Überspannungsschutz 230V?

[Eric Bruecklmeier]

Am 26.09.2019 um 13:34 schrieb Ralph Aichinger:

Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> wrote:
Oh doch, auf aktuellen Konzerten ist da meist schon einiges an
LED-Strahlern dabei. Oft nicht ausschließlich, aber überwiegend...

So zeug wird wohl nach und nach ausgemustert. Wenn was altes
kaputtgeht wird LED nachgekauft.

Hat noch dazu den Vorteil, daß man keine Farbfilter braucht.

Und da LED viel schneller reagieren, sind auch andere Effekte mĂśglich...

 

[Ralph Aichinger]

Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> wrote:

Oh doch, auf aktuellen Konzerten ist da meist schon einiges an
LED-Strahlern dabei. Oft nicht ausschließlich, aber überwiegend...

So zeug wird wohl nach und nach ausgemustert. Wenn was altes
kaputtgeht wird LED nachgekauft.

Hat noch dazu den Vorteil, daß man keine Farbfilter braucht.

/ralph
--
-----------------------------------------------------------------------------
https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

 

[Hanno Foest]

On 26.09.19 13:18, JĂźrgen HĂźser wrote:

Hmm...LED's? Freilich ist mir nicht entgangen das auch in der VA-Technik
LED's angekommen sind, aber eher fßr LED-Wände und sonstige Flächen-Effekte.

Ist im Kommen. LED Moving Heads etc...

Hanno

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 26.09.2019 um 13:18 schrieb JĂźrgen HĂźser:

Hmm...LED's? Freilich ist mir nicht entgangen das auch in der VA-Technik
LED's angekommen sind, aber eher fßr LED-Wände und sonstige Flächen-Effekte.

Der VA-BĂźhnenbereich ist mir nicht ganz fremd. Bahe ich bis vor knapp 15
Jahren selber gelegentlich gearbeitet. Allerdings eher im Fachbereich
Tontechnik.
Was ich dennoch mit bekam aus dem Bereich Lichttechnik: Zentnerweise
fette Strahler wurden da an Traversen hochgehievt mittels Autkran. LED's
waren da nicht bei. Eher Gasentladungslampen und Halogen.

Oh doch, auf aktuellen Konzerten ist da meist schon einiges an
LED-Strahlern dabei. Oft nicht ausschließlich, aber überwiegend...

 

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo!

Am 25.09.2019 um 21:20 schrieb Ralf Kiefer:

Für hunderte kW muß das mit modernen LED-Scheinwerfern riesig
dimensioniert sein. Daß deren Schaltnetzteile in Menge zum gleichen
Zeitpunkt eingeschaltet eine "interessante" Wirkung im Netz oder eben am
Generatorregler haben, ist klar. Daß die alle(!) zusammen einen hohen
Einschaltstrom ziehen kĂśnnen, ist mĂśglich, selbst wenn die Scheinwerfer
gar nicht an sind, sondern nur am Steuerungsbus lauschen wollen.

Hmm...LED's? Freilich ist mir nicht entgangen das auch in der VA-Technik
LED's angekommen sind, aber eher fßr LED-Wände und sonstige Flächen-Effekte.

Der VA-BĂźhnenbereich ist mir nicht ganz fremd. Bahe ich bis vor knapp 15
Jahren selber gelegentlich gearbeitet. Allerdings eher im Fachbereich
Tontechnik.
Was ich dennoch mit bekam aus dem Bereich Lichttechnik: Zentnerweise
fette Strahler wurden da an Traversen hochgehievt mittels Autkran. LED's
waren da nicht bei. Eher Gasentladungslampen und Halogen.

Nur wer macht denn so was? Ausgebildete BĂźhnentechniker haben Ahnung von
Strom, weil nebenbei auch Elektriker.

Ausgebildete BĂźhnentechniker? Oder gar sowas wie echte BĂźhnenmeister?
Klar gibt es sowas noch. Aber die Menge dieser Fachkräfte korreliert in
keiner Weise mehr mit dem was seit vielen Jahren im
Veranstaltungsbereich abgeht.
Die wenigen Fachkräfte können sich nicht zerreißen, und dem gegenüber
stehen viele Veranstalter die genau da Lohnkosten sparen wollen.

