Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende

[Christoph MĂźller]

Am 23.03.2019 um 18:53 schrieb Hartmut Kraus:

Am 23.03.19 um 18:28 schrieb Hartmut Kraus:
Am 23.03.19 um 17:56 schrieb Christoph Müller:

und wie das mit der automatischen
Sicherungskopie auf dem eigenen Computer während des Sendens?

Das ist was anderes. Sollte aber wohl eine Frage von ein paar Zeilen
Code auf dem Clientrechner sein.

Oder du hakst einfach an, dass du von jedem Beitrag eine Kopie als Mail
erhältst. Von deinen oder von allen in abonnierten Themen.

Damit kriege ich vielleicht schon ein "draußen" manipuliertes "Original"
zurück. Wenn man sich mit den Geheimdiensten anlegt (muss man selber ja
nicht mal merken), dann ist mit allen möglichen Sauereien zu rechnen. Es
reicht, wenn man bestimmten Leuten in deren Dunstkreis unangenehm
auffällt. Jetzt stehen ja bald Europawahlen an. Die Aktivitäten
einschlägiger russischer Server nehmen bereits zu. Und du meinst
ernsthaft, dass sie sich NICHT in europäische soziale Medien einklinken
und mitmischen wollen? Bin mal gespannt, ob Mullers Bericht für die
Öffentlichkeit freigegeben wird und was dann darin alles lesen lässt...

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.03.19 um 15:11 schrieb Christoph MĂźller:

Am 23.03.2019 um 18:53 schrieb Hartmut Kraus:
Am 23.03.19 um 18:28 schrieb Hartmut Kraus:
Am 23.03.19 um 17:56 schrieb Christoph MĂźller:

und wie das mit der automatischen
Sicherungskopie auf dem eigenen Computer während des Sendens?

Das ist was anderes. Sollte aber wohl eine Frage von ein paar Zeilen
Code auf dem Clientrechner sein.

Oder du hakst einfach an, dass du von jedem Beitrag eine Kopie als Mail
erhältst. Von deinen oder von allen in abonnierten Themen.

Damit kriege ich vielleicht schon ein "draußen" manipuliertes "Original"
zurĂźck.

Doch nicht, wenn du selber der Betreiber bist, du Nase.

Wenn man sich mit den Geheimdiensten anlegt (muss man selber ja
nicht mal merken), dann ist mit allen mĂśglichen Sauereien zu rechnen. Es
reicht, wenn man bestimmten Leuten in deren Dunstkreis unangenehm
auffällt. Jetzt stehen ja bald Europawahlen an. Die Aktivitäten
einschlägiger russischer Server nehmen bereits zu. Und du meinst
ernsthaft, dass sie sich NICHT in europäische soziale Medien einklinken
und mitmischen wollen?

Und du meinst ernsthaft, irgendwelche Geheimdienste interessieren sich
fßr dich? So wichtig bist du keinem. Sonst hätten sie dich schon lange
im Visier. So Ăśffentlich, wie du deine Daten schon gemacht hast. Also
fang' jetzt bloß nicht an, "Belege" dafür zu suchen, dass du überwacht
wirst. Die wĂźrdest du auch noch finden.

Allerdings sollte das Ergebnis der Europawahlen auch nicht sooo sehr von
deiner Stimme abhängen, als dass sie dich unter Druck setzen mßssten.

 

[Christoph MĂźller]

Am 24.03.2019 um 14:36 schrieb Hartmut Kraus:

Am 22.03.19 um 17:17 schrieb Christoph Müller:
Am 22.03.2019 um 15:49 schrieb Hartmut Kraus:

Das war nie eine kompakte Gruppe. Innerhalb des Forums gab es immer
wieder eine Art Meinungskoalitionen. Die Einen so, die Anderen etwas
anders. So lange der gegenseitige Umgang respektvoll und sachlich blieb,
gab es nie Probleme. Das war eine höchst effiziente Sache.

Genau. Diskussionen leben schließlich von Meinungsverschiedenheiten.

Und von schnell verfügbaren passenden Informationen.

In
diesem Sinne ist Meinungsfreiheit durchaus auch demokratisch. So lange
die Kultur, also allgemeingültige Regeln des Umgangs miteinander,
gewahrt bleibt.

So ist es und das funktionierte auch jahrelang ganz ohne Moderation
problemlos.

Und das ist Aufgabe der Moderation und Administration,
darauf zu achten. In einem Webforum kein Problem.

Moderation wäre auch mit News möglich. Das ist nicht das Thema.
Moderation ist teuer und ob sie das Gewünschte bringt, ist zudem sehr
fraglich. Was ich bei vielen durchaus namhaften Anbietern erlebte, war
großteils abschreckend als nützlich in irgend einer Form.

Das war eine schwache Leistung.

Da bin ich anderer Meinung. Die Angriffe kamen mit einer Wucht und
Intensität, mit der niemand gerechnet hat. Deshalb ist so Manchem immer
wieder der Kragen geplatzt. Das hat schließlich für immer mehr den
Ausschlag zum Verlassen des Forums und schließlich zu dessen Beerdigung
gegeben.

Der Newsgroup. Weil es da eben nicht mal einer Mehrheit gelingt, eine
störende Minderheit zur Raison zu bringen.

Genau so war es. Es fehlten die technischen Möglichkeiten. Mit dem
3-Säulen-Modell sollten diese gegeben sein.

Japp, aber in eurer Gruppe hättet ihr das ja wohl klären können.

