Alte Rauchmelder...

[Wolfgang Allinger]

On 30 Dec 22 at group /de/sci/electronics in article slrntqucj9.jbqq.als@mordor.angband.thangorodrim.de
<als@usenet.thangorodrim.de> (Alexander Schreiber) wrote:

Geräte mit 10-Jahres-Batterie gab es da aber schon lange, z.B. Casio-
Armbanduhren mit 10 Jahren Laufzeit pro Zelle.

Hab die Casios viele Jahre benutzt, WIMRE 3 Stück, aber nach 6-7 Jahren
waren die Batterien leer. Neue einbauen, alles wieder Einstellen (Scheiss
kompliziert) un bis zum nächsten Wechsel.

Und die Grenze war dabei
die Lebensdauer der Batterie, da die Stromaufnahme der Elektronik IIRC
kleiner war als der interne Leckstrom der Zelle.

Möglich, ham dann eben lecker geleckt



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Wolfgang Allinger]

On 30 Dec 22 at group /de/sci/electronics in article slrntqucj9.jbqq.als@mordor.angband.thangorodrim.de
<als@usenet.thangorodrim.de> (Alexander Schreiber) wrote:

Geräte mit 10-Jahres-Batterie gab es da aber schon lange, z.B. Casio-
Armbanduhren mit 10 Jahren Laufzeit pro Zelle.

Hab die Casios viele Jahre benutzt, WIMRE 3 Stück, aber nach 6-7 Jahren
waren die Batterien leer. Neue einbauen, alles wieder Einstellen (Scheiss
kompliziert) un bis zum nächsten Wechsel.

Und die Grenze war dabei
die Lebensdauer der Batterie, da die Stromaufnahme der Elektronik IIRC
kleiner war als der interne Leckstrom der Zelle.

Möglich, ham dann eben lecker geleckt



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Volker Bartheld]

On Wed, 4 Jan 2023 12:04:20 +0100, Thorsten Böttcher wrote:

Wenn Dir die Hütte abbrennt tust Du das bestimmt mit einem
Schulterzucken ab, unter dem Motto, he, das war aber sehr
unwahrscheinlich. Scheiß auf die Kohle. Mir persönlich hat ein
Rauchmelder bereits einen Brand aus Blödheit erspart. Das reicht mir
auch weiterhin welche zu benutzen.

Es geht aber hier nicht allein um Dich oder mich, wie Du im Absatz...

\"Ja, an den Milliarden Rauchmeldern, die im 10 Jahresrhythmus entsorgt
werden geht der Planet zu Grunde. Nicht an den ein oder 2 Smartphones,
die alle 2 Jahre bei Vertragswechsel entsorgt werden. Auch nicht an
Autos mit >2t und >300 PS, oder Fernsehern die getauscht werden weil
man 8k Auflösung anstatt 4k braucht.\"

[Message-ID: <tope8t$117me$1@dont-email.me>]

.... ja auch unzweifelhaft verdeutlichst. Was Du machst, ist mir
reichlich egal und was ich mache, überläßt Du bitte mir. Und
idealerweise behältst Du auch Dein Whataboutism für Dich, nicht daß
noch jemand auf die Idee kommt, dergleichen wohlfeile Ausreden
ebenfalls für sein Nichtstun zu benutzen.

Zum Rest der Sache gibt es weiter nichts zu sagen, außer daß
Risikowahrnehmung und -management nicht Deine besondere Stärke zu sein
scheint.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Wed, 4 Jan 2023 12:04:20 +0100, Thorsten Böttcher wrote:

Wenn Dir die Hütte abbrennt tust Du das bestimmt mit einem
Schulterzucken ab, unter dem Motto, he, das war aber sehr
unwahrscheinlich. Scheiß auf die Kohle. Mir persönlich hat ein
Rauchmelder bereits einen Brand aus Blödheit erspart. Das reicht mir
auch weiterhin welche zu benutzen.

Es geht aber hier nicht allein um Dich oder mich, wie Du im Absatz...

\"Ja, an den Milliarden Rauchmeldern, die im 10 Jahresrhythmus entsorgt
werden geht der Planet zu Grunde. Nicht an den ein oder 2 Smartphones,
die alle 2 Jahre bei Vertragswechsel entsorgt werden. Auch nicht an
Autos mit >2t und >300 PS, oder Fernsehern die getauscht werden weil
man 8k Auflösung anstatt 4k braucht.\"

[Message-ID: <tope8t$117me$1@dont-email.me>]

.... ja auch unzweifelhaft verdeutlichst. Was Du machst, ist mir
reichlich egal und was ich mache, überläßt Du bitte mir. Und
idealerweise behältst Du auch Dein Whataboutism für Dich, nicht daß
noch jemand auf die Idee kommt, dergleichen wohlfeile Ausreden
ebenfalls für sein Nichtstun zu benutzen.