Grüße

JĂźrgen

 

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo!

Am 25.09.2019 um 21:23 schrieb Helmut Schellong:
> Varistor nach den Schalt-Halbleitern ist nicht gut.

Ist mir schon klar - weil ich damit den Schaltstrom der S1a + S1b
zusätzlich in die HÜhe treibe.

Hypotetisch, mal weg von Leistungshalbleitern zurĂźck zum Ursprung.

Der Fehler den ich vermeiden will, ist das mittels Varistor geschĂźtzte
Kleingeräte totalausfall haben weil deren Varistoren zu viel Energie ab
bekommen.
Eine durchbrennende Sicherung wäre dabei nicht mal das Problem, die
kĂśnnte man ja Ăźber einen Sicherungssokel so einbauen das sie von aussen
gewechselt werden kĂśnnen.
Nutzt nur nicht wenn der Varistor hin ist.

Bei meiner Überlegung was genau an der üblichen Schutzschaltung
(Sicherung + Varistor) nicht funktioniert hat:

1. Sicherung 3,15AT hat getrennt, aber zu spät, das Delta/U verfehlt.
2. Varistor hat daher zuviel Energie abbekommen, quasi letale Dosis.

Aufgrund dieser Überlegung:
Als Zwischenstecker ein Überspannungsschutz nach gleicher Bauart, nur
deutlich robuster und kräftiger bauen.

Also einem Varistor oder gar eine Funkenstrecke was deutlich mehr
Energie verkraftet, und eine Feinsicherung davor die vom
Abschaltverhalten "besser dimensioniert" ist.
Also schon träge (weil halt ßbliche EinschaltstrÜme vorkommen), aber bei
auslĂśsendem Varistor oder Gasentladungskapsel abschalten, bevor das
Schutzelement seine letale Energiedosis erreicht halt.

Heftigere Variastoren gäbe es, beispielsweise fand ich die V271HF34 von
Littlefuse die vorgeben 40kA und bis 2ms lang 400 Joule zu vertragen.

Ansonsten habe ich bei Gasableitern geschaut, wobei mich allerdings
verwirrt das da bislang in den Datenblättern keine AC-Kennwerte vorkommen.
Welcher DC-AuslĂśsewert passt nun fĂźr Netzanwendungen, sprich AuslĂśsung
zwischen 280-300V RMS?

Grüße

JĂźrgen

 

[Hergen Lehmann]

Am 26.09.19 um 13:18 schrieb JĂźrgen HĂźser:

Was ich dennoch mit bekam aus dem Bereich Lichttechnik: Zentnerweise
fette Strahler wurden da an Traversen hochgehievt mittels Autkran. LED's
waren da nicht bei. Eher Gasentladungslampen und Halogen.

Das verschiebt sich zunehmend. Um eine BĂźhne hell zu bekommen, reichen
LEDs noch immer nicht aus, aber farbliche Akzente sind inzwischen
Ăźberwiegend LED.

 

[Helmut Schellong]

On 09/26/2019 08:26, Kurt wrote:

Am 26.09.2019 um 07:59 schrieb Thomas Prufer:
On Wed, 25 Sep 2019 14:54:08 +0200, JĂźrgen HĂźser <dg7gj@gmx.de> wrote:
[...]
Es kommt also darauf an wieweit die eingebaute Schutzschaltung in der Lage
ist die Halbleiter vor zu hoher Spannung zu schĂźtzen.

Einem Motor in der Schleuder war es egal wenn er mal 2000V transient gesehen
hat, einem modernem Halbleiter, betrieben mit 3,3 V nicht.
Der geht schon bei 5V in den "ich werde kaputt werden" Modus.

Ja, so ist das.
In Datenblättern steht nicht ohne Grund bei den Grenzdaten:

Die angegebenen Grenzdaten sind eigenständige Absolutwerte
der Bauelemente-Belastbarkeit, bei deren Überschreitung
eine ZerstĂśrung des Bauelementes oder eine nachhaltige
Beeinträchtigung seiner Daten bzw. Funktion zu erwarten ist.
(Siemens Datenbuch Tunerhalbleiter 1986/87)

Mit Überschreitung ist jede beliebig kurze Überschreitung gemeint.