Aber immer erst hinterher, wenn's schon zu spät war. Außerdem wurde es
ziemlich ätzend, sich ständig mit dem Angreifer beschäftigen zu müssen,
weil er jedes Thema augenblicklich zerfetzte. So viel Zeit, um ihm
Paroli bieten zu können, hatte halt keiner.

Klar. Aber In einem gut moderierten und administrierten Webforum schon.

Gute Moderation ist nach aller Erfahrung sehr fraglich. Außerdem muss
der Moderator bezahlt werden, wenn das ganze System funktionieren soll.
Freizeitmoderatoren moderieren halt mal und mal nicht. Damit kriegt man
ein Forum auch kaputt.

Da kommt der gar nicht so weit:

Da hat EINER SO GETAN, als wäre er die Mehrheit, indem er sich unendlich
viele Identitäten gebastelt hat.

Außerdem: Mods und Admins in einem Webforum müssen auch nicht jeden
Beitrag lesen. Die Zeit hat keiner. Wenn einem User was aufstößt, klickt
er "Beitrag melden" an, und schon weiß die "Leitung" Bescheid.

Das wäre mit der vorgeschlagenen Architektur auch kein Problem.

Wir haben nicht GEWUSST, sondern nur GEAHNT. Es kamen ja auch immer
wieder ECHTE Neue ins Forum. Deshalb war es keine gute Idee, alle Neuen
erst mal schwach anzumachen in der Annahme, dass er der bekannte Störer
wäre.

Wirklich nicht. Wer auf solche Ideen kommt, möchte auch mal kurz ermahnt
und auf die Forenregeln hingewiesen werden.

Das machten im noch funktionierenden Forum die Schreiber selbst. Dafür
braucht's weder Admin noch Moderator.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.03.19 um 15:56 schrieb Hanno Foest:

Am 15.03.19 um 20:33 schrieb Hanno Foest:

Und nun sollen Autos, die von ihrer Konzeption her selbstfahrend und
damit auch voll fernsteuerbar sind, inklusive Kameras und
GPS-PositionsrĂźckmeldung, in ein weltweites Informationsnetzwerk
eingebunden werden? Eine tolle Idee. Was kĂśnnte dabei schon schiefgehen?

https://www.golem.de/news/innenministerium-zitis-darf-auch-vernetzte-autos-hacken-1903-140192.html


Super, das mĂśchte man doch!

Das wĂźrde ich mir hier sogar wĂźnschen. Ich warte ja darauf, dass es
hier vor der HaustĂźr mal kracht. Da stellt ein Trucker seit Wochen
sein Gefährt mitten im Einmßndungsbereich ab. Einen ausgewachsenen
40-Tonner, Tag und Nacht unbeleuchtet. Und das auf einer recht "zĂźgig"
befahrenen Straße (die neue Umgehungstraße, die hier 'reinkommt). Wenn
da mal nachts einer 'reinkommt, der genauso schläft, kracht's unweigerlich.

Was der sich wohl dabei denkt - gleich um die Ecke gibt's genug
Parkplatz. Habe gestern abend mal die Bullen angerufen, die haben mich
noch nach dem Kennzeichen gefragt ... Aber der steht immer noch da, und
nichts tut sich.

 

[Christoph MĂźller]

Am 23.03.2019 um 20:52 schrieb Hartmut Kraus:

Am 23.03.19 um 20:29 schrieb Christoph Müller:
Am 23.03.2019 um 18:28 schrieb Hartmut Kraus:
Am 23.03.19 um 17:56 schrieb Christoph Müller:
Am 23.03.2019 um 13:43 schrieb Hartmut Kraus:

So ganz scheinst du das Prinzip der Newsgroups noch nicht verstanden zu
haben.

Nee, du nicht das der Webforen. Sonst würden wir nicht mehr über das Für
und Wider diskutieren, sondern nur noch über das Wie.

Ich kenne natürlich nicht alle Webforen. Aber die, auf denen ich bis
heute diskutiert haben, kommt KEINE auch nur näherungsweise an die
Diskussionsqualität von Newsgroups.

Über das Wie diskutieren wir doch durchaus. Es geht z.B. darum, wie
verhindert werden kann, dass z.B. ausländische Geheimdienste die
politische Stimmung in ihrem Sinne manipulieren können. Man kann davon
aus gehen, dass sie dafür wirklich ein ordentliches Budget zur Verfügung
haben, um damit in diverse Systeme einbrechen und manipulieren zu können.

Das ist mit Newsservern natürlich auch möglich. Doch die
Wahrscheinlichkeit, aufzufliegen, ist doch strukturbedingt um Einiges
größer. Außerdem gibt es nur viel weniger Beeinflussungsmöglichkeiten,
weil von den Schreiben keine Daten abgesaugt werden. Damit gibt's keine
Cookies, die dann auf dem eigenen Rechner irgendwas veranstalten, das
man selber nicht im Griff hat.

Der
Server kann alles mögliche auskundschaften, u.a. auch, welches
Gebietsschema du benutzt (und um "de" zu haben, musst du nicht in
unbedingt in Deutschland sitzen), aber er weiß definitiv nicht, ob du
gerade als User Cristoph angemeldet bist. Für die Kommunikation mit dir
hat er einzig deine IP - Adresse - und die kann inzwischen eine andere
sein.

Du vergisst die Cookies.