Zum Rest der Sache gibt es weiter nichts zu sagen, außer daß
Risikowahrnehmung und -management nicht Deine besondere Stärke zu sein
scheint.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Wed, 04 Jan 2023 12:44:22 +0100, Juergen wrote:

Am Sun, 1 Jan 2023 23:32:07 +0100 schrieb Volker Bartheld
news2022@bartheld.net> zum Thema \"Re: Alte Rauchmelder\":
was macht $KUNDE wohl, wenn die Batteriewarnung losgeht?
a) Sofort losrennen und bevorrateten, hoffentlich nicht ausgelaufenen
Ersatz aus dem Ärmel zaubern oder
b) den Störenfried erstmal stilllegen und irgendwann dann (vielleicht)
eine neue Batterie oder ein komplett neues Gerät kaufen.

Demnächst haben wir den \"Salat\": Ein nicht ganz kleiner Discounter
bietet ab 9.1.2023 günstige Rauchmelder als Aktionsware an. Für knapp 10
Euro bekommt man entweder einen \"10-Jahres-Melder\" mit Dauerbatterie
oder zwei mit wechselbarer 9-Volt-Batterie.

Das Rennen macht der Bis-zu-Zehn-Jahres-Melder, da die Kundschaft die
Implikation von \"bis zu\" nicht versteht und/oder hofft, damit 10 Jahre
Ruhe zu haben. Für den Preis lohnt es sich auch nicht, einen
(weitestgehen aussichtslosen) Garantieanspruch zu stellen, wenn aus \"bis
zu 10 Jahre\" dann nur zwei oder drei werden.

Meine Vermutung ist, dass solche günstigen Geräte die Mehrheit der
installierten Basis bildet.

Absolut. Weder Mieter noch Vermieter haben ein Interesse daran, unnötig
viel Geld in so ein Gerät zu stecken, wenn es nur darum geht,
irgendwelche Vorschriften zu befriedigen. Der
Mein-Klein-Fein-Eigenheimbesitzer wird sich vielleicht eine
Brandmeldeanlage gönnen oder sie bereits haben.

Und des weiteren, dass viele
10-Jahres-Melder im bewohnten Eigentum montiert und erstmal \"vergessen\"
werden

Wenn es um Altbestand geht, dann ganz sicher.

Ich hab hier zwei alte Rauchmelder die ich tauschen will und von denen
ich mittlerweile recherchiert habe, dass ein anderer Discounter damals
teilweise Fakes verkaufte.

Ah, bestens. Das lobe ich mir!

> Theoretisch könnte ich also schon tot sein.

Vielleicht funktioniert Brain 2.0 bei Dir ja noch. Das wird der Grund
sein.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Wed, 04 Jan 2023 12:44:22 +0100, Juergen wrote:

Am Sun, 1 Jan 2023 23:32:07 +0100 schrieb Volker Bartheld
news2022@bartheld.net> zum Thema \"Re: Alte Rauchmelder\":
was macht $KUNDE wohl, wenn die Batteriewarnung losgeht?
a) Sofort losrennen und bevorrateten, hoffentlich nicht ausgelaufenen
Ersatz aus dem Ärmel zaubern oder
b) den Störenfried erstmal stilllegen und irgendwann dann (vielleicht)
eine neue Batterie oder ein komplett neues Gerät kaufen.

Demnächst haben wir den \"Salat\": Ein nicht ganz kleiner Discounter
bietet ab 9.1.2023 günstige Rauchmelder als Aktionsware an. Für knapp 10
Euro bekommt man entweder einen \"10-Jahres-Melder\" mit Dauerbatterie
oder zwei mit wechselbarer 9-Volt-Batterie.

Das Rennen macht der Bis-zu-Zehn-Jahres-Melder, da die Kundschaft die
Implikation von \"bis zu\" nicht versteht und/oder hofft, damit 10 Jahre
Ruhe zu haben. Für den Preis lohnt es sich auch nicht, einen
(weitestgehen aussichtslosen) Garantieanspruch zu stellen, wenn aus \"bis
zu 10 Jahre\" dann nur zwei oder drei werden.

Meine Vermutung ist, dass solche günstigen Geräte die Mehrheit der
installierten Basis bildet.

Absolut. Weder Mieter noch Vermieter haben ein Interesse daran, unnötig
viel Geld in so ein Gerät zu stecken, wenn es nur darum geht,
irgendwelche Vorschriften zu befriedigen. Der
Mein-Klein-Fein-Eigenheimbesitzer wird sich vielleicht eine
Brandmeldeanlage gönnen oder sie bereits haben.

Und des weiteren, dass viele
10-Jahres-Melder im bewohnten Eigentum montiert und erstmal \"vergessen\"
werden

Wenn es um Altbestand geht, dann ganz sicher.

Ich hab hier zwei alte Rauchmelder die ich tauschen will und von denen
ich mittlerweile recherchiert habe, dass ein anderer Discounter damals
teilweise Fakes verkaufte.

Ah, bestens. Das lobe ich mir!

> Theoretisch könnte ich also schon tot sein.