Wenn eine Sicherung durch ist und dahinter ein Varistor
defekt ist, besteht eine unsichere Situation fßr das Gerät!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 26.09.2019 um 13:40 schrieb JĂźrgen HĂźser:

Hallo!

Am 25.09.2019 um 21:23 schrieb Helmut Schellong:
Varistor nach den Schalt-Halbleitern ist nicht gut.

Ist mir schon klar - weil ich damit den Schaltstrom der S1a + S1b
zusätzlich in die HÜhe treibe.

Hypotetisch, mal weg von Leistungshalbleitern zurĂźck zum Ursprung.

Der Fehler den ich vermeiden will, ist das mittels Varistor geschĂźtzte
Kleingeräte totalausfall haben weil deren Varistoren zu viel Energie ab
bekommen.
Eine durchbrennende Sicherung wäre dabei nicht mal das Problem, die
kĂśnnte man ja Ăźber einen Sicherungssokel so einbauen das sie von aussen
gewechselt werden kĂśnnen.
Nutzt nur nicht wenn der Varistor hin ist.

Bei meiner Überlegung was genau an der üblichen Schutzschaltung
(Sicherung + Varistor) nicht funktioniert hat:

1. Sicherung 3,15AT hat getrennt, aber zu spät, das Delta/U verfehlt.
2. Varistor hat daher zuviel Energie abbekommen, quasi letale Dosis.

Aufgrund dieser Überlegung:
Als Zwischenstecker ein Überspannungsschutz nach gleicher Bauart, nur
deutlich robuster und kräftiger bauen.

Also einem Varistor oder gar eine Funkenstrecke was deutlich mehr
Energie verkraftet, und eine Feinsicherung davor die vom
Abschaltverhalten "besser dimensioniert" ist.
Also schon träge (weil halt ßbliche EinschaltstrÜme vorkommen), aber bei
auslĂśsendem Varistor oder Gasentladungskapsel abschalten, bevor das
Schutzelement seine letale Energiedosis erreicht halt.

Exakt so wĂźrde ich das machen, dicken Blockvaristor und davor eine
flinke Feinsicherung mit ordentlichem TrennvermĂśgen. Hilft natĂźrlich
auch nicht gegen alles, wenn wir mit einer EMP Waffe angegriffen werden,
versagt wohl auch diese Konstruktion ;-)

 

[Ralf Kiefer]

Jürgen Hüser wrote:

Hmm...LED's? Freilich ist mir nicht entgangen das auch in der VA-Technik
LED's angekommen sind, aber eher für LED-Wände und sonstige Flächen-Effekte.

Ganz im Gegenteil. Die nehmen RGB-LEDs und zaubern mit fließenden
Farbwechseln ganz andere Bühnenbilder als die traditionellen Leuchten
mit Farbfiltern. Da DMX schon lange Standard ist, ging der Wechsel recht
einfach.

Bahe ich bis vor knapp 15
Jahren selber gelegentlich gearbeitet.

Seither hat sich extrem viel verändert. Als Beispiel schaue Dich bei
www.lawo.de um. Dort gibt's auch Filmchen.


> Ausgebildete Bühnentechniker?

Veranstaltungstechniker ist die offizielle Berufsbezeichnung.


> Oder gar sowas wie echte Bühnenmeister?

Z.B. www.Tonmeister.org

Klar gibt es sowas noch. Aber die Menge dieser Fachkräfte korreliert in
keiner Weise mehr mit dem was seit vielen Jahren im
Veranstaltungsbereich abgeht.

Kommt wohl drauf an in welchem Bereich. Outdoor-Stadion-Technik scheint
ein anderes Gewerbe als Indoor mit Anspruch an die Qualität zu sein.
SCNR.

