Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende

[Christoph MĂźller]

Am 24.03.2019 um 17:27 schrieb Hartmut Kraus:

Am 24.03.19 um 16:19 schrieb Christoph Müller:
Am 24.03.2019 um 14:36 schrieb Hartmut Kraus:

In
diesem Sinne ist Meinungsfreiheit durchaus auch demokratisch. So lange
die Kultur, also allgemeingültige Regeln des Umgangs miteinander,
gewahrt bleibt.

So ist es und das funktionierte auch jahrelang ganz ohne Moderation
problemlos.

Jahrelang, und dann konnte es ein einziger kaputtmachen.

Richtig. Deshalb habe ich nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen,
dass sowas mit dem 3-Säulenmodell sehr wahrscheinlich verhindert werden
könnte.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.03.19 um 22:07 schrieb Christoph MĂźller:

Am 24.03.2019 um 17:28 schrieb Axel Berger:
Christoph MĂźller wrote:

Außerdem muss
der Moderator bezahlt werden, wenn das ganze System funktionieren soll.
Freizeitmoderatoren moderieren halt mal und mal nicht.

Ach was. Im Mausnet hatte (hat) jede Gruppe einen Gruppenchef. 99.9 %
der Zeit hat der genau gar nichts zu tun aber er steht bereit, falls es
doch einmal nÜtig ist. Und wenn er in dem seltenen Fall einmal verpätet
reagiert, bricht auch nicht die Welt zusammen.

Das ist dann wohl eher ein Admin, der aktiv wird, wenn er erfährt, dass
der Server down ist oder sonst wie rum zickt. Meiner Ansicht nach muss
ein Gruppenchef wissen, was in seiner Gruppe läuft, damit er auch
sinnvoll eingreifen kann.

Und das weiß er augenblicklich - die richtige Struktur vorausgesetzt.

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.03.19 um 22:02 schrieb Christoph MĂźller:

Am 24.03.2019 um 16:55 schrieb Hartmut Kraus:
Am 24.03.19 um 16:05 schrieb Christoph MĂźller:

„Set-Cookie“ ist ein Befehl an den Browser des Users, dass er diese
Textdatei auf dem Rechner des Users abspeichern soll.

Richtig, und der User wird gefragt, ob er damit einverstanden ist.

Ist er es nicht, gibt es die angeforderte Info auch nicht.

Wenn
nicht - nun, dann muss er sich eben jedesmal neu ins Forum einloggen.

Dann gibt es immer Ăśfter die angeforderte Info einfach nicht. Entweder
"ja" oder "beleidigt".

Bei unseriĂśsen Seiten schon, aber nicht bei einem ordentlich
administrierten Forum.

Aber was diskutiere ich Ăźberhaupt noch mit dir vĂśllig Lernresistentem -
weißte was, ich zitiere mal aus meiner Mail an den Verein:

Am 24.03.19 um 20:37 schrieb Hartmut Kraus:

Christian hat sich schon Gedanken gemacht, sein angedachtes "Drei -
Säulen - Modell" ist schon ein guter Ansatz. Leider ist er nicht von
seiner fixen Idee abzubringen, das in Form eines "ganz neuen" Usenet
statt eines Webforums realisieren zu wollen. Ich habe stundenlang mit
ihm diskutiert, und ihm vorgerechnet, dass das schätzungsweise das
Dreifache kosten würde wie ein Webforum (das außerdem "viel mehr kann"
und - richtig administriert - auch unvergleichlich sicherer ist) - davon
er ist nicht zu Ăźberzeugen.

Gehen wir also mal davon aus, dass man die Leute dort nicht von
Binsenweisheiten Ăźberzeugen muss.

 

[Christoph MĂźller]

Am 24.03.2019 um 17:28 schrieb Axel Berger:

Christoph Müller wrote:

Außerdem muss
der Moderator bezahlt werden, wenn das ganze System funktionieren soll.
Freizeitmoderatoren moderieren halt mal und mal nicht.

Ach was. Im Mausnet hatte (hat) jede Gruppe einen Gruppenchef. 99.9 %
der Zeit hat der genau gar nichts zu tun aber er steht bereit, falls es
doch einmal nötig ist. Und wenn er in dem seltenen Fall einmal verpätet
reagiert, bricht auch nicht die Welt zusammen.

Das ist dann wohl eher ein Admin, der aktiv wird, wenn er erfährt, dass
der Server down ist oder sonst wie rum zickt. Meiner Ansicht nach muss
ein Gruppenchef wissen, was in seiner Gruppe läuft, damit er auch
sinnvoll eingreifen kann. Nicht erst zwei Wochen später, wenn schon gar
keiner mehr weiß, worum es überhaupt gegangen ist.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 24.03.2019 um 16:55 schrieb Hartmut Kraus:

Am 24.03.19 um 16:05 schrieb Christoph Müller:

„Set-Cookie“ ist ein Befehl an den Browser des Users, dass er diese
Textdatei auf dem Rechner des Users abspeichern soll.

Richtig, und der User wird gefragt, ob er damit einverstanden ist.

Ist er es nicht, gibt es die angeforderte Info auch nicht.

Wenn
nicht - nun, dann muss er sich eben jedesmal neu ins Forum einloggen.

Dann gibt es immer öfter die angeforderte Info einfach nicht. Entweder
"ja" oder "beleidigt".

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

 

[Christoph MĂźller]

Am 24.03.2019 um 17:23 schrieb Axel Berger:

Christoph Müller wrote:

Damit kriege ich vielleicht schon ein "draußen" manipuliertes
"Original" zurück.