- er hat nur die IP - Adresse, an die er die
angeforderten Daten ausliefert. Aber um zu "wissen: Das ist User
Christoph, der ist aktuell im Forum angemeldet", setzt er dir ein Cookie
auf den Rechner.

Ich will aber keine Cookies auf meinem Rechner. Wie hast du doch grad'
so schön geschrieben?
-----------------------
Wer (aus legitimen Gründen) anonym bleiben will, wird sich schön
verbitten, dass irgend jemand von außen auf seinem Rechner 'rumschreibt.
-----------------------
Sowas ist mit dem angesprochenen Projekt jedenfalls nicht geplant.

Das kannst du natürlich auch unterbinden - mit dem
Nachteil: Jedesmal, wenn du was absetzen willst, hat er "vergessen, wer
du bist", und du musst dich neu einloggen.

Und was das Cookie sonst noch treibt, das weiß ich woher?

Meine Güte:

https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/cookies-funktion-und-aufbau-einfach-erklaert/

Dort steht:
---------------------------
„Set-Cookie“ ist ein Befehl an den Browser des Users, dass er diese
Textdatei auf dem Rechner des Users abspeichern soll.
---------------------------
Deine Meinung dazu:
-----------------------
Wer (aus legitimen Gründen) anonym bleiben will, wird sich schön
verbitten, dass irgend jemand von außen auf seinem Rechner 'rumschreibt.
-----------------------

---------------------------
Mit der Cookie-Technik können aber auch Profile über Surfgewohnheiten
der User erstellt werden. Welche Gefahren hierbei drohen, haben wir
bereits in mehreren Artikel beschrieben (z.B. hier). Letztendlich sollte
jeder User für sich entscheiden, was er von sich Preis geben möchte und
entsprechende Einstellungen im Browser vornehmen.
---------------------------
Diese Frage stellt sich mit Newsgroups gar nicht erst.

Da pflegt doch alles über
EINEN Server zu laufen. Alleine das macht ein Forum schon ziemlich
angreifbar.

Wieso denn nur? Einen einzigen Server kannst du doch vollkommen
"abdichten" - im Gegensatz zum Usenet.

"Vollkommen abdichten" halte ich für eine schöne Illusion. Nichts ist
vollkommen sicher. Mir geht es darum, dass etwaige Angreifer es gar
nicht erst versuchen, weil sie von vornherein wissen, dass das nichts
bringt. Nicht mal im geglückten Angriffsfall auf einen Server.

Ja klar. Und vor allem deshalb ist das Usenet vorzuziehen. Da kann dich
jeder Idiot zuspammen.

Nur auf der Mailadresse, die offen angegeben wird. Die Musik spielt
inzwischen auf Webforen. Das hat den angenehmen Effekt, dass man im
Usenet nun wieder mit richtigen Adressen arbeiten kann, ohne dass man
deshalb gleich zugespammt wird. Du arbeitest doch selbst mit einer
richtiger Adresse.
Der Grund, weshalb Realnamen im Usenet nun kaum noch zugespammt werden
ist, dass die Datenbasis für die Spammer im Netz Dank Cookies WESENTLICH
besser ist. Man möchte den Kunden ja ganz spezielle, auf ihn
maßgeschneiderte Werbung schicken. Im Usenet müsste man dafür die
Beiträge der Schreiber mit KI-Methoden sehr aufwändig untersuchen. Der
Weg des geringsten Widerstands geht deshalb über das Web und vorbei am
Usenet.

Und nochmal: Im Web alles mit vertretbarem
Aufwand machbar. (Wird auch schon gemacht.) Im Usenet wäre das
Wahnsinn.

Das Usenet hat aber seine Vorteile.

Ich sehe keinen mehr. Außer, dass ich mich da mit ein paar Leuten
unterhalten kann, die eben nicht ins Web zu bewegen sind. Aber aus
anderen Gründen.

Ich habe mich auch in vielen Webforen rumgetrieben. Wirklich gute
technische Möglichkeiten, die es mit Newsgroups aufnehmen könnten, habe
ich noch keine gesehen.

Dann warst du in den falschen.

Möglich. Facebook, Whatsapp, Spiegel, ARD, ZDF, ...

das GUI wäre nur eine ziemlich rudimentäre Angelegenheit. Ob Email oder
Usenet - für die Software ist das nahezu identisch.

Richtig. Aber nicht für die Funktionalitäten und die Sicherheit, die dir
so vorschwebt. Das wäre eine Neuentwicklung ziemlich "von Grund auf".

Nur teilweise.

Sagen wir also zu 80%. Das ist auch nur ein Teil.

Das ist der Teil, der eben Geld kostet.

Mach' doch nur. Beauftrage mal einen.

WENN es es weit kommt, dann sicher keinen, der sich dagegen sträubt.
Etwas Leidenschaft muss schon mit dabei sein. Bei dir die nötige
Leidenschaft leider nicht erkennbar.

Du hast also nicht mal die geringste Ahnung von der inzwischen
jahrzehntelangen Entwicklung von Thunderbird und seinen Plugins.

Ich benutze halt nur ein paar von ihnen.

Wer bezahlt denn für eine "Sonderbehandlung" im Forum?

Welche Sonderbehandlung im Forum meinst du?

Was du in der Mail angesprochen hast. Wofür nochmal sollen die Sponsoren
zahlen?