Gruß, Ralf

 

[Wolfgang Allinger]

On 25 Sep 19 at group /de/sci/electronics in article gv1re5FmlfhU1@mid.individual.net
<horst.d.winzler@web.de> (horst-d.winzler) wrote:

Am 25.09.19 um 20:41 schrieb Helmut Schellong:
On 09/25/2019 18:40, horst-d.winzler wrote:
Am 25.09.19 um 16:29 schrieb Helmut Schellong:

Bei der Lichtmaschine im Auto werden bis zu 87 V im Bordnetz
erwartet, wenn die Verbindung zur 12V-Batterie wegfällt.
Und zwar 0,4 s lang.
Das ist ein Generator bis etwa 3 kW.
Aber bei einem Generator auf LKW für Veranstaltungen
können das wohl mindestens 50 kW sein.

Der Lichtmaschinen Regler einer DC Lichtmaschine verhindert einen hohen
Spannungsanstieg sehr effektiv. Wenn die Lichtmaschine in Betrieb ist,
ist die Zündung immer eine dämpfende Last.

Such mal nach Load Dump!


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Wolfgang Allinger]

On 25 Sep 19 at group /de/sci/electronics in article qmg9p9$8hq$1@news.albasani.net
<dg7gj@gmx.de> (Jürgen Hüser) wrote:

Hallo!

Kleine Ergänzung

Am 25.09.2019 um 15:17 schrieb Uhu:
Murksgenerator entsorgen, ordentlichen Generator kaufen.

Wie ich zwischenzeitlich erfahren habe war entgegen meiner bisherigen
Erfahrungen dieses mal gar kein Generator im Spiel, sondern eine wie
auch immer geartete Versorgung von öffentlichen Stromnetz.

Mit "wie auch immer" möchte ich anspielen auf Netzimpedanz und ähnliche
Kennwerte die wichtig wären zu begreifen was da tatsächlich passiert ist.

Bericht über mehrere Ecken:
Bühnentechniker hat Lichttechnik eingeschaltet. Im Einschaltmoment hat
es geknallt und ein Scheinwerfer hat es zerlegt - alles wieder dunkel.

Meine Mutmaßung: Einschalten und Notabschaltung immenser induktiver
Lasten (hunderte kW Bühnenscheinwerfer, wie im Veranstaltungsbereich
heute üblich).
Danach war vieles an der Stromversorgung tot, unter anderem die
Ladestationen an denen ich heute Sicherungen und Varistoren getauscht habe.

Ob es nun um einstellige ľs oder eher zweistellige ms ging kann ich mir
nur schwer vorstellen.
Jedenfalls hat es gereicht um von den 6 Netzteilen die hier liegen 5
Varistoren schlagartig zu verschleißen, drei sogar bis zum platzen und
kokeln.

Kurioser weise jedoch ein Netzteil was offenbar nix ab bekam.
Varistor noch hochohmig, Schmelzsicherung intakt. Obwohl es definitiv an
der selben Leitung hing wie alle anderen.

Das die Wege der HF unergründlich sind weis ich, aber Hochspannung?

Die 5 Verstorbenen haben (nacheinander) die Spannung runtergezogen, beim
6. war dann das Drama zu Ende. Die geplatzten Varistoren haben u.U. sogar
einen brennenden Lichtbogen gehabt (~55V



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
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[Helmut Schellong]

On 09/26/2019 10:01, Eric Bruecklmeier wrote:

Am 25.09.19 um 20:11 schrieb Helmut Schellong:

Keine Wunderschaltung, sondern einfach eine professionelle
Schaltung, wie ich sie prinzipiell aus der Industrie kenne.
Beispielsweise mit Thyristor IXYS CMA50E1600HB.
Ein Netzteil im Ăźblichen Sinne gibt es nicht.
Es ist mĂśglich, mit Dioden und Elko eine Spannung zu gewinnen.
Überspannungen spielen durch sophisticated Tricks kaum eine Rolle.
Daraus kĂśnnen mit Treibern und Ferrit-Ringkern weitere Spannungen
gewonnen werden, zur ZĂźndung der Thyristoren, mit Optokoppler.

Da habe ich harte Fakten, daß das nicht funktioniert...

Unsinn.

http://www.schellong.de/img/ae/ap17.jpg

Da ist ein Thyristor-Modul TDS-M abgebildet.
Bis zu 5 x 3 solche Module plus eine Kontrolleinheit TDS-CCU
bilden ein Schaltsystem fĂźr russische und ukrainische Kraftwerke.