Das wäre zu hoffen aber eher das Gegenteil zu befürchten. Ich sende mir
alle Mails als BCC selber zu. Damit erkenne ich im Gegensatz zu vielen
anderen "ich mache keine Fehler" Spezialisten zum Beispiel vergessene
Anhänge sofort und außerdem habe ich vollständige Threads korrekt
einsortiert auf der Platte.

Ich mach's anders. Gesendete Mails landen sowieso im "gesendet-Ordner".
Dann habe ich noch ein dickes Filterpaket. Leider greift das nur bei
eingehenden Mails. Aber dieses kann man auch manuell auf den
"gesendet-Ordner" ansetzen. Dann werden auch die gesendeten Mails
richtig einsortiert.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.03.19 um 22:16 schrieb Christoph MĂźller:

Am 24.03.2019 um 17:27 schrieb Hartmut Kraus:
Am 24.03.19 um 16:19 schrieb Christoph MĂźller:
Am 24.03.2019 um 14:36 schrieb Hartmut Kraus:

In
diesem Sinne ist Meinungsfreiheit durchaus auch demokratisch. So lange
die Kultur, also allgemeingĂźltige Regeln des Umgangs miteinander,
gewahrt bleibt.

So ist es und das funktionierte auch jahrelang ganz ohne Moderation
problemlos.

Jahrelang, und dann konnte es ein einziger kaputtmachen.

Richtig. Deshalb habe ich nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen,
dass sowas mit dem 3-Säulenmodell sehr wahrscheinlich verhindert werden
kĂśnnte.

Dazu sage ich nichts mehr - s. meine Mail an den Verein.

So ein Forum ist nämlich richtig administriert stabiler als 3 Säulen,
aber das willst du ja nicht hören. Bloß gut, dass die Leute dort das
wissen.

 

[Axel Berger]

Christoph Müller wrote:
> Meiner Ansicht nach muss ein Gruppenchef wissen, was in seiner Gruppe läuft,

Natürlich, er muß regelmäßiger Leser und typischerweise Teilnehmer sein.
Aber wenn eine Pöbelei genau dann passiert, wenn er mal 'ne Woche die
Familie besucht und erst danach ermahnen kann, ist das noch kein
Beinbruch. Im Normalfall passiert viele Monate gar nichts und wenn ein
Störer erscheint dauert es auch, bis die Situation ausufert. Das ist
kein 24 h Bereitschaftsdienst und von jedem, der die Gruppe sowieso
mitlesen will, mühelos nebenher zu erledigen.

Man muß sich nur einig sein, ihm bindende Entcheidungen zuzubilligen --
erst Ermahnung und ganz am Ende den Aussschluß.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.03.19 um 22:47 schrieb Axel Berger:

Christoph MĂźller wrote:
Meiner Ansicht nach muss ein Gruppenchef wissen, was in seiner Gruppe läuft,

Natürlich, er muß regelmäßiger Leser und typischerweise Teilnehmer sein.
Aber wenn eine PĂśbelei genau dann passiert, wenn er mal 'ne Woche die
Familie besucht und erst danach ermahnen kann, ist das noch kein
Beinbruch. Im Normalfall passiert viele Monate gar nichts und wenn ein
StĂśrer erscheint dauert es auch, bis die Situation ausufert.

Ähm nee, das kann sich auch innerhalb von Minuten aufschaukeln, kommt
ganz auf die "fähigkeiten" des StÜrers an.

Das ist
kein 24 h Bereitschaftsdienst und von jedem, der die Gruppe sowieso
mitlesen will, mĂźhelos nebenher zu erledigen.

Nee, also bei einem anspruchsvollen Forum (wie meinetwegen eben so einem
BĂźrgerforum fĂźr eine ganze Stadt) muss man da schon ein bisschen mehr
hinterher sein.

Man muß sich nur einig sein, ihm bindende Entcheidungen zuzubilligen --
erst Ermahnung und ganz am Ende den Aussschluß.

Sowieso. Aber das ist nun keine Frage der Einigkeit. Die Befugnisse legt
der Admin fest. Den musst du dir etwa so vorstellen wie den Root im
Betriebsystem. Der darf alles - wenn er nicht aufpasst, sogar sich
selber aussperren.

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.03.19 um 17:50 schrieb Axel Berger:

Hanno Foest wrote:
https://twitter.com/markhaberli/status/1109816588390273024

Die Sorge ist nur zu berechtigt. Die Fokussierung auf die harmlosen
Cookies wirkt wie eine bewußt inszenierte Ablenkung von den wirklichen
Gefahren.

Jo, z.B. vor denen (die User, die schon in meiner Datenbank stehen, bei
einem frisch installierten Forum) - wohl ziemlich sinnfrei bis latente
Spamschleudern, zumindest die Bots, oder?

| AdsBot [Google] |
| Alexa [Bot] |
| Alta Vista [Bot] |
| Ask Jeeves [Bot] |
| Baidu [Spider] |
| Bing [Bot] |
| Exabot [Bot] |
| FAST Enterprise [Crawler] |
| FAST WebCrawler [Crawler] |
| Francis [Bot] |
| Gigabot [Bot] |
| Google Adsense [Bot] |
| Google Desktop |
| Google Feedfetcher |
| Google [Bot] |
| Heise IT-Markt [Crawler] |
| Heritrix [Crawler] |
| IBM Research [Bot] |
| ICCrawler - ICjobs |
| ichiro [Crawler] |
| Majestic-12 [Bot] |
| Metager [Bot] |
| MSN NewsBlogs |
| MSN [Bot] |
| MSNbot Media |
| Nutch [Bot] |
| Online link [Validator] |
| psbot [Picsearch] |
| Sensis [Crawler] |
| SEO Crawler |
| Seoma [Crawler] |
| SEOSearch [Crawler] |
| Snappy [Bot] |
| Steeler [Crawler] |
| Telekom [Bot] |
| TurnitinBot [Bot] |
| Voyager [Bot] |
| YaCy [Bot] |
| Yahoo MMCrawler [Bot] |
| Yahoo Slurp [Bot] |
| Yahoo [Bot] |
| YahooSeeker [Bot] |