Jedenfalls nicht für eine Sonderbehandlung. Nur für ihren Imagegewinn,
in dem sie die Struktur unterstützen. Üblich ist, dass man ein Posting
mit seiner Signatur abschließt. Die Werbenden werden, um zu zeigen, dass
sie die Strutkur unterstützen, einfach einen speziellen Link setzen.
Dieser zeigt in der Sponsorenliste direkt auf ihren Eintrag. Können sie
auch weg lassen, wenn sie wollen. Nichtsponsoren werden in der
Sponsorenliste naturgemäß nicht geführt. Deshalb gibt es für Sie dort
auch keinen Eintrag, auf den per Link gezeigt werden könnte.

So ein Projektstart ist aus diesem Grund keine ganz einfache Sache.

Richtig. Aber was ist denn nun eigentlich mit dem Verein?

Der hat damit nichts zu tun, weil dort der Wille für sowas aufgrund der
gemachten Erfahrungen gegen Null geht.

Du kannst mir viel erzählen, glauben kann man dir kaum noch was.

Dann wende dich halt an den bingo-e.V. in Ingolstadt.
https://www.bingo-ev.de/

Aber vielleicht meldet er sich ja wieder im Forum, und dann hätten wir
ihn gleich am Kanthaken.

Es ist NICHT mein Ziel, irgendwen in die Pfanne zu hauen. Er ist eine
bedauernswerte Seele/Existenz, so er überhaupt noch am Leben ist. Ich
möchte ganz einfach ein wirklich gut funktionierendes Forum. Was ein
solches leisten kann, habe ich ja erlebt.

Klar, bis es sich in Wohlgefallen aufgelöst hat. Verarschen kann ich
mich selber.

Sieht ganz danach aus, als wolltest du gar nicht verstehen. Es gab
nämlich auch eine Zeit ohne diesen Angreifer. In dieser Zeit hat das
Forum ganz hervorragend funktioniert. Von daher weiß ich, was so ein
Forum im Prinzip leisten kann. Mir geht es nun darum, so etwas wieder zu
haben. Allerdings in einer Form, in der solche für das Forum tödliche
Angriffe nicht mehr so leicht möglich sind.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

 

[Hanno Foest]

Am 24.03.19 um 11:51 schrieb Eric Bruecklmeier:

Ich will jetzt keineswegs behaupten, daß z.B. Du in der Anonymität zum
Ăźblen PĂśbler wĂźrdest, sehr wohl aber das umgekehrte: Sehr viele der
schlimmsten heutigen AuswĂźchse im Netz unterblieben, wenn sie von z.B.
Nachbarn und Arbeitskollegen der Urheber erkannt und zugeordnet werden
kĂśnnten.

Auch diese Form des "sozialen Zwangs" ist abzulehnen, China zeigt uns
gerade sehr deutlich, wohin das fĂźhrt.

https://twitter.com/markhaberli/status/1109816588390273024

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hanno Foest]

Am 15.03.19 um 20:33 schrieb Hanno Foest:

Und nun sollen Autos, die von ihrer Konzeption her selbstfahrend und
damit auch voll fernsteuerbar sind, inklusive Kameras und
GPS-PositionsrĂźckmeldung, in ein weltweites Informationsnetzwerk
eingebunden werden? Eine tolle Idee. Was kĂśnnte dabei schon schiefgehen?

https://www.golem.de/news/innenministerium-zitis-darf-auch-vernetzte-autos-hacken-1903-140192.html

Super, das mĂśchte man doch!

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.03.19 um 17:28 schrieb Axel Berger:

Christoph MĂźller wrote:
Außerdem muss
der Moderator bezahlt werden, wenn das ganze System funktionieren soll.
Freizeitmoderatoren moderieren halt mal und mal nicht.

Ach was. Im Mausnet hatte (hat) jede Gruppe einen Gruppenchef. 99.9 %
der Zeit hat der genau gar nichts zu tun aber er steht bereit, falls es
doch einmal nÜtig ist. Und wenn er in dem seltenen Fall einmal verpätet
reagiert, bricht auch nicht die Welt zusammen.

Genau.

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.03.19 um 16:19 schrieb Christoph MĂźller:

Am 24.03.2019 um 14:36 schrieb Hartmut Kraus:
Am 22.03.19 um 17:17 schrieb Christoph MĂźller:
Am 22.03.2019 um 15:49 schrieb Hartmut Kraus:

Das war nie eine kompakte Gruppe. Innerhalb des Forums gab es immer
wieder eine Art Meinungskoalitionen. Die Einen so, die Anderen etwas
anders. So lange der gegenseitige Umgang respektvoll und sachlich blieb,
gab es nie Probleme. Das war eine hĂśchst effiziente Sache.

Genau. Diskussionen leben schließlich von Meinungsverschiedenheiten.

Und von schnell verfĂźgbaren passenden Informationen.

Kein Problem -Link genĂźgt.

In
diesem Sinne ist Meinungsfreiheit durchaus auch demokratisch. So lange
die Kultur, also allgemeingĂźltige Regeln des Umgangs miteinander,
gewahrt bleibt.

So ist es und das funktionierte auch jahrelang ganz ohne Moderation
problemlos.

Jahrelang, und dann konnte es ein einziger kaputtmachen.

Und das ist Aufgabe der Moderation und Administration,
darauf zu achten. In einem Webforum kein Problem.

Moderation wäre auch mit News mÜglich. Das ist nicht das Thema.
Moderation ist teuer und ob sie das GewĂźnschte bringt, ist zudem sehr
fraglich.

