßr das primäre Problem halte ich, dass sehr viel Wärmeenergie
durch Verbrennung fossiler Energieträger UND durch Kernkraft
freigesetzt wird, die natĂźrlich AUCH abgestrahlt werden muss.
Wenn Du einen Autoakku nimmst und einen SchraubenschlĂźssel
Ăźber die Pole legst, hast Du denselben Effekt: Was langzeitig
eingespeichert wurde, wird plĂśtzlich freigesetzt: Es wird warm.

Das hier ist eine Sci-NG. Daher erwarte ich, dass die Autoren
auf entsprechendem Niveau argumentieren kĂśnnen. Ist ja auch
keine Kunst. Es reicht ein alter Briefumschlag und ein Bleistift.
Solare Einstrahlung: Etwa 100'000 TW.
Effekt: Planet heizt sich von ca 4 K auf ca 290 K auf, bis ein
Strahlungsgleichgewicht erreicht ist.
Anthropogene Heizleistung: Etwa 16 TW.
Annahme: Stefan-Boltzmann Gesetz.
Vereinfachung fĂźr Rechenschwache: (1 + epsilon)^0.25 darf mit
1 + 0.25 * epsilon approximiert werden.
Resultat: Anthropogene Heizleistung trägt zu etwa 11 mK der
Erderwärmung bei. Dann ist ein neues Gleichgewicht erreicht.
Das ist nullkommagarnichts im Vergleich zur Klimaänderung.

KĂśnnte man ja ausrechnen. Macht man natĂźrlich nicht, da dann
das eigene Argument i.A. ist. Cui bono?

--
mfg Rolf Bombach
 
Am 05.03.19 um 22:23 schrieb Rolf Bombach:
Horst-Dieter Winzler schrieb:

no comment.

Dann halte dich doch daran.

--
---hdw---
 
Am 04.03.2019 um 21:56 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/4/19 9:42 PM, Stefan wrote:
Am 04.03.2019 um 20:35 schrieb Horst-Dieter Winzler:
Am 04.03.19 um 17:16 schrieb Peter B�sche:
Hi,

On Mon, 4 Mar 2019 16:56:52 +0100, Stefan <df9bi@gmx.de> wrote:

Am 04.03.2019 um 15:56 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/4/19 11:20 AM, Heinz Schmitz wrote:
Gerrit Heitsch wrote:


Nein, wenn sich durch einen hĂśheren CO2 Gehalt weniger Wolken bilden,
dann wird nachts mehr Wärme in den kalten Weltraum abgestrahlt als
wenn der CO2 Gehalt geringer wäre.

Auf der anderen Seite wĂźrde sehr wahrscheinlich weniger Regen fallen.

Mag sein. Es ist eben nicht alles so simpel, dass man es mit einem
einzelnen Parameter umfassend beschreiben kĂśnnte.
 
Am 04.03.2019 um 21:54 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/4/19 9:47 PM, Stefan wrote:
Am 04.03.2019 um 17:31 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/4/19 4:56 PM, Stefan wrote:
Am 04.03.2019 um 15:56 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/4/19 11:20 AM, Heinz Schmitz wrote:
Gerrit Heitsch wrote:

ich weiß es nicht, aber ich glaube, dass es die sogenannten
"Klimawissenschaftler" auch nicht wissen, und die Politiker, die uns
Windräder und PV-Anlagen verordnen, schon gar nicht.

Was kann da schon schiefgehen. Auf einmal haben wir saubere Energie und
finden heraus, daß das nicht nötig war? Andersrum wäre es schlimmer.

Die Energieversorgung wird teurer, die Industrie wandert ab, die
Wirtschaft und damit der Wohlstand der breiten Masse bricht in sich
zusammen.
 
Rupert Haselbeck wrote:

In Summe exportiert Deutschland Strom, in Summe zahlt Deutschland für
Importstrom, der Energiewende seis gedankt

Deutschland exportiert aber ein Vielfaches von dem, was es importiert. Es
exportiert eigentlich fast immer, meist zu positiven Preisen, denn die
berüchtigten "Negativpreise" treten jeweils nur kurz auf, vielleicht mal ein
paar Stunden in der Nacht. Exportiert wird aber auch am Tag.

https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation_price/05.03.2018/05.03.2019/
 
Horst-Dieter Winzler wrote:

hat man den
Einfluß der Wolken im Klimamodell schlicht unterschlagen.

Hat man nicht. Wolken und allgemein die Luftfeuchtigkeit sind natürlich in
den Klimamodellen enthalten.

Sie finden nur in der öffentlichen Debatte nicht statt, weil man die
ZUSÄTZLICHE Erwärmung durch das CO2 bespricht. Es geht schliesslich um die
Änderung durch menschliche Tätigkeit, nicht um den Ist-Zustand von vor der
Industrialisierung.
 