 

[Horst-Dieter Winzler]

Am 24.03.19 um 22:47 schrieb Axel Berger:

Christoph MĂźller wrote:
Meiner Ansicht nach muss ein Gruppenchef wissen, was in seiner Gruppe läuft,

Natürlich, er muß regelmäßiger Leser und typischerweise Teilnehmer sein.
Aber wenn eine PĂśbelei genau dann passiert, wenn er mal 'ne Woche die
Familie besucht und erst danach ermahnen kann, ist das noch kein
Beinbruch. Im Normalfall passiert viele Monate gar nichts und wenn ein
StĂśrer erscheint dauert es auch, bis die Situation ausufert. Das ist
kein 24 h Bereitschaftsdienst und von jedem, der die Gruppe sowieso
mitlesen will, mĂźhelos nebenher zu erledigen.

Man muß sich nur einig sein, ihm bindende Entcheidungen zuzubilligen --
erst Ermahnung und ganz am Ende den Aussschluß.

Man sollte bitte nicht alles gleich auf die Goldwaage legen.
Mein Eindruck, Youngster und ihre Finanziers (muß man heutzutage wohl
richtigerweise so sagen) neigen immer Ăśfter zu extremer Empfindsamkeit.
Danisch hat da einiges, insbesondere ßber US Universitäten, geschrieben.

--
---hdw---

 

[Christoph MĂźller]

Am 24.03.2019 um 22:47 schrieb Axel Berger:

Christoph Müller wrote:

Meiner Ansicht nach muss ein Gruppenchef wissen, was in seiner Gruppe läuft,

Natürlich, er muß regelmäßiger Leser und typischerweise Teilnehmer sein.
Aber wenn eine Pöbelei genau dann passiert, wenn er mal 'ne Woche die
Familie besucht und erst danach ermahnen kann, ist das noch kein
Beinbruch. Im Normalfall passiert viele Monate gar nichts und wenn ein
Störer erscheint dauert es auch, bis die Situation ausufert. Das ist
kein 24 h Bereitschaftsdienst und von jedem, der die Gruppe sowieso
mitlesen will, mühelos nebenher zu erledigen.

Von 24h Bereitschaftsdienst ist auch nicht die Rede. Wenn es aber um
Intensivtäter geht, wie wir es im Ingolstädter Forum erlebt haben, dann
bräuchte man sowas fast wirklich. Mit einer derartigen Intensität hat
niemand gerechnet.

Wenn ich mir anschaue, wie locker hier "moderiert" aufgefasst wird - mit
dieser Definition war das untergegangene Forum auch moderiert. Leider
konnte diese Moderation den Untergang nicht aufhalten.

Man muß sich nur einig sein, ihm bindende Entcheidungen zuzubilligen --
erst Ermahnung und ganz am Ende den Aussschluß.

Das ist dann schon die nächste Frage. WER billigt ihm bindende
Entscheidungen zu? Im Forum tauchten immer wieder selbst ernannte
Moderatoren auf. Hat sogar ziemlich oft geholfen. Vom veranstaltenden
Verein hat sich auch immer wieder wer eingeschaltet. Der Intensivtäter
wurde daraufhin auch Mitglied im Verein. Bis die Leute dort gemerkt
haben, welches Früchtchen sie sich mit ihm eingefangen haben war's schon
zu spät. Ist der Spaß erst mal raus, passiert halt nichts mehr.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

 

[Axel Berger]

Christoph Müller wrote:
> Mit einer derartigen Intensität hat niemand gerechnet.

Alles was ich schreibe setzt voraus, daß eine Sperre -- zunächst z.B.
für drei Wochen -- wirksam sein kann. Im alten Usenet war an
Sockenpuppenaccounts nicht leicht dranzukommen, heute wirst Du vor das
Schreiben die Anmeldung stellen müssen. Das ist für derartige Umfelder
auch generell so üblich. Nur ein Beispiel ist nebenan.de.

Man könnte Identitätsangaben auch zunächst einfach glauben und nur in
Einzelfällen z.B. mit einem Brief an die genannte Postanschrift
verifizieren.

> mit dieser Definition war das untergegangene Forum auch moderiert.

Nein. Wie ich Dich verstehe war es gar nicht möglich, einen Schreiber
auszusperren. Alle seine Posts unter verschiedensten Scheinnamen sofort
einzeln zu löschen ist Sisyphus und der schafft seine Arbeit auch nicht.

Das ist dann schon die nächste Frage. WER billigt ihm bindende
Entscheidungen zu?

Der technische Einrichter des Forums. Nicht das technische Zubilligen
ist das Problem sondern die Akzeptanz. Seine Autorität muß von
vornherherein klarstehen.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Christoph MĂźller]

Am 25.03.2019 um 10:50 schrieb Axel Berger:

Christoph Müller wrote:

Mit einer derartigen Intensität hat niemand gerechnet.