Was ist daran teuer, wenn du selber der Betreiber ist? Ok, die
Servermiete, aber die wirst du doch verschmerzen kĂśnnen.

Was ich bei vielen durchaus namhaften Anbietern erlebte, war
großteils abschreckend als nützlich in irgend einer Form.

Nachvollziehbar. Mit einem eigenen Forum aber alles kein Thema. Nochmal:
Der Anbieter bist du.

Das war eine schwache Leistung.

Da bin ich anderer Meinung. Die Angriffe kamen mit einer Wucht und
Intensität, mit der niemand gerechnet hat. Deshalb ist so Manchem immer
wieder der Kragen geplatzt. Das hat schließlich für immer mehr den
Ausschlag zum Verlassen des Forums und schließlich zu dessen Beerdigung
gegeben.

Der Newsgroup. Weil es da eben nicht mal einer Mehrheit gelingt, eine
stĂśrende Minderheit zur Raison zu bringen.

Genau so war es. Es fehlten die technischen MĂśglichkeiten. Mit dem
3-Säulen-Modell sollten diese gegeben sein.

Richtig, und das lässt sich mit einem Forum machen.

Japp, aber in eurer Gruppe hättet ihr das ja wohl klären kÜnnen.

Aber immer erst hinterher, wenn's schon zu spät war. Außerdem wurde es
ziemlich ätzend, sich ständig mit dem Angreifer beschäftigen zu mßssen,
weil er jedes Thema augenblicklich zerfetzte. So viel Zeit, um ihm
Paroli bieten zu kĂśnnen, hatte halt keiner.

Klar. Aber In einem gut moderierten und administrierten Webforum schon.

Gute Moderation ist nach aller Erfahrung sehr fraglich.

Das liegt ganz bei dir, wen du dir dafĂźr aussuchst.

Außerdem muss
der Moderator bezahlt werden, wenn das ganze System funktionieren soll.
Freizeitmoderatoren moderieren halt mal und mal nicht.

Die reine Moderation, wenn das Forum einmal "steht", ist auch kein
Full-Time-Job. Richtig organisiert, muss jeder am Tag einmal in seien
Bereich 'reingucken, ob "der Ton noch stimmt", ansonsten auf meldungen
reagieren.

Damit kriegt man
ein Forum auch kaputt.

Da kommt der gar nicht so weit:

Da hat EINER SO GETAN, als wäre er die Mehrheit, indem er sich unendlich
viele Identitäten gebastelt hat.

Außerdem: Mods und Admins in einem Webforum müssen auch nicht jeden
Beitrag lesen. Die Zeit hat keiner. Wenn einem User was aufstößt, klickt
er "Beitrag melden" an, und schon weiß die "Leitung" Bescheid.

Das wäre mit der vorgeschlagenen Architektur auch kein Problem.

Bis auf die Tatsache, dass das im Web mit einem Bruchteil des Aufwands
zu realieren wäre. Aber da kommst du auch noch dahinter. Hoffentlich
nicht zu spät.

Wir haben nicht GEWUSST, sondern nur GEAHNT. Es kamen ja auch immer
wieder ECHTE Neue ins Forum. Deshalb war es keine gute Idee, alle Neuen
erst mal schwach anzumachen in der Annahme, dass er der bekannte StĂśrer
wäre.

Wirklich nicht. Wer auf solche Ideen kommt, mĂśchte auch mal kurz ermahnt
und auf die Forenregeln hingewiesen werden.

Das machten im noch funktionierenden Forum die Schreiber selbst. DafĂźr
braucht's weder Admin noch Moderator.

Mit dem Ergebnis, dass einer nach dem anderen das Handtuch geworfen hat.

 

[Axel Berger]

Christoph Müller wrote:

Außerdem muss
der Moderator bezahlt werden, wenn das ganze System funktionieren soll.
Freizeitmoderatoren moderieren halt mal und mal nicht.

Ach was. Im Mausnet hatte (hat) jede Gruppe einen Gruppenchef. 99.9 %
der Zeit hat der genau gar nichts zu tun aber er steht bereit, falls es
doch einmal nötig ist. Und wenn er in dem seltenen Fall einmal verpätet
reagiert, bricht auch nicht die Welt zusammen.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Axel Berger]

Christoph Müller wrote:

Damit kriege ich vielleicht schon ein "draußen" manipuliertes
"Original" zurück.

Das wäre zu hoffen aber eher das Gegenteil zu befürchten. Ich sende mir
alle Mails als BCC selber zu. Damit erkenne ich im Gegensatz zu vielen
anderen "ich mache keine Fehler" Spezialisten zum Beispiel vergessene
Anhänge sofort und außerdem habe ich vollständige Threads korrekt
einsortiert auf der Platte.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Christoph MĂźller]

Am 23.03.2019 um 21:46 schrieb Hartmut Kraus:

Am 23.03.19 um 21:38 schrieb Christoph Müller:

Mit solchen Foren weiß man vor allem NICHT, WELCHE Daten überhaupt von
einem abgesaugt werden.

Wenn man der Betreiber ist, schon.