Vielleicht funktioniert Brain 2.0 bei Dir ja noch. Das wird der Grund
sein.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Mon, 9 Jan 2023 18:46:49 +0100, Hanno Foest wrote:

Am 09.01.23 um 17:49 schrieb Hergen Lehmann:
Auch wäre zu klären, was eine \"Werksprüfung mit Werksinstandsetzung\"
[eines RWM] denn genau ist.
Der Satz ist doch recht eindeutig: Überprüfung und
Instandsetzung im *Werk*, also nicht vor Ort, sondern beim Hersteller.
Der Satz mag zwar eindeutig sein, aber das macht ihn nicht weniger
sinnlos. [Im Werk] drückt man den Testknopf
(Überprüfung) und pustet einmal mit Druckluft durch (Instandsetzung).
[...]
Mal wieder ein Autovergleich: Man darf sein Auto nicht nur selber
warten, sondern sogar selber reparieren. Eine \"Werkstattpflicht\" oder
gar Pflicht zur \"Instandsetzung nur im Werk\" gibt es hier nicht

Es scheint, Du kannst Gedanken lesen. Zumindest meine. Nennt mich einen
besserwisserischen, dauernörgelnden Schwarzseher mit Verfolgungswahn -
aber immer, wenn mir so ein maximalkomplizierter Alptraum deutschen
Overengineerings oder deutscher Regelwust unterkommt, dann muß ich an
die dranhängenden Lobbies denken, die wieder mal ganze Arbeit geleistet
haben und sich angesichts der zu erwartenden Geldströme schon freudig
die Hände reiben.

Natürlich ist vollkommen geschissen drauf, daß ein paar Millionen
Rauchmelder alle paar Jahre ausgetauscht werden und auf dem Müll
landen. Angesichts von Milliarden an Personenkilometern im
Verbrenner-KFZ. Oder von fossil erzeugtem Strom. Brennende chinesische
Kohleflöze. Abholzung von Naturschutzgebieten zur Pelletproduktion. Ich
darf es aber doch ein bisserl frivol finden, mit welchen Drohkulissen
und trivialst falsifizierbarer Argumentation Menschen verarscht werden
sollen.

Ist übrigens auch kein Ruhmesblatt für die Menschen, die sich da
verarschen lassen.

> Entsprechend muß man sich fragen, was diese Vorschrift soll.

Mir fallen recht wenig philantrophische Gründe ein. Und das löst immer
diese merkwürdige, fast reflexartige Widerborstigkeit aus, die mich
dazu zwingt, im Kern sinnvolle Sachen zu boykottieren. Muß ein
Erziehungsdefizit sein, oder ich wurde zeitlebens irgendwie nicht
gescheit sozialisiert.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Mon, 9 Jan 2023 18:46:49 +0100, Hanno Foest wrote:

Am 09.01.23 um 17:49 schrieb Hergen Lehmann:
Auch wäre zu klären, was eine \"Werksprüfung mit Werksinstandsetzung\"
[eines RWM] denn genau ist.
Der Satz ist doch recht eindeutig: Überprüfung und
Instandsetzung im *Werk*, also nicht vor Ort, sondern beim Hersteller.
Der Satz mag zwar eindeutig sein, aber das macht ihn nicht weniger
sinnlos. [Im Werk] drückt man den Testknopf
(Überprüfung) und pustet einmal mit Druckluft durch (Instandsetzung).
[...]
Mal wieder ein Autovergleich: Man darf sein Auto nicht nur selber
warten, sondern sogar selber reparieren. Eine \"Werkstattpflicht\" oder
gar Pflicht zur \"Instandsetzung nur im Werk\" gibt es hier nicht

Es scheint, Du kannst Gedanken lesen. Zumindest meine. Nennt mich einen
besserwisserischen, dauernörgelnden Schwarzseher mit Verfolgungswahn -
aber immer, wenn mir so ein maximalkomplizierter Alptraum deutschen
Overengineerings oder deutscher Regelwust unterkommt, dann muß ich an
die dranhängenden Lobbies denken, die wieder mal ganze Arbeit geleistet
haben und sich angesichts der zu erwartenden Geldströme schon freudig
die Hände reiben.

Natürlich ist vollkommen geschissen drauf, daß ein paar Millionen
Rauchmelder alle paar Jahre ausgetauscht werden und auf dem Müll
landen. Angesichts von Milliarden an Personenkilometern im
Verbrenner-KFZ. Oder von fossil erzeugtem Strom. Brennende chinesische
Kohleflöze. Abholzung von Naturschutzgebieten zur Pelletproduktion. Ich
darf es aber doch ein bisserl frivol finden, mit welchen Drohkulissen
und trivialst falsifizierbarer Argumentation Menschen verarscht werden
sollen.

Ist übrigens auch kein Ruhmesblatt für die Menschen, die sich da
verarschen lassen.

> Entsprechend muß man sich fragen, was diese Vorschrift soll.

Mir fallen recht wenig philantrophische Gründe ein. Und das löst immer
diese merkwürdige, fast reflexartige Widerborstigkeit aus, die mich
dazu zwingt, im Kern sinnvolle Sachen zu boykottieren. Muß ein
Erziehungsdefizit sein, oder ich wurde zeitlebens irgendwie nicht
gescheit sozialisiert.

Volker

 

[Gerald Oppen]

Am 05.01.23 um 21:58 schrieb Volker Bartheld:

On Thu, 5 Jan 2023 18:36:55 +0100, Gerald Oppen wrote:

Dürfte so ziemlich das einzige Gerät im Haushalt sein, das während
seines gesamten Lebenszyklus zu 99,9x % nie zum Einsatz kommt.

Airbags? OK, Haushalt. Eine enorm wohlfeile Einschränkung Deinerseits.
Warum? OK, also gut. Feuerlöscher. Wiewaswo? hast Du nicht im Haushalt?
Noch nichts davon gehört, daß man die warten/prüfen kann? Schade.