Rolf Bombach wrote:
Die Beatmung erfolgt mit dem Restsauerstoff. Die 4% CO2 sind dabei
ganz kurz vor der toxischen Grenze.

Ja natürlich. Die 4 % waren illustrativ gemeint. Eine Vervierfachung des
aktuellen Wertes wären 0.16 %. Kohlendioxid ist klimaaktiv, es geht hier
allein um Quantität nicht um grundsätzliche Qualität.

Ich verfolge ein wenig die Fachliteratur. Drei Artikel sind mir im
Gedächtnis geblieben:

Eine vulkanische Kohlendioxidfreisetzung war die Ursache und der
Auslöser einer massiven Temperaturexkursion. Da waren aber höhere Werte
im Spiel.
Frieling in: http://axel.berger-odenthal.de/review/Artikel/L-161030.htm

Die erste Bildung der nördlichen und südlichen Eisschilde erfolgte bei
höheren Kohlendixidkonzentrationen als wir sie jetzt erreichen. Es ist
demnach unplausibel, daß sie deswegen jetzt abschmelzen sollten.
http://axel.berger-odenthal.de/review/B-001848.htm

McKittrick hat eine gravierende Schwachstelle in den mit Unmengen von
Parametern an das erwartete Ergebnis gefitteten Klimamodellen
aufgedeckt.
Earth and Space Science _5_(2018), 529--36
nächste Woche in: http://axel.berger-odenthal.de/review/

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
Rolf Bombach wrote:

Das hier ist eine Sci-NG. Daher erwarte ich, dass die Autoren
auf entsprechendem Niveau argumentieren können.

Schön, dass Du einen so hohen Anspruch vor Dir herträgst :). Dann
entsprich ihm bitte auch.
https://www.gdch.de/fileadmin/downloads/Netzwerk_und_Strukturen/Fachgruppen/Seniorexperten/PDF/Info_und_Presse/nch61_132.pdf
"B Pro und Contra V"

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass eine so geringe Menge
von CO2 (ca 400 ppm) für einen riesigen Effekt ausreicht.

Aufgrund welcher Annahmen oder Rechnungen? Oder einfach Glauben?
BTW, das sind umgerechnet ungefähr 3m reines CO2 in der Vertikalen.

Wieviel Meter reiner H2O-Dampf sind es in der Vertikalen?
https://www.sueddeutsche.de/wissen/klima-wasserdampf-ist-treibhausgas-nummer-1.634180
"17. Mai 2010
Wasserdampf ist Treibhausgas Nummer 1"

Ausserdem
ist der ebenso "klima-aktive" Wasserdampf in sehr viel grösserer
Menge in der Atmosphäre vorhanden.

Richtig. Dessen Wirkung ist etwa doppelt so gross wie die des
wesentlich geringer vorhandenen CO2.

Hast Du dafür einen seriösen Link?

Für das primäre Problem halte ich, dass sehr viel Wärmeenergie
durch Verbrennung fossiler Energieträger UND durch Kernkraft
freigesetzt wird, die natürlich AUCH abgestrahlt werden muss.
Wenn Du einen Autoakku nimmst und einen Schraubenschlüssel
über die Pole legst, hast Du denselben Effekt: Was langzeitig
eingespeichert wurde, wird plötzlich freigesetzt: Es wird warm.

Das hier ist eine Sci-NG. Daher erwarte ich, dass die Autoren
auf entsprechendem Niveau argumentieren können. Ist ja auch
keine Kunst. Es reicht ein alter Briefumschlag und ein Bleistift.

Die Zahlen sollten dann aber doch belegt werden.

Solare Einstrahlung: Etwa 100'000 TW.
Effekt: Planet heizt sich von ca 4 K auf ca 290 K auf, bis ein
Strahlungsgleichgewicht erreicht ist.
Anthropogene Heizleistung: Etwa 16 TW.
Annahme: Stefan-Boltzmann Gesetz.
Vereinfachung für Rechenschwache: (1 + epsilon)^0.25 darf mit
1 + 0.25 * epsilon approximiert werden.
Resultat: Anthropogene Heizleistung trägt zu etwa 11 mK der
Erderwärmung bei. Dann ist ein neues Gleichgewicht erreicht.
Das ist nullkommagarnichts im Vergleich zur Klimaänderung.

Wir beobachten eine Erwärmung "der Erde" ja auch nicht in
nullkommagarnichts, sondern über Jahrzehnte hinweg.
Wenn Du schon mit der solaren Einstrahlung argumentierst,
solltest Du Dich ausserdem auf den Anteil beschränken, der
als Infrarot von der Oberfläche abgestrahlt wird.

Könnte man ja ausrechnen. Macht man natürlich nicht, da dann
das eigene Argument i.A. ist. Cui bono?

Dieser Satz entspricht aber nun garnicht dem von Dir geforderten
Niveau :).

Grüße,
H.
 

Welcome to EDABoard.com

Sponsor

Back
Top