Interessiert nur keinen. Gehe davon aus, dass die potenziellen Schreiber
KEINE EDV-Fachleute sind. Denen wird mal erzählt, dass mit Cookies
allerhand Daten abgesaugt werden. Schon sind Cookies eine böse Sache.
Ziemlich dauerhaft sogar, weil mangels Fachwissen die verlässliche
Kontrolle fehlt. Man schlägt sich in solchen Fällen gerne auf die
sichere Seite. Einarbeitung in das Thema ist zu langwierig und sollte
vom normalen Volk auch nicht erwartet werden. Kommt als die Frage nach
Cooki-Installation - schon ist das Interesse erloschen und das Forum
gleich mit.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.03.19 um 16:05 schrieb Christoph MĂźller:

Am 23.03.2019 um 20:52 schrieb Hartmut Kraus:
Nee, du nicht das der Webforen. Sonst wĂźrden wir nicht mehr Ăźber das FĂźr
und Wider diskutieren, sondern nur noch Ăźber das Wie.

Ich kenne natĂźrlich nicht alle Webforen. Aber die, auf denen ich bis
heute diskutiert haben, kommt KEINE auch nur näherungsweise an die
Diskussionsqualität von Newsgroups.

Nachvollziehbar. Was hindert uns also daran, es besser zu machen? Nur
dein Verfolgungswahn, nimm's mir nicht Ăźbel.

Über das Wie diskutieren wir doch durchaus. Es geht z.B. darum, wie
verhindert werden kann, dass z.B. ausländische Geheimdienste die
politische Stimmung in ihrem Sinne manipulieren kĂśnnen. Man kann davon
aus gehen, dass sie dafĂźr wirklich ein ordentliches Budget zur VerfĂźgung
haben, um damit in diverse Systeme einbrechen und manipulieren zu kĂśnnen.

Jaja, schon gut.

> Du vergisst die Cookies.

Die Cookies "veranstalten" nichts auf deinem Rechner, was du nicht
willst. Das hat Axel dir doch nun hoffentlich plausibel erklärt.

Meine GĂźte:

https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/cookies-funktion-und-aufbau-einfach-erklaert/

Dort steht:
---------------------------
„Set-Cookie“ ist ein Befehl an den Browser des Users, dass er diese
Textdatei auf dem Rechner des Users abspeichern soll.

Richtig, und der User wird gefragt, ob er damit einverstanden ist. Wenn
nicht - nun, dann muss er sich eben jedesmal neu ins Forum einloggen.

Im Übrigen macht man als seriöser Forenbetreiber den User gleich bei der
Anmeldung darauf aufmerksam, erläutert ihm das und fragt ihn, ob er
einverstanden ist. Überhaupt muss der Standardtext, wie er jetzt im
Forum erscheint, noch grĂźndlich Ăźberarbeitet werden, im Sinne der
VertrauenswĂźrdigkeit.

In diesem Zusammenhang eine Frage: Die Anmeldung hier:

http://hkraus.eu/forum

ist noch nicht unbedingt zu empfehlen. Da gehen nämlich die Login -
Daten unverschlĂźsselt Ăźbers Netz. Also ein bĂśser Bube kĂśnnte jetzt
durchaus das Admin-Passwort 'rauskriegen (fĂźrs Forum, fĂźr nichts sonst
auf meinem Server) und mir die Datenbank zumĂźllen oder sonstwie
unbrauchbar machen, aber mehr auch nicht. Und dafĂźr hab' ich mein
Backup, und da kommt man nur als Root mit meinen SSH - SchlĂźsseln 'ran.

Im Sinne der Sicherheit fßr alle im Forum wäre also ein SSL-Zertifikat
angebracht. Da blicke ich nur echt noch nicht durch, wie das
funktioniert, weil ich mit der Domain hkraus.eu erst von einem anderen
Hoster (domainfactory) zu HostEurope umgezogen bin. Das funktioniert
zwar, aber ich sehe die Domain dort nicht, um das SSL-Zertifikat zu
verknĂźpfen. MĂśglich, dass das noch mit der Mindestvertragslaufzeit bei
df zusammenhängt, ich habe erst mal dort angefragt.

Du hast das auf deinem Server schon, wie ich sehe (Zugang per https://
statt nur http).

Mit der Cookie-Technik kĂśnnen aber auch Profile Ăźber Surfgewohnheiten
der User erstellt werden.

Die werden ganz anders erstellt. Haben wir dir aber auch schon erklärt.

Letztendlich sollte
jeder User fĂźr sich entscheiden, was er von sich Preis geben mĂśchte und
entsprechende Einstellungen im Browser vornehmen.

Genau, und letztendlich ist das Aufgabe des Forenbetreibers, die wir
natĂźrlich ernst nehmen mĂśchten. Ob du das mal kapierst?

Ich habe mich auch in vielen Webforen rumgetrieben. Wirklich gute
technische MĂśglichkeiten, die es mit Newsgroups aufnehmen kĂśnnten, habe
ich noch keine gesehen.

Dann warst du in den falschen.

MĂśglich. Facebook, Whatsapp, Spiegel, ARD, ZDF, ...

Liest sich wie ein Who is Who der "Hintenrum - Datenverkäufer".

Das ist der Teil, der eben Geld kostet.

Mach' doch nur. Beauftrage mal einen.

WENN es es weit kommt, dann sicher keinen, der sich dagegen sträubt.

Der wird sich auch nicht dagegen sträuben, aber dir eine gepfefferte
Rechnung präsentieren.

Etwas Leidenschaft muss schon mit dabei sein. Bei dir die nĂśtige
Leidenschaft leider nicht erkennbar.

Falls du die Leidenschaft meinst, ein paar Monate umsonst und auf meine
Kosten zu arbeiten (der Hoster macht nämlich auch nichts umsonst) - die
wirst du wohl nicht nur bei mir, auch bei anderen vermissen.