Richtig erkannt, Airbag fällt hier raus und einen elektronischen (!)
Feuerlöscher habe ich auch nicht.

Als Entwickler würde ich ggf. meinem Selbsttest trauen, als Kunde muss
ich dem Verkäufer blind vertrauen.

Ah! Dem _Verkäufer_ müßtest Du trauen? Weil der in der verschlossenen
Produktverpackung herummanipuliert? Und warum solltest Du einem
Hersteller (Namenlos, China, als vermeintlich deutsche Marke) mehr
trauen, als dem Verkäufer?

In diesem Kontext ja, der \"Verkäufer\".
Als Aldi&Co Kunde ist für mich nicht ersichtlich wer den Rauchmelder
tatsächlich hergestellt hat oder ob ich gar eine Fälschung angedreht
bekomme.

Blinken und Piepsen auf Tastendruck ist kein zuverlässiges Merkmal für
einen korrekten Selbsttest

Warum?

Weil ich als Endkunde keine Ahnung habe was bei einem Selbsttest
tatsächlich geprüft wird - Im Zweifel nur ob LED und Piepser (damit auch
die Batterie) noch tun.

Gerald

 

[Gerald Oppen]

Am 05.01.23 um 21:58 schrieb Volker Bartheld:

On Thu, 5 Jan 2023 18:36:55 +0100, Gerald Oppen wrote:

Dürfte so ziemlich das einzige Gerät im Haushalt sein, das während
seines gesamten Lebenszyklus zu 99,9x % nie zum Einsatz kommt.

Airbags? OK, Haushalt. Eine enorm wohlfeile Einschränkung Deinerseits.
Warum? OK, also gut. Feuerlöscher. Wiewaswo? hast Du nicht im Haushalt?
Noch nichts davon gehört, daß man die warten/prüfen kann? Schade.

Richtig erkannt, Airbag fällt hier raus und einen elektronischen (!)
Feuerlöscher habe ich auch nicht.

Als Entwickler würde ich ggf. meinem Selbsttest trauen, als Kunde muss
ich dem Verkäufer blind vertrauen.

Ah! Dem _Verkäufer_ müßtest Du trauen? Weil der in der verschlossenen
Produktverpackung herummanipuliert? Und warum solltest Du einem
Hersteller (Namenlos, China, als vermeintlich deutsche Marke) mehr
trauen, als dem Verkäufer?

In diesem Kontext ja, der \"Verkäufer\".
Als Aldi&Co Kunde ist für mich nicht ersichtlich wer den Rauchmelder
tatsächlich hergestellt hat oder ob ich gar eine Fälschung angedreht
bekomme.

Blinken und Piepsen auf Tastendruck ist kein zuverlässiges Merkmal für
einen korrekten Selbsttest

Warum?

Weil ich als Endkunde keine Ahnung habe was bei einem Selbsttest
tatsächlich geprüft wird - Im Zweifel nur ob LED und Piepser (damit auch
die Batterie) noch tun.

Gerald

 

[Volker Bartheld]

On 9 Jan 2023 17:41:03 GMT, Michael Schwingen wrote:

On 2023-01-09, Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
lückenlose Wartungsdokumentation Schulungsnachweis
Schulung für Testknopf drücken?
Vermutlich. Schulung ist wichtig - vor allem, wenn es ohne keine Garantie
gibt. Der Techniker, der die installiert hat, hat die vermutlich - der wollte uns
damals auch erklären, daß der jährliche Test durch geschultes Personal
(=ihn) per Software erfolgen müsste.

Klar. Die Bildung von Seilschaften ist lukrativ.

Den Test macht hier der Hausmeister, ich habe keine Ahnung, ob der eine
Schulung dafür bekommen hat.

ABER DIE GARANTIE?!?! WAS IST DENN MIT DER? UND WENN WAS PASSIERT!!!

Volker

 

[Volker Bartheld]

On 9 Jan 2023 17:41:03 GMT, Michael Schwingen wrote:

On 2023-01-09, Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
lückenlose Wartungsdokumentation Schulungsnachweis
Schulung für Testknopf drücken?
Vermutlich. Schulung ist wichtig - vor allem, wenn es ohne keine Garantie
gibt. Der Techniker, der die installiert hat, hat die vermutlich - der wollte uns
damals auch erklären, daß der jährliche Test durch geschultes Personal
(=ihn) per Software erfolgen müsste.

Klar. Die Bildung von Seilschaften ist lukrativ.

Den Test macht hier der Hausmeister, ich habe keine Ahnung, ob der eine
Schulung dafür bekommen hat.

ABER DIE GARANTIE?!?! WAS IST DENN MIT DER? UND WENN WAS PASSIERT!!!

Volker

 

[Gerald Oppen]

Am 06.01.23 um 21:00 schrieb olaf:

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Der wohlwollend konstruierte Fall, daß bei der Auftragsannahme jemand
den Schlüssel ausliest und ein Problem identifiziert, was ambulant und

Es gibt noch den nicht konstruierten Fall das du fuer deine Karre ein
genau passendes Ersatzeil haben willst, vielleicht gerade nicht nach
dem Fahrzeugschein grabbeln willst und es zu schaetzen weisst wenn dir
der Verkaeufer sagt, nein bei ihrem Auto brauchen sie nicht das Teil XYZ
sondern ZYX weil der Rueckruf YXZ durchgeführt/nicht-durchgefuehrt wurde.