Entwickler dieses Systems sind der Grßnder und geschäftsfßhrende
Gesellschafter, der Entwicklungsleiter und - Ich.

Entwicklung ab 2003.
Später wurde eine garantierte Lebensdauer von 30 Jahren verlangt.

Noch Fragen?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Helmut Schellong]

On 09/26/2019 13:39, Hergen Lehmann wrote:

Am 26.09.19 um 13:18 schrieb JĂźrgen HĂźser:

Was ich dennoch mit bekam aus dem Bereich Lichttechnik: Zentnerweise
fette Strahler wurden da an Traversen hochgehievt mittels Autkran. LED's
waren da nicht bei. Eher Gasentladungslampen und Halogen.

Das verschiebt sich zunehmend. Um eine BĂźhne hell zu bekommen, reichen LEDs
noch immer nicht aus, aber farbliche Akzente sind inzwischen Ăźberwiegend LED.

Es gibt inzwischen einzelne LED-Leuchtmittel
mit etwa 300 W und 50000 lm !

Ein weiterer großer Vorteil ist, daß LEDs weder Infrarot
noch UV abgeben.
Es wird nicht heiß unter solchen Scheinwerfern.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 26.09.2019 um 15:10 schrieb Helmut Schellong:

On 09/26/2019 10:01, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 25.09.19 um 20:11 schrieb Helmut Schellong:

Keine Wunderschaltung, sondern einfach eine professionelle
Schaltung, wie ich sie prinzipiell aus der Industrie kenne.
Beispielsweise mit Thyristor IXYS CMA50E1600HB.
Ein Netzteil im Ăźblichen Sinne gibt es nicht.
Es ist mĂśglich, mit Dioden und Elko eine Spannung zu gewinnen.
Überspannungen spielen durch sophisticated Tricks kaum eine Rolle.
Daraus kĂśnnen mit Treibern und Ferrit-Ringkern weitere Spannungen
gewonnen werden, zur ZĂźndung der Thyristoren, mit Optokoppler.

Da habe ich harte Fakten, daß das nicht funktioniert...

Unsinn.

Woher willst Du denn das wissen?

 

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo!

Am 26.09.2019 um 13:45 schrieb Ralf Kiefer:

Ganz im Gegenteil. Die nehmen RGB-LEDs und zaubern mit fließenden
Farbwechseln ganz andere BĂźhnenbilder als die traditionellen Leuchten
mit Farbfiltern. Da DMX schon lange Standard ist, ging der Wechsel recht
einfach.

OK, dann ist die Lichttechnik da auch mal moderner geworden.
Abgesehen vom Punkt Einschaltstrombegrenzung...

Bahe ich bis vor knapp 15
Jahren selber gelegentlich gearbeitet.

Seither hat sich extrem viel verändert. Als Beispiel schaue Dich bei
www.lawo.de um. Dort gibt's auch Filmchen.

Ach, Lawo, war ich schon lange nicht mehr.

Ausgebildete BĂźhnentechniker?

Veranstaltungstechniker ist die offizielle Berufsbezeichnung.


Oder gar sowas wie echte BĂźhnenmeister?

Z.B. www.Tonmeister.org

Zu diesem Verband gehĂśrte ich damals auch. Bis mein GehĂśr nach einer
schweren Krankheit soweit nachgab das mir klar wurde das dieser Bereich
keinen Sinn mehr fĂźr mich hat.

Klar gibt es sowas noch. Aber die Menge dieser Fachkräfte korreliert in
keiner Weise mehr mit dem was seit vielen Jahren im
Veranstaltungsbereich abgeht.

Kommt wohl drauf an in welchem Bereich. Outdoor-Stadion-Technik scheint
ein anderes Gewerbe als Indoor mit Anspruch an die Qualität zu sein.
SCNR.

Also zumindest im musikalischen Live-Festivalbereich hat sich gezeigt wo
man da Qualität definieren kann. Nämlich im Service: Ausreichend
Verflegung? Ausreichend sanitäre Anlagen?
In der Musikbeschallung jedenfalls nicht. Von Woodstock bis heute gilt:
Eine saubere Studioaufnahme aus einer wertigen Konserve Ăźber ordentliche
Anlagen kosumiert kann mit keiner Live-Veranstaltung verglichen werden.
Darum geht es bei Festivals auch nicht, sondern eher um eine art
Event-Abenteuer.