Alles was ich schreibe setzt voraus, daß eine Sperre -- zunächst z.B.
für drei Wochen -- wirksam sein kann.

Wie will man jemandem in einem offenen Forum sperren, der täglich mit
beliebig vielen neuen Identitäten auftaucht? Mit normalen Foren fällt
mir dazu nichts sein. Deshalb habe ich mir das 3-Säulen-Modell
ausgedacht, das aus offener und geschlossener Diskussionsplattform sowie
einer Homepage besteht. Normalerweise wird in der offenen diskutiert.
Tauchen Störer auf, werden sie erst mal von den "Kollegen" ermahnt. Ggf.
tritt auch ein Offizieller des Veranstalters auf. So weit waren wir
schon. Wenn aber auch das nichts nützt, dann - das ist das Neue - wird
die offene Plattform vorübergehend für Input von draußen gesperrt. Dann
können nur noch Angemeldete im geschlossenen Kreis miteinander
diskutieren. Wenn dort einer zu spinnen anfängt, kann ihm einfach der
Account gesperrt werden. Neu ist auch, dass alles, was im geschlossenen
Forum geschrieben wird, auch in die offene Plattform kopiert wird. Die
nicht Angemeldeten können dann also in der offenen Plattform sehen, was
in der geschlossenen diskutiert wird. Nur können sie während der
Sperrzeiten nicht mehr mitreden. Dafür müssen sie sich an den
Veranstalter wenden, der Whistleblowern dann auch ggf. ihre nötige
Anonymität zusichern kann.
Die ZWEI Diskussionsplattformen möchte ich deshalb, damit sich auch
Menschen wohl fühlen können, die gerne ohne die "vielen nichtssagenden
Sprüche" aus dem Volk diskutieren wollen. Weil das Ganze aber an die
Öffentlichkeit weiter gegeben wird, kann sie sich trotzdem darüber "das
Maul zerreißen". Damit ist auch sichergestellt, dass sich "normale
Menschen" auch in Fachdiskussionen einklinken können. Z.B., wenn es um
irgendwas in ihrer Straße handelt und das für sie trotz Laienstatus
wichtig ist.

Im alten Usenet war an
Sockenpuppenaccounts nicht leicht dranzukommen, heute wirst Du vor das
Schreiben die Anmeldung stellen müssen.

Genau das möchte ich im Normalfall vermeiden. Aber es muss möglich sein,
sich anzumelden. Es muss auch zu sehen sein, wer angemeldet und wer
anonym unterwegs ist. Denn das gibt einen guten Hinweis auf die
Ernsthaftigkeit des Schreibers.
Ohne Anmeldung schreiben zu können halte ich deshalb für wichtig, weil
die Meisten nur lesen und eigentlich gar nicht schreiben wollen. Ist mit
Zeitungen ganz genauso. WENN sie aber selbst direkt betroffen sind, dann
sollen sie sich SOFORT und ohne große Umständen einklinken können. Das
MUSS SEHR NIEDERSCHWELLIG sein, damit sie überhaupt aktiv werden.

Das ist für derartige Umfelder
auch generell so üblich. Nur ein Beispiel ist nebenan.de.

Wie viele Leute bewegen sich dort? Lassen dich dort auch richtige
Fachdiskussionen führen? Oder geht's eher um das Niveau von facebook und
Ähnliche mit einer Nachricht unter der anderen ohne irgendwelche
sinnvollen Strukturen und keiner weiß wer wem was geantwortet hat?

Man könnte Identitätsangaben auch zunächst einfach glauben und nur in
Einzelfällen z.B. mit einem Brief an die genannte Postanschrift
verifizieren.

So ähnlich soll's ja auch laufen. Die meisten Menschen sind ja ganz OK.
Aber die Erfahrung lehrt nun mal, dass ein Einzelner mit hinreichend
Energie eine normale Plattform leicht sprengen kann. Daraus wollte ich
meine Lehren ziehen. Deshalb das 3-Säulen-Modell.

mit dieser Definition war das untergegangene Forum auch moderiert.

Nein. Wie ich Dich verstehe war es gar nicht möglich, einen Schreiber
auszusperren.

Richtig. Er wurde aber mehrfach öffentlich ermahnt. Half nur nichts.

Alle seine Posts unter verschiedensten Scheinnamen sofort
einzeln zu löschen ist Sisyphus und der schafft seine Arbeit auch nicht.

Richtig.

Das ist dann schon die nächste Frage. WER billigt ihm bindende
Entscheidungen zu?

Der technische Einrichter des Forums. Nicht das technische Zubilligen
ist das Problem sondern die Akzeptanz. Seine Autorität muß von
vornherherein klarstehen.

Diese Autorität infrage zu stellen war ja eine seiner Maschen. Der hatte
schlagartig 20 "Leute" (also selbst erfundene Identitäten) um sich
geschart, die alle das Gleiche meinten.

Im 3-Säulen-Modell hätte man sofort gesehen, dass diese 20 "Leute"
allesamt anonym posten. Ihr überraschendes massiven Auftreten wäre damit
von vornherein ziemlich verdächtig gewesen. Dauert der Shitstorm an,
wird die offene Plattform hat vorübergehend für Input von Außen
gesperrt. Auf der Homepage kann man sich den Status ansehen und dort
ggf. auch eine konkrete Begründung für die Sperrung finden.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

 

[Hartmut Kraus]

Am 25.03.19 um 10:50 schrieb Axel Berger:

Christoph MĂźller wrote:
Mit einer derartigen Intensität hat niemand gerechnet.