Du kannst mir viel erzählen, glauben kann man dir kaum noch was.

Dann wende dich halt an den bingo-e.V. in Ingolstadt.
https://www.bingo-ev.de/

Gute Idee. Vorausgesetzt natĂźrlich, die stellen sich nicht so
begriffsstutzig wie du. Davon gehen wir aber mal aus. Was du machst, ist
nämlich nur noch Vorwände suchen. Wer will, findet Wege - wer nicht
will, findet GrĂźnde.

In diesem Sinne - immer noch in der Hoffnung, dass wir uns mal
unterhalten kĂśnnen wie zwei erwachsene Menschen

Gruß Hartmut

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.03.19 um 16:59 schrieb Christoph MĂźller:

Am 23.03.2019 um 21:46 schrieb Hartmut Kraus:
Am 23.03.19 um 21:38 schrieb Christoph MĂźller:

Mit solchen Foren weiß man vor allem NICHT, WELCHE Daten überhaupt von
einem abgesaugt werden.

Wenn man der Betreiber ist, schon.

Interessiert nur keinen. Gehe davon aus, dass die potenziellen Schreiber
KEINE EDV-Fachleute sind.

Und ich gehe davon aus, dass du es als Betreiber fertigbringst, denen
das zu erklären, ohne dass sie EDV-Kenntnisse braucshen (hatten wir
schon). Und die Leute kennen dich auch noch von frĂźher, also tu' mal
bitte nicht weiter Ăźberfordert.

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> https://twitter.com/markhaberli/status/1109816588390273024

Die Sorge ist nur zu berechtigt. Die Fokussierung auf die harmlosen
Cookies wirkt wie eine bewußt inszenierte Ablenkung von den wirklichen
Gefahren.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.03.19 um 17:50 schrieb Axel Berger:

Die Fokussierung auf die harmlosen
Cookies wirkt wie eine bewußt inszenierte Ablenkung von den wirklichen
Gefahren.

So sehe ich das auch. Jetzt mach' das mal nur noch Christoph begreiflich
*** seufz ***

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.03.19 um 16:55 schrieb Hartmut Kraus:

Am 24.03.19 um 16:05 schrieb Christoph MĂźller:
Dann wende dich halt an den bingo-e.V. in Ingolstadt.
https://www.bingo-ev.de/

Gute Idee.

Und nun gugge mal, was passiert, wenn du auf der Seite unter "Projekte"
das "Ingolstädter Bßrgerforum" anklickst:

https://www.bingo-ev.de/verein/forumsfaq.php/

Da juckt's mir doch in den Fingern. Eine Frage: Kennen die dich,
kĂśnnte ich mich auf dich berufen?

(Ist immer ein bisschen blĂśd, wenn man als vĂśllig Unbekannter Angebote
macht - die gehen gewĂśhnlich in dem Ăźblichen Spam unter.)

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.03.19 um 16:59 schrieb Christoph MĂźller:

Am 23.03.2019 um 21:46 schrieb Hartmut Kraus:
Am 23.03.19 um 21:38 schrieb Christoph MĂźller:

Mit solchen Foren weiß man vor allem NICHT, WELCHE Daten überhaupt von
einem abgesaugt werden.

Wenn man der Betreiber ist, schon.

Interessiert nur keinen. Gehe davon aus, dass die potenziellen Schreiber
KEINE EDV-Fachleute sind.

Richtig, außerdem gehe ich davon aus, dass /da/ keine Leute mit
Cookie-Allergien sitzen.

https://www.bingo-ev.de/projekte/

Habe sie also einfach mal angemailt. Selber schuld, wenn du die
beleidigte Leberwurst spielst - wenn wir ins Geschäft kommen, hättest du
dir eine schĂśne "Vermittlungsprovision" verdienen kĂśnnen. Mit einem
Link. So einfach ist das, wer mir hilft, hat's wieder.

 

[Christoph MĂźller]

Am 24.03.2019 um 13:13 schrieb Hartmut Kraus:

Am 23.03.19 um 21:38 schrieb Christoph Müller:
Am 23.03.2019 um 17:36 schrieb Hartmut Kraus:
Am 23.03.19 um 17:18 schrieb Christoph Müller:
Am 23.03.2019 um 16:52 schrieb Hartmut Kraus:
Am 23.03.19 um 16:04 schrieb Christoph Müller:
Am 23.03.2019 um 11:56 schrieb Eric Bruecklmeier:
Am 23.03.19 um 11:37 schrieb Axel Berger:

Mit solchen Foren weiß man vor allem NICHT, WELCHE Daten überhaupt von
einem abgesaugt werden. Insbesondere dann nicht, wenn Cookies erlaubt
sind. Daten sind bares Geld wert! Der Begriff "Datamining" existiert
nicht ohne Grund. Wovon meinst du, lebt z.B. facebook? Wer gibt diesem
Unternehmen aus welchem Grund so viel Geld, dass Zuckerberg damit zu
einem der reichsten Menschen der Welt werden konnte?

Wissen wir alles, aber das willst du als Forenbetreiber doch nicht
genauso machen? Was ist das Ziel deines Projekts?

Eine sehr gut funktionierende lokale Diskussionsplattform. Ähnlich der,
die am Ort mal bestens funktionierte. Es wurde auf Veranstaltungen
hingewiesen. Es wurden Projekte initiiert. Stadtratsentscheidungen
wurden binnen kürzester Zeit bis zur Entscheidungsreife wirklich
zusammen mit der breiten Öffentlichkeit diskutiert, man hatte einfach
Spaß miteinander usw.