Ich sehe das eher positiv. Dagegen spricht natuerlich das Schluessel dadurch
nicht maximal klein (wie man das z.B von aelteren amerikanischen Autos kennt)
gebaut werden koennen. Aber hey, bei Deutschen Autos sieht der Schluessel
ja schon immer aus wie eine maximale Penisvergroesserung.

Ein großer Schlüssel hat den Vorteil dass man ihn leichter findet.

Gerald

 

[Gerald Oppen]

Am 06.01.23 um 21:00 schrieb olaf:

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Der wohlwollend konstruierte Fall, daß bei der Auftragsannahme jemand
den Schlüssel ausliest und ein Problem identifiziert, was ambulant und

Es gibt noch den nicht konstruierten Fall das du fuer deine Karre ein
genau passendes Ersatzeil haben willst, vielleicht gerade nicht nach
dem Fahrzeugschein grabbeln willst und es zu schaetzen weisst wenn dir
der Verkaeufer sagt, nein bei ihrem Auto brauchen sie nicht das Teil XYZ
sondern ZYX weil der Rueckruf YXZ durchgeführt/nicht-durchgefuehrt wurde.

Ich sehe das eher positiv. Dagegen spricht natuerlich das Schluessel dadurch
nicht maximal klein (wie man das z.B von aelteren amerikanischen Autos kennt)
gebaut werden koennen. Aber hey, bei Deutschen Autos sieht der Schluessel
ja schon immer aus wie eine maximale Penisvergroesserung.

Ein großer Schlüssel hat den Vorteil dass man ihn leichter findet.

Gerald

 

[Gerald Oppen]

Am 05.01.23 um 22:19 schrieb Volker Bartheld:

On Thu, 5 Jan 2023 18:59:16 +0100, Gerald Oppen wrote:
Am 05.01.23 um 15:11 schrieb Volker Bartheld:
\"Die Sensorik eines ABS wird durch Verschmutzung und Alterung der
Bauteile nicht unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für
Autos eine maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass
sie im Ernstfall [einer Vollbremsung] auch funktionieren.\".
Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel
verlangt.
Ist mein Ironiedetektor defekt? Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum
durch vorhergehende Funktionstests aufdecken.

Warum forderst Du sie dann? Und was wäre der Unterschied zu einem
Abschluß-/Auslieferungstest des Herstellers? Ja, Dein Ironiedetektor

Es ist ein Unterschied ob es zu einem Spontanausfall direkt bei einer
anstehenden Alarmierung kommt oder ein spontaner Ausfall über lange Zeit
unentdeckt bleibt.

ist defekt. Du argumentierst, man müsse Rauchmelder regelmäßig
austauschen (=wegwerfen und neu kaufen), weil sie bzw. deren
sicherheitsrelevante Baugruppen nicht sinnvoll testbar seien. Ich
erwiderte, man müsse Autos regelmäßig austauschen (=wegwerfen und neu
kaufen), weil sicherheitsrelevante Baugruppen (ABS) nicht sinnvoll
testbar seien. Wie z. B. auf dem Kiesweg mal eine Regelbremsung zu
veranstalten.

Das Risiko dass der Ausfall unmittelbar bei der Anwendung
(Rauchausbruch/Notbremsung) auftritt istin beiden Fällen sehr
gering.Beim Auto hast Du große Chancen dass ein Ausfall in einem
unbestimmten Zeitraum davor erkannt und entsprechend gewarnt wird.Ein
toter Rauchmelder fällt dagegen lange Zeit nicht auf.

Anderswo hast Du aber schon behauptet, ein Test sei generell Bullshit,
weil durch dessen Durchführung sicherheitsrelevante Eigenschaften des
Objekts (möglicherweise) verändert wurden.

Bitte nicht verallgemeinern! Dabei ging es um \"Testrauch\". Ja, den kann
der Hersteller definieren und durch qualifiziertes Personal durchführen
lassen.Dem Endkunden würde ich das nicht zutrauen - da kommt dann leicht
an \"Irgendwas was Nebel macht auf den Rauchmelder sprühen/blasen\" und
gut ist wenn der Alarm ausgelöst wird.

Das nenne ich eine Pippi-Langstrumpf-Argumentationskette. Kaufe gerne
turnusmäßig neue Rauchmelder, wenn Du Dich dann besser fühlst. Du
brauchst Dir diese Entscheidung aber nicht mit Argumenten schönzulügen,
die jeder halbwegs logisch denkende Mensch innerhalb von Sekunden
falsifiziert.

Deine Sichtweise...Meine Argumentationskette:
Als Hersteller verkaufe ich ein Produkt für das ich 10 Jahre gerade
stehen muss. Einen vorzeitigen Batterieausfall muss ich berücksichtigen
und bei Eintritt signalisieren.
Nach 10 Jahren bin ich raus und definiere den Rauchmelder als nicht mehr
funktionsfähig/verwendbar.
Der Kunde ist verpflichtet einen funktionierenden Rauchmelder zu
betreiben, steht also in der Pflicht einen neuen zu kaufen.
Wahrscheinlich interessiert es keinen wenn es nach 20Jahren Nutzungszeit
zu einem Brand kommt und der Melder hat ausgelöst. Löst er aber nicht
aus und es kommt zum Personenschaden (möglicherweise auch nur
Sachschaden) hat der Kunde ein Problem.

Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im
Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding
exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit
gelbem Bremssymbol im FIS.

Unpassender Vergleich. Die Sensoren werden heutzutage mit Sicherheit
ständig (mit jeder Bewegung, Ruhesignal,..) auf Plausibilität
geprüft.

Und deswegen ist nicht möglich, was mir nachweislich passierte.Das

habe ich nicht behauptet.
Meine Aussage dazu ist das der Sensor ständig überwacht wird und die
Wahrscheinlichkeit gering ist das es in einem sicherheitskritischen
Moment passiert ohne dass es zuvor eine Warnung gegeben hat.

Insofern der Hersteller davon Kenntnis bekommen hat wird er sicherlich
prüfen ob es ein Einzelfall oder Serien-Problem ist und entsprechend
reagieren. In der Familie wurde kürzlich bei einem fast 25 Jahre alten
Auto der Airbag im Rahmen einer Rückrufaktion getauscht.

Verstehe. OK, mein olympischer Alptraum ist nicht \"heutzutage\". Und die
Zinnbartbildung im elektronischen Gaspedal wohl auch nicht. So wie der
Leo II als sparsamster und umweltfreundlichster Kampfpanzer seine
Klasse anführt.Weiss jetzt nicht wie die Umweltfreundlichkeit vom LEO

II hier reinpasst aber für das Gaspedal wurde wohl eine Lösung gefunden.
Solche Fälle dass ein Fehler erst erkannt wenn hohe Stückzahlen am Markt
sind wird es auch zukünftig immer wieder geben.

Entsprechend müsste der Rauchmelder exakt bei der Erkennung von Rauch
ausfallen.

Wenn ich lange genug überlege, fällt mir schon ein Szenario ein. Halt,
so lange muß ich eigentlich gar nicht überlegen. Wenn der Rauchmelder
so konstruiert ist, daß der/spezieller Rauch (Kohlenstoffteilchen,
potentiell korrosive Substanzen) schneller die ungeschützte Elektronik
ficken als diese imstande ist den Sensor dahingehend auszuwerten.

Zugegeben: Nicht sehr wahrscheinlich. Ich war anläßlich der Autopsie
des fraglichen Raddrehzahlsensors auch erstaunt.Ja eben -

Wahrscheinlichkeit spielt beim Risikomanagement eine entscheidende
Rolle. Womit sich der Kreis wieder schließt:
Die Wahrscheinlichkeit, dass beim Rauchmelder innerhalb 10 Jahre etwas
kaputt geht (Batteriethema aussen vor)ist überschaubar gering. Als
Hersteller kann ich dann ggf. die Zulieferer in Regress nehmen.
Für einen Zeitraum darüber hinaus steigt der Aufwand erheblich. Das
macht man für Militär, Luft-/Raumfahrt, aber nicht für so ein
Massenprodukt das man schnell und billig ersetzen kann. Das ist auch
nicht unbedingt Umweltschädlicher als ein langlebigeres Produkt dem man
entsprechende Zusätze beimischen muss um die Lebensdauer zu erreichen.


Gerald

 

[Gerald Oppen]

Am 05.01.23 um 22:19 schrieb Volker Bartheld:

On Thu, 5 Jan 2023 18:59:16 +0100, Gerald Oppen wrote:
Am 05.01.23 um 15:11 schrieb Volker Bartheld:
\"Die Sensorik eines ABS wird durch Verschmutzung und Alterung der
Bauteile nicht unbedingt besser. Genau deshalb ist es sinnvoll, für
Autos eine maximale Lebensdauer zu definieren, um sicherzugehen, dass
sie im Ernstfall [einer Vollbremsung] auch funktionieren.\".
Am Kiesweg einfach mal aufs Pedal zu latschen ist vermutlich zuviel
verlangt.
Ist mein Ironiedetektor defekt? Ein spontaner Ausfall lässt sich kaum
durch vorhergehende Funktionstests aufdecken.

Warum forderst Du sie dann? Und was wäre der Unterschied zu einem
Abschluß-/Auslieferungstest des Herstellers? Ja, Dein Ironiedetektor

Es ist ein Unterschied ob es zu einem Spontanausfall direkt bei einer
anstehenden Alarmierung kommt oder ein spontaner Ausfall über lange Zeit
unentdeckt bleibt.

ist defekt. Du argumentierst, man müsse Rauchmelder regelmäßig
austauschen (=wegwerfen und neu kaufen), weil sie bzw. deren
sicherheitsrelevante Baugruppen nicht sinnvoll testbar seien. Ich
erwiderte, man müsse Autos regelmäßig austauschen (=wegwerfen und neu
kaufen), weil sicherheitsrelevante Baugruppen (ABS) nicht sinnvoll
testbar seien. Wie z. B. auf dem Kiesweg mal eine Regelbremsung zu
veranstalten.