Alles was ich schreibe setzt voraus, daß eine Sperre -- zunächst z.B.
fĂźr drei Wochen -- wirksam sein kann. Im alten Usenet war an
Sockenpuppenaccounts nicht leicht dranzukommen, heute wirst Du vor das
Schreiben die Anmeldung stellen mĂźssen. Das ist fĂźr derartige Umfelder
auch generell so Ăźblich. Nur ein Beispiel ist nebenan.de.

Man kÜnnte Identitätsangaben auch zunächst einfach glauben und nur in
Einzelfällen z.B. mit einem Brief an die genannte Postanschrift
verifizieren.

mit dieser Definition war das untergegangene Forum auch moderiert.

Nein. Wie ich Dich verstehe war es gar nicht mĂśglich, einen Schreiber
auszusperren. Alle seine Posts unter verschiedensten Scheinnamen sofort
einzeln zu lĂśschen ist Sisyphus und der schafft seine Arbeit auch nicht.

Genau. Und in einem Forum auch kein Problem. Wenn du einen sperrst,
kannst du auch gleich alle seine Postings lĂśschen. Auch in einem Rutsch
alle seine "Identitäten".

Das ist dann schon die nächste Frage. WER billigt ihm bindende
Entscheidungen zu?

Der technische Einrichter des Forums. Nicht das technische Zubilligen
ist das Problem sondern die Akzeptanz. Seine Autorität muß von
vornherherein klarstehen.

 

[Hartmut Kraus]

Am 25.03.19 um 13:20 schrieb Christoph MĂźller:

Am 25.03.2019 um 10:50 schrieb Axel Berger:
Christoph MĂźller wrote:

Mit einer derartigen Intensität hat niemand gerechnet.

Alles was ich schreibe setzt voraus, daß eine Sperre -- zunächst z.B.
fĂźr drei Wochen -- wirksam sein kann.

Wie will man jemandem in einem offenen Forum sperren, der täglich mit
beliebig vielen neuen Identitäten auftaucht? Mit normalen Foren fällt
mir dazu nichts sein. Deshalb habe ich mir das 3-Säulen-Modell
ausgedacht, das aus offener und geschlossener Diskussionsplattform sowie
einer Homepage besteht.

So weit vĂśllig korrekt.

Normalerweise wird in der offenen diskutiert.

Tauchen StĂśrer auf, werden sie erst mal von den "Kollegen" ermahnt. Ggf.
tritt auch ein Offizieller des Veranstalters auf. So weit waren wir
schon. Wenn aber auch das nichts nĂźtzt, dann - das ist das Neue - wird
die offene Plattform vorübergehend für Input von draußen gesperrt. Dann
kĂśnnen nur noch Angemeldete im geschlossenen Kreis miteinander
diskutieren. Wenn dort einer zu spinnen anfängt, kann ihm einfach der
Account gesperrt werden.

Das geht im offenen Bereich genauso. In einem Webforum.

Neu ist auch, dass alles, was im geschlossenen
Forum geschrieben wird, auch in die offene Plattform kopiert wird.

Quatsch.

Die
nicht Angemeldeten kĂśnnen dann also in der offenen Plattform sehen, was
in der geschlossenen diskutiert wird. Nur kÜnnen sie während der
Sperrzeiten nicht mehr mitreden.

Kein Problem, ein Forum so einzurichten, dass jeder Ăźberall mitlesen
kann, aber nicht schreiben oder nur im offenen Bereich. Dazu braucht man
nichts zu kopieren.

Die ZWEI Diskussionsplattformen mĂśchte ich deshalb, damit sich auch
Menschen wohl fĂźhlen kĂśnnen, die gerne ohne die "vielen nichtssagenden
SprĂźche" aus dem Volk diskutieren wollen. Weil das Ganze aber an die
Öffentlichkeit weiter gegeben wird, kann sie sich trotzdem darüber "das
Maul zerreißen". Damit ist auch sichergestellt, dass sich "normale
Menschen" auch in Fachdiskussionen einklinken kĂśnnen. Z.B., wenn es um
irgendwas in ihrer Straße handelt und das für sie trotz Laienstatus
wichtig ist.

Richtig. Und fĂźr ein Forum kein Problem.

Im alten Usenet war an
Sockenpuppenaccounts nicht leicht dranzukommen, heute wirst Du vor das
Schreiben die Anmeldung stellen mĂźssen.

Genau das mĂśchte ich im Normalfall vermeiden. Aber es muss mĂśglich sein,
sich anzumelden. Es muss auch zu sehen sein, wer angemeldet und wer
anonym unterwegs ist. Denn das gibt einen guten Hinweis auf die
Ernsthaftigkeit des Schreibers.
Ohne Anmeldung schreiben zu kĂśnnen halte ich deshalb fĂźr wichtig, weil
die Meisten nur lesen und eigentlich gar nicht schreiben wollen. Ist mit
Zeitungen ganz genauso. WENN sie aber selbst direkt betroffen sind, dann
sollen sie sich SOFORT und ohne große Umständen einklinken können. Das
MUSS SEHR NIEDERSCHWELLIG sein, damit sie Ăźberhaupt aktiv werden.

Richtig. Und fĂźr ein Forum kein Problem.

Das ist fĂźr derartige Umfelder
auch generell so Ăźblich. Nur ein Beispiel ist nebenan.de.