Aber auch nicht an die Öffentlichkeit, nur an die
Ermittlungsbehörde, und auf richterlichen Beschluss (hatten wir
schon).

Das sind dann insbesondere die Daten, der erkennen lassen, wer wann
welche IP-Adresse bekommen hat.

Alles in allem: Daten, mit denen es kein Problem ist, die Person zu
ermitteln.

Damit geben sich die meisten Webforenbetreiber aber nicht zufrieden. Sie
wollen mehr. Dafür werden gerne Cookies programmiert, die gerne Dinge
machen, von denen man selbst keine Ahnung hat und worüber ihre
Programmierer bzw. Auftraggeber nicht unbedingt gerne sprechen. In der
Öffentlichkeit schon garnicht.

Wie das mit den Cookies ist, hat Axel erklärt, danke, Axel!
"Ausspioniert" wird der User anders.

Dafür braucht man erst mal einen Ankerpunkt...

Es sind DIESE ABGEGRIFFENEN DATEN, die die Webforen groß gemacht haben.

Groß gemacht haben sie die Menge der User und ihrer Beiträge, egal
welchen Mist die schreiben.

Aus diesem Grund gibt's meistens nicht mal Threading. An Volltextsuche
oder gar bedingte Suche und Ähnliches braucht man gar nicht erst zu
denken. Einzelne Beiträge lokal zu speichern ist oft gar nicht so
einfach... Mit News setze ich einen Stern davor und schon fällt der
Beitrag nicht mehr über die Zeitkante.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

 

[Hartmut Kraus]

Am 24.03.19 um 20:57 schrieb Christoph MĂźller:

Am 24.03.2019 um 13:13 schrieb Hartmut Kraus:
Am 23.03.19 um 21:38 schrieb Christoph MĂźller:
Am 23.03.2019 um 17:36 schrieb Hartmut Kraus:
Am 23.03.19 um 17:18 schrieb Christoph MĂźller:
Am 23.03.2019 um 16:52 schrieb Hartmut Kraus:
Am 23.03.19 um 16:04 schrieb Christoph MĂźller:
Am 23.03.2019 um 11:56 schrieb Eric Bruecklmeier:
Am 23.03.19 um 11:37 schrieb Axel Berger:

Mit solchen Foren weiß man vor allem NICHT, WELCHE Daten überhaupt von
einem abgesaugt werden. Insbesondere dann nicht, wenn Cookies erlaubt
sind. Daten sind bares Geld wert! Der Begriff "Datamining" existiert
nicht ohne Grund. Wovon meinst du, lebt z.B. facebook? Wer gibt diesem
Unternehmen aus welchem Grund so viel Geld, dass Zuckerberg damit zu
einem der reichsten Menschen der Welt werden konnte?

Wissen wir alles, aber das willst du als Forenbetreiber doch nicht
genauso machen? Was ist das Ziel deines Projekts?

Eine sehr gut funktionierende lokale Diskussionsplattform. Ähnlich der,
die am Ort mal bestens funktionierte. Es wurde auf Veranstaltungen
hingewiesen. Es wurden Projekte initiiert. Stadtratsentscheidungen
wurden binnen kĂźrzester Zeit bis zur Entscheidungsreife wirklich
zusammen mit der breiten Öffentlichkeit diskutiert, man hatte einfach
Spaß miteinander usw.

Was du nicht sagst. Geht nur alles in einem Webforum viel besser.

Aber auch nicht an die Öffentlichkeit, nur an die
ErmittlungsbehĂśrde, und auf richterlichen Beschluss (hatten wir
schon).

Das sind dann insbesondere die Daten, der erkennen lassen, wer wann
welche IP-Adresse bekommen hat.

Alles in allem: Daten, mit denen es kein Problem ist, die Person zu
ermitteln.

Damit geben sich die meisten Webforenbetreiber aber nicht zufrieden. Sie
wollen mehr. DafĂźr werden gerne Cookies programmiert, die gerne Dinge
machen, von denen man selbst keine Ahnung hat und worĂźber ihre
Programmierer bzw. Auftraggeber nicht unbedingt gerne sprechen. In der
Öffentlichkeit schon garnicht.

Wie das mit den Cookies ist, hat Axel erklärt, danke, Axel!
"Ausspioniert" wird der User anders.

DafĂźr braucht man erst mal einen Ankerpunkt...

Und den lieferst du, indem du dich z.B. im Fratzenbuch anmeldest. Mit
WhatsApp (mĂśglichst noch Ăźber eine Cloud) aber noch viel besser. Da
kannst du gleich deinen privaten SchlĂźssel der NSA offenlegen.

Es sind DIESE ABGEGRIFFENEN DATEN, die die Webforen groß gemacht haben.

Groß gemacht haben sie die Menge der User und ihrer Beiträge, egal
welchen Mist die schreiben.

Aus diesem Grund gibt's meistens nicht mal Threading. An Volltextsuche
oder gar bedingte Suche und Ähnliches braucht man gar nicht erst zu
denken. Einzelne Beiträge lokal zu speichern ist oft gar nicht so
einfach...

Das ist ein Witz, wenn man sich ein bisschen in der Administration eines
Forums auskennt. Aber du willst ja nichts lernen. Was tippe ich mir hier
noch die Finger wund - mach doch dein "ganz neues Usenet".