Das Risiko dass der Ausfall unmittelbar bei der Anwendung
(Rauchausbruch/Notbremsung) auftritt istin beiden Fällen sehr
gering.Beim Auto hast Du große Chancen dass ein Ausfall in einem
unbestimmten Zeitraum davor erkannt und entsprechend gewarnt wird.Ein
toter Rauchmelder fällt dagegen lange Zeit nicht auf.

Anderswo hast Du aber schon behauptet, ein Test sei generell Bullshit,
weil durch dessen Durchführung sicherheitsrelevante Eigenschaften des
Objekts (möglicherweise) verändert wurden.

Bitte nicht verallgemeinern! Dabei ging es um \"Testrauch\". Ja, den kann
der Hersteller definieren und durch qualifiziertes Personal durchführen
lassen.Dem Endkunden würde ich das nicht zutrauen - da kommt dann leicht
an \"Irgendwas was Nebel macht auf den Rauchmelder sprühen/blasen\" und
gut ist wenn der Alarm ausgelöst wird.

Das nenne ich eine Pippi-Langstrumpf-Argumentationskette. Kaufe gerne
turnusmäßig neue Rauchmelder, wenn Du Dich dann besser fühlst. Du
brauchst Dir diese Entscheidung aber nicht mit Argumenten schönzulügen,
die jeder halbwegs logisch denkende Mensch innerhalb von Sekunden
falsifiziert.

Deine Sichtweise...Meine Argumentationskette:
Als Hersteller verkaufe ich ein Produkt für das ich 10 Jahre gerade
stehen muss. Einen vorzeitigen Batterieausfall muss ich berücksichtigen
und bei Eintritt signalisieren.
Nach 10 Jahren bin ich raus und definiere den Rauchmelder als nicht mehr
funktionsfähig/verwendbar.
Der Kunde ist verpflichtet einen funktionierenden Rauchmelder zu
betreiben, steht also in der Pflicht einen neuen zu kaufen.
Wahrscheinlich interessiert es keinen wenn es nach 20Jahren Nutzungszeit
zu einem Brand kommt und der Melder hat ausgelöst. Löst er aber nicht
aus und es kommt zum Personenschaden (möglicherweise auch nur
Sachschaden) hat der Kunde ein Problem.

Und, ja, ich hatte durchaus schon Kisten mit Wackelkontakt im
Raddrehzahlgeber (Made in China, Haarrisse im PA6-Gehäuse), wo das Ding
exakt und genau bei einer Regelbremsung ausgefallen ist. Also nix mit
gelbem Bremssymbol im FIS.

Unpassender Vergleich. Die Sensoren werden heutzutage mit Sicherheit
ständig (mit jeder Bewegung, Ruhesignal,..) auf Plausibilität
geprüft.

Und deswegen ist nicht möglich, was mir nachweislich passierte.Das

habe ich nicht behauptet.
Meine Aussage dazu ist das der Sensor ständig überwacht wird und die
Wahrscheinlichkeit gering ist das es in einem sicherheitskritischen
Moment passiert ohne dass es zuvor eine Warnung gegeben hat.

Insofern der Hersteller davon Kenntnis bekommen hat wird er sicherlich
prüfen ob es ein Einzelfall oder Serien-Problem ist und entsprechend
reagieren. In der Familie wurde kürzlich bei einem fast 25 Jahre alten
Auto der Airbag im Rahmen einer Rückrufaktion getauscht.

Verstehe. OK, mein olympischer Alptraum ist nicht \"heutzutage\". Und die
Zinnbartbildung im elektronischen Gaspedal wohl auch nicht. So wie der
Leo II als sparsamster und umweltfreundlichster Kampfpanzer seine
Klasse anführt.Weiss jetzt nicht wie die Umweltfreundlichkeit vom LEO

II hier reinpasst aber für das Gaspedal wurde wohl eine Lösung gefunden.
Solche Fälle dass ein Fehler erst erkannt wenn hohe Stückzahlen am Markt
sind wird es auch zukünftig immer wieder geben.

Entsprechend müsste der Rauchmelder exakt bei der Erkennung von Rauch
ausfallen.

Wenn ich lange genug überlege, fällt mir schon ein Szenario ein. Halt,
so lange muß ich eigentlich gar nicht überlegen. Wenn der Rauchmelder
so konstruiert ist, daß der/spezieller Rauch (Kohlenstoffteilchen,
potentiell korrosive Substanzen) schneller die ungeschützte Elektronik
ficken als diese imstande ist den Sensor dahingehend auszuwerten.

Zugegeben: Nicht sehr wahrscheinlich. Ich war anläßlich der Autopsie
des fraglichen Raddrehzahlsensors auch erstaunt.Ja eben -

Wahrscheinlichkeit spielt beim Risikomanagement eine entscheidende
Rolle. Womit sich der Kreis wieder schließt:
Die Wahrscheinlichkeit, dass beim Rauchmelder innerhalb 10 Jahre etwas
kaputt geht (Batteriethema aussen vor)ist überschaubar gering. Als
Hersteller kann ich dann ggf. die Zulieferer in Regress nehmen.
Für einen Zeitraum darüber hinaus steigt der Aufwand erheblich. Das
macht man für Militär, Luft-/Raumfahrt, aber nicht für so ein
Massenprodukt das man schnell und billig ersetzen kann. Das ist auch
nicht unbedingt Umweltschädlicher als ein langlebigeres Produkt dem man
entsprechende Zusätze beimischen muss um die Lebensdauer zu erreichen.