Wie viele Leute bewegen sich dort? Lassen dich dort auch richtige
Fachdiskussionen fĂźhren? Oder geht's eher um das Niveau von facebook und
Ähnliche mit einer Nachricht unter der anderen ohne irgendwelche
sinnvollen Strukturen und keiner weiß wer wem was geantwortet hat?

Man kÜnnte Identitätsangaben auch zunächst einfach glauben und nur in
Einzelfällen z.B. mit einem Brief an die genannte Postanschrift
verifizieren.

So ähnlich soll's ja auch laufen. Die meisten Menschen sind ja ganz OK.
Aber die Erfahrung lehrt nun mal, dass ein Einzelner mit hinreichend
Energie eine normale Plattform leicht sprengen kann. Daraus wollte ich
meine Lehren ziehen. Deshalb das 3-Säulen-Modell.

Richtig. Und fĂźr ein Forum kein Problem.

mit dieser Definition war das untergegangene Forum auch moderiert.

Nein. Wie ich Dich verstehe war es gar nicht mĂśglich, einen Schreiber
auszusperren.

Richtig. Er wurde aber mehrfach Ăśffentlich ermahnt. Half nur nichts.

Alle seine Posts unter verschiedensten Scheinnamen sofort
einzeln zu lĂśschen ist Sisyphus und der schafft seine Arbeit auch nicht.

Richtig.

Das ist dann schon die nächste Frage. WER billigt ihm bindende
Entscheidungen zu?

Der technische Einrichter des Forums. Nicht das technische Zubilligen
ist das Problem sondern die Akzeptanz. Seine Autorität muß von
vornherherein klarstehen.

Diese Autorität infrage zu stellen war ja eine seiner Maschen. Der hatte
schlagartig 20 "Leute" (also selbst erfundene Identitäten) um sich
geschart, die alle das Gleiche meinten.

Im 3-Säulen-Modell hätte man sofort gesehen, dass diese 20 "Leute"
allesamt anonym posten. Ihr ßberraschendes massiven Auftreten wäre damit
von vornherein ziemlich verdächtig gewesen. Dauert der Shitstorm an,
wird die offene Plattform hat vorübergehend für Input von Außen
gesperrt.

Richtig. Und fĂźr ein Forum kein Problem. Und zwar, dass es gar nicht
erst so weit kommt.

Auf der Homepage kann man sich den Status ansehen und dort
ggf. auch eine konkrete BegrĂźndung fĂźr die Sperrung finden.

Dazu braucht ein Forum keine Homepage, das ist alles da drin.

 

[Axel Berger]

Christoph Müller wrote:
> Das MUSS SEHR NIEDERSCHWELLIG sein, damit sie überhaupt aktiv werden.

Du kannst auf dieser Welt nicht alles haben. Du kannst nicht "sehr
niederschwellig" jedem alles erlauben aber dann Mittel haben wollen,
wenn es einer mißbraucht -- es sei denn, du täuschst die
Niederschwelligkeit bloß vor und im Hintergrund weiß Deine Stasi
trotzdem alles. Das wäre in meinen Augen die schlimmste aller Welten.

Man könnte Identitätsangaben auch zunächst einfach glauben und nur in
Einzelfällen z.B. mit einem Brief an die genannte Postanschrift
verifizieren.
So ähnlich soll's ja auch laufen. Die meisten Menschen sind ja ganz OK.

Du kannst nur etwas überprüfen, das Dir vorleigt. Ohne Anmeldung geht es
nicht. Und wenn eine Sockenpuppe gerade ihr Unwesen treibt, wirst du für
diese Zeit nicht umhinkommen, alle Neuanmeldungen prüfen zu müssen.

> Richtig. Er wurde aber mehrfach öffentlich ermahnt. Half nur nichts.

Natürlich nicht. In welcher Traumwelt lebst Du? Ermahnungen helfen bei
Dir, wenn Du mal einen schlechten Tag hattest, aber nicht bei jemand mit
Vorsatz oder mangelnder Selbstkontrolle. Hinter einer echten Ermahnung
müssen echte Eingriffsmöglichkeiten stehen.

> Diese Autorität infrage zu stellen war ja eine seiner Maschen.

Meckern zählt nicht. Du als technischer Einrichter hast das
uneingeschränkte Hausrecht. Wenn ein Verein dahinterstehen soll soll,
dann muß der Vorstand dem Sysop dieses Recht ausdrücklich zuweisen.
Widerspruch kann möglich sein, dafür mag man einen Beschwerdeweg beim
Vorstand vorgeben, aber die zunächst bestehende absolute Gültigkeit der
Entscheidung muß von jedem mit Entscheidungsbefugnis uneingeschränkt
vetreten werden. Einfache Besucher haben sowieso nichts zu sagen.

> die alle das Gleiche meinten.

Meinen kann man viel. Was man auf Deinem Forum sagen kann und vor allem
wie entscheidest allein Du. Das sieht nicht jeder ein, aber Dir muß man
jetzt nicht mehr erklären, warum es nur so und nicht anders geht.
N.B: Ich wurde von Markus Kohm rausgeschmissen. Egal wie ich darüber
denke, nie käme ich auf die Idee sein uneingeschränktes Recht dazu und
das seiner Admins anzuzweifeln.

Dauert der Shitstorm an,
wird die offene Plattform hat vorübergehend für Input von Außen
gesperrt. Auf der Homepage kann man sich den Status ansehen und dort
ggf. auch eine konkrete Begründung für die Sperrung finden.

Dafür braucht's das nicht. Den Absender und seinen Status kannst du
immer anzeigen lassen und wenn und solange es Dir opprtun erscheint,
kannst Du das Forum vorübergehend auch ganz und für anonyme Postings
öffnen. Du mußt nur klarmachen, daß darauf keinerlei Anspruch besteht
und solltest immer den krrekten weg für die regelmäßige Teilnahme
betonen, z.B. als Fußnote unzer jeden anonymen Beitrag,

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Hartmut Kraus]

Am 25.03.19 um 15:47 schrieb Axel Berger:

Christoph MĂźller wrote:
Das MUSS SEHR NIEDERSCHWELLIG sein, damit sie Ăźberhaupt aktiv werden.

Du kannst auf dieser Welt nicht alles haben. Du kannst nicht "sehr
niederschwellig" jedem alles erlauben aber dann Mittel haben wollen,
wenn es einer mißbraucht -- es sei denn, du täuschst die
Niederschwelligkeit bloß vor und im Hintergrund weiß Deine Stasi
trotzdem alles. Das wäre in meinen Augen die schlimmste aller Welten.

Man kÜnnte Identitätsangaben auch zunächst einfach glauben und nur in
Einzelfällen z.B. mit einem Brief an die genannte Postanschrift
verifizieren.
So ähnlich soll's ja auch laufen. Die meisten Menschen sind ja ganz OK.

Du kannst nur etwas ĂźberprĂźfen, das Dir vorleigt. Ohne Anmeldung geht es
nicht. Und wenn eine Sockenpuppe gerade ihr Unwesen treibt, wirst du fĂźr
diese Zeit nicht umhinkommen, alle Neuanmeldungen prĂźfen zu mĂźssen.

Richtig. Er wurde aber mehrfach Ăśffentlich ermahnt. Half nur nichts.

NatĂźrlich nicht. In welcher Traumwelt lebst Du? Ermahnungen helfen bei
Dir, wenn Du mal einen schlechten Tag hattest, aber nicht bei jemand mit
Vorsatz oder mangelnder Selbstkontrolle. Hinter einer echten Ermahnung
mĂźssen echte EingriffsmĂśglichkeiten stehen.

Diese Autorität infrage zu stellen war ja eine seiner Maschen.

Meckern zählt nicht. Du als technischer Einrichter hast das
uneingeschränkte Hausrecht. Wenn ein Verein dahinterstehen soll soll,
dann muß der Vorstand dem Sysop dieses Recht ausdrücklich zuweisen.
Widerspruch kann mĂśglich sein, dafĂźr mag man einen Beschwerdeweg beim
Vorstand vorgeben, aber die zunächst bestehende absolute Gßltigkeit der
Entscheidung muß von jedem mit Entscheidungsbefugnis uneingeschränkt
vetreten werden. Einfache Besucher haben sowieso nichts zu sagen.

die alle das Gleiche meinten.

Meinen kann man viel. Was man auf Deinem Forum sagen kann und vor allem
wie entscheidest allein Du. Das sieht nicht jeder ein, aber Dir muß man
jetzt nicht mehr erklären, warum es nur so und nicht anders geht.
N.B: Ich wurde von Markus Kohm rausgeschmissen. Egal wie ich darĂźber
denke, nie käme ich auf die Idee sein uneingeschränktes Recht dazu und
das seiner Admins anzuzweifeln.

Das nennt man"virtuelles Hausrecht", und dafĂźr braucht's nicht mal eine
BerĂźndung, so weit korrekt. Aber nur rein formaljuristisch. Also wie du
selbst sagst: Widerspruch muss mĂśglich sein, und der muss behandelt
werden, ggf. auch ein nicht gerechtfertigter Rausschmiss zurĂźckgenommen
werden.

Mit einem Spammer braucht natĂźrlich keiner zu diskutieren. Soll er doch
klagen, da wird er sehen, wie weit er kommt.

Dauert der Shitstorm an,
wird die offene Plattform hat vorübergehend für Input von Außen
gesperrt. Auf der Homepage kann man sich den Status ansehen und dort
ggf. auch eine konkrete BegrĂźndung fĂźr die Sperrung finden.

DafĂźr braucht's das nicht. Den Absender und seinen Status kannst du
immer anzeigen lassen und wenn und solange es Dir opprtun erscheint,
kannst Du das Forum vorĂźbergehend auch ganz und fĂźr anonyme Postings
öffnen. Du mußt nur klarmachen, daß darauf keinerlei Anspruch besteht
und solltest immer den krrekten weg für die regelmäßige Teilnahme
betonen, z.B. als Fußnote unzer jeden anonymen Beitrag,

Deine Geduld mit Christoph ist bewundernswert.

 

[Christoph MĂźller]

Am 25.03.2019 um 15:47 schrieb Axel Berger:

Christoph Müller wrote:

Das MUSS SEHR NIEDERSCHWELLIG sein, damit sie überhaupt aktiv werden.

Du kannst auf dieser Welt nicht alles haben. Du kannst nicht "sehr
niederschwellig" jedem alles erlauben aber dann Mittel haben wollen,
wenn es einer mißbraucht -- es sei denn, du täuschst die
Niederschwelligkeit bloß vor und im Hintergrund weiß Deine Stasi
trotzdem alles. Das wäre in meinen Augen die schlimmste aller Welten.

Wie's gehen soll, hab' ich doch beschrieben.

Man könnte Identitätsangaben auch zunächst einfach glauben und nur in
Einzelfällen z.B. mit einem Brief an die genannte Postanschrift
verifizieren.
So ähnlich soll's ja auch laufen. Die meisten Menschen sind ja ganz OK.

Du kannst nur etwas überprüfen, das Dir vorleigt.