Gerald

 

[Volker Bartheld]

On 9 Jan 2023 18:59:22 GMT, Michael Schwingen wrote:

On 2023-01-09, Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
Der Hersteller sollte (nach einer evtl. Reinigung) in der Lage sein, durch
geeignete Messungen die Parameter der Messkammer zu überprüfen um damit
sicherzustellen, daß sie nochmal für 10 Jahre gut ist.
wenn bei dem eine Werksüberholung keinen Nutzen bringt - warum ist
sie dann vorgeschrieben?
Ist sie nicht. Du kannst auch austauschen.

Genau. Die bekannte Argumentation mit dem ebenso bekannten wie beliebten
\"wirtschaftlichen Totalschaden\". Du hättest - rein formal und
theoretisch - die Wahl zwischen Reparatur (=Riesenaufwand) und Neukauf
(=quick&dirty). Mußt Du halt selber wissen, ob Du ein pfennigfuchsendes
Umweltschweinderl sein willst oder ein Ökospinner. Hersteller und
Gesetzgeber waschen sich die Hände in Unschuld, schließlich ließen sie
Dir die Wahl.

Mal wieder ein Autovergleich: Man darf sein Auto nicht nur selber
warten, sondern sogar selber reparieren. Eine \"Werkstattpflicht\" oder
gar Pflicht zur \"Instandsetzung nur im Werk\" gibt es hier nicht,

Die \"Instandsetzung im Werk\" entspricht beim Auto eher dem TÜV - es geht
darum, daß eine Fachperson die Funktion prüft.

*hüstel* Ich sag da jetzt mal lieber nichts. Schon gar nicht über
Fachpersonen.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On 9 Jan 2023 18:59:22 GMT, Michael Schwingen wrote:

On 2023-01-09, Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:
Der Hersteller sollte (nach einer evtl. Reinigung) in der Lage sein, durch
geeignete Messungen die Parameter der Messkammer zu überprüfen um damit
sicherzustellen, daß sie nochmal für 10 Jahre gut ist.
wenn bei dem eine Werksüberholung keinen Nutzen bringt - warum ist
sie dann vorgeschrieben?
Ist sie nicht. Du kannst auch austauschen.

Genau. Die bekannte Argumentation mit dem ebenso bekannten wie beliebten
\"wirtschaftlichen Totalschaden\". Du hättest - rein formal und
theoretisch - die Wahl zwischen Reparatur (=Riesenaufwand) und Neukauf
(=quick&dirty). Mußt Du halt selber wissen, ob Du ein pfennigfuchsendes
Umweltschweinderl sein willst oder ein Ökospinner. Hersteller und
Gesetzgeber waschen sich die Hände in Unschuld, schließlich ließen sie
Dir die Wahl.

Mal wieder ein Autovergleich: Man darf sein Auto nicht nur selber
warten, sondern sogar selber reparieren. Eine \"Werkstattpflicht\" oder
gar Pflicht zur \"Instandsetzung nur im Werk\" gibt es hier nicht,

Die \"Instandsetzung im Werk\" entspricht beim Auto eher dem TÜV - es geht
darum, daß eine Fachperson die Funktion prüft.

*hüstel* Ich sag da jetzt mal lieber nichts. Schon gar nicht über
Fachpersonen.

Volker

 

[Arno Welzel]

Rolf Bombach, 2023-01-03 20:06:

Michael Schwingen schrieb:

Das hier:

https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MC145010.pdf

dürfte ein typischer Vertreter der 9V-Standardklasse von vor 20 Jahren oder
so sein. Ich sehe da keine adaptive Empfindlichkeitsnachführung, aber sonst
ist das schon nicht schlecht, was da an Testfunktionen eingebaut ist.

Interessant, danke.

\"Chip Complexity: 2000 FETs, 12 NPNs, 16 Resistors, and 10 Capacitors\"

da ist schon einiges drin. Komplexer als der Intel 4004 :-]

Der 4004 wäre für sich alleine auch nutzlos. Dazu benötigt man
mindestens noch RAM und ROM und für einen Rauchmelder auch noch
Schnittstellen zur Sensorik und Ausgabe.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

 

[Arno Welzel]

Rolf Bombach, 2023-01-03 20:06:

Michael Schwingen schrieb:

Das hier:

https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/MC145010.pdf

dürfte ein typischer Vertreter der 9V-Standardklasse von vor 20 Jahren oder
so sein. Ich sehe da keine adaptive Empfindlichkeitsnachführung, aber sonst
ist das schon nicht schlecht, was da an Testfunktionen eingebaut ist.

Interessant, danke.

\"Chip Complexity: 2000 FETs, 12 NPNs, 16 Resistors, and 10 Capacitors\"

da ist schon einiges drin. Komplexer als der Intel 4004 :-]

Der 4004 wäre für sich alleine auch nutzlos. Dazu benötigt man
mindestens noch RAM und ROM und für einen Rauchmelder auch noch
Schnittstellen zur Sensorik und Ausgabe.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de