Richtig. Das sollten im Normalfall erst mal gute Beiträge sein.

> Ohne Anmeldung geht es nicht.

Es müssen sich nicht alle anmelden. Anmeldung erhöht allerdings die
Reputation.

Und wenn eine Sockenpuppe gerade ihr Unwesen treibt, wirst du für
diese Zeit nicht umhinkommen, alle Neuanmeldungen prüfen zu müssen.

Wie schon erwähnt - erstmal gibt's Ermahnungen der Mitschreibenden. Dann
die eines Offiziellen des Betreibers. Wenn auch das noch nichts nützt
und dem ganzen Forum Vergiftung droht, dann werden Beiträge aus der
freien Wildbahn gesperrt. Dann zieht man sich auf die geschlossene
Plattform zurück. Also dort hin, wo insbesondere stark Themenorientierte
ohnehin schreiben, um nicht die leider oft sehr seichten Beiträge aus
der freien Wildbahn lesen zu müssen. Alles, was dort geschrieben wird,
wird grundsätzlich auch in die offene Plattform kopiert. Auch zu
gesperrten Zeiten. Für die, die meinen wirklich Wichtiges beitragen zu
können, wird das das Signal sein, sich ggf. anzumelden. Wer nur
rumblödeln will, wird's wahrscheinlich bleiben lassen. Dann ist's auch
nicht schad drum.

Richtig. Er wurde aber mehrfach öffentlich ermahnt. Half nur nichts.

Natürlich nicht. In welcher Traumwelt lebst Du?

Bis zum Auftreten des Intensivtäters hat diese Traumwelt recht gut
funktioniert. Das ging mehrere Jahre gut.

Hinter einer echten Ermahnung
müssen echte Eingriffsmöglichkeiten stehen.

Das setzt aber echte Zugangsberechtigungen voraus, die wir bewusst nicht
wollten. Wie gesagt - das hat viele Jahre problemlos funktioniert.

Diese Autorität infrage zu stellen war ja eine seiner Maschen.

Meckern zählt nicht. Du als technischer Einrichter hast das
uneingeschränkte Hausrecht.

Ich seh's so: In einem lokalen Forum, in dem man sich rein zufällig
durchaus auch mal so im richtigen Leben über den Weg laufen kann,
benimmt sich kaum jemand schlecht. Von psychiatrischen Fällen mal
abgesehen. Aber diese sind sehr selten. Genau um einen solch raren Fall
ging es aber.

Wenn ein Verein dahinterstehen soll soll,
dann muß der Vorstand dem Sysop dieses Recht ausdrücklich zuweisen.

Darüber wurde auch viel diskutiert. Soll die Gruppe geschlossen werden?
Soll sie offen gehalten werden? Die jahrelangen guten Erfahrungen mit
der offenen Gruppe sorgten dafür, dass sie offen blieb. Wäre die Gruppe
geschlossen worden, dann hätte es keine "Laufkundschaft" mehr gegeben.
Interne Diskussionsgruppen neigen dazu, sich nur noch im Kreis zu drehen
und Nabelschau zu veranstalten. Hätte auch nichts gebracht.

Widerspruch kann möglich sein, dafür mag man einen Beschwerdeweg beim
Vorstand vorgeben, aber die zunächst bestehende absolute Gültigkeit der
Entscheidung muß von jedem mit Entscheidungsbefugnis uneingeschränkt
vetreten werden. Einfache Besucher haben sowieso nichts zu sagen.

So ein kleines Regionalforum muss doch nicht dastehen wie der Vatikan in
der katholischen Weltkirche. So ein Forum sollte einfach ein Platz sein,
auf dem man sich trifft und über Gott und die Welt diskutiert. OHNE
(verbale) Schlägereien!

die alle das Gleiche meinten.

Meinen kann man viel. Was man auf Deinem Forum sagen kann und vor allem
wie entscheidest allein Du.

Auch, ob ein 3-Säulen-Modell gebaut wird oder nicht.

Dauert der Shitstorm an,
wird die offene Plattform hat vorübergehend für Input von Außen
gesperrt. Auf der Homepage kann man sich den Status ansehen und dort
ggf. auch eine konkrete Begründung für die Sperrung finden.

Dafür braucht's das nicht.

HP braucht's trotzdem. Z.B. für tägliche Zusammenfassungen für die
Presse, Sponsorenliste, Web-Interface usw.

Den Absender und seinen Status kannst du
immer anzeigen lassen und wenn und solange es Dir opprtun erscheint,
kannst Du das Forum vorübergehend auch ganz und für anonyme Postings
öffnen. Du mußt nur klarmachen, daß darauf keinerlei Anspruch besteht
und solltest immer den krrekten weg für die regelmäßige Teilnahme
betonen, z.B. als Fußnote unzer jeden anonymen Beitrag,

So oder ähnlich.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

 

[Hartmut Kraus]

Am 25.03.19 um 16:26 schrieb Christoph MĂźller:

Das setzt aber echte Zugangsberechtigungen voraus, die wir bewusst nicht
wollten. Wie gesagt - das hat viele Jahre problemlos funktioniert.

Bis es ein einziger kaputtmachen konnte.

So ein kleines Regionalforum muss doch nicht dastehen wie der Vatikan in
der katholischen Weltkirche.

Nur als das, was es ist. Von wegen "klein". Ingolstadt hat 132.438
Einwoner (Stand2016).

Wenn man sich natĂźrlich so anstellt wie du, werden kaum mehr als eine
Handvoll Leute mitdiskutieren wollen.