Grüße

JĂźrgen

 

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo!

Am 26.09.2019 um 13:46 schrieb Eric Bruecklmeier:

Exakt so wĂźrde ich das machen, dicken Blockvaristor und davor eine
flinke Feinsicherung mit ordentlichem TrennvermĂśgen. Hilft natĂźrlich
auch nicht gegen alles, wenn wir mit einer EMP Waffe angegriffen werden,
versagt wohl auch diese Konstruktion ;-)

Nunja, die Sicherung nicht zu flink.
Wenn ich den Adapter als Schuko-Zwischenstecker ausfĂźhre, dann sollten
da auch Schuko-Werte, sprich Nennwerte bis 16A entsprechend max 3600W
drĂźber eingehalten werden.
Übliche Einschaltspitzen mitberechnet.

Den Feinschutz wĂźrde ich den einzelnen Verbrauchern Ăźberlassen:
Bis 260V wäre Normalbetrieb, irgendwo 270-300V wßrden dann die
Varistoren der Verbraucher greifen.

Davor im Zwischenstecker sollte also ein Varistor oder eine
Gasentladungspille ansprechen bei deutlich Ăźber 300V und dann soviel
Strom ziehen das eine 16A Feinsicherung schnell genug abschaltet.

Bei Feinsicherungen 5x20 finde ich AbschaltvermĂśgen bis 500A
Bei 6,3x32 finde ich AbschaltvermĂśgen bis 1kA (ESKA 632.330 - 16AT).
Erscheint mit etwas knapp bemessen.

Grüße

JĂźrgen

 

[Helmut Schellong]

On 09/26/2019 16:26, Eric Bruecklmeier wrote:

Am 26.09.2019 um 15:10 schrieb Helmut Schellong:
On 09/26/2019 10:01, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 25.09.19 um 20:11 schrieb Helmut Schellong:

Keine Wunderschaltung, sondern einfach eine professionelle
Schaltung, wie ich sie prinzipiell aus der Industrie kenne.
Beispielsweise mit Thyristor IXYS CMA50E1600HB.
Ein Netzteil im Ăźblichen Sinne gibt es nicht.
Es ist mĂśglich, mit Dioden und Elko eine Spannung zu gewinnen.
Überspannungen spielen durch sophisticated Tricks kaum eine Rolle.
Daraus kĂśnnen mit Treibern und Ferrit-Ringkern weitere Spannungen
gewonnen werden, zur ZĂźndung der Thyristoren, mit Optokoppler.

Da habe ich harte Fakten, daß das nicht funktioniert...

Unsinn.

Woher willst Du denn das wissen?

Weiterer Unsinn.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Helmut Schellong]

On 09/26/2019 13:40, JĂźrgen HĂźser wrote:

Hallo!

Am 25.09.2019 um 21:23 schrieb Helmut Schellong:
Varistor nach den Schalt-Halbleitern ist nicht gut.

Ist mir schon klar - weil ich damit den Schaltstrom der S1a + S1b
zusätzlich in die HÜhe treibe.

Nicht nur.
Die Schalter sollen bei kA-Strom abschalten!
Schlimmer geht's kaum.

Hypotetisch, mal weg von Leistungshalbleitern zurĂźck zum Ursprung.

Der Fehler den ich vermeiden will, ist das mittels Varistor geschĂźtzte
Kleingeräte totalausfall haben weil deren Varistoren zu viel Energie ab
bekommen.
Eine durchbrennende Sicherung wäre dabei nicht mal das Problem, die
kĂśnnte man ja Ăźber einen Sicherungssokel so einbauen das sie von aussen
gewechselt werden kĂśnnen.
Nutzt nur nicht wenn der Varistor hin ist.

Bei meiner Überlegung was genau an der üblichen Schutzschaltung
(Sicherung + Varistor) nicht funktioniert hat:

1. Sicherung 3,15AT hat getrennt, aber zu spät, das Delta/U verfehlt.
2. Varistor hat daher zuviel Energie abbekommen, quasi letale Dosis.

Aufgrund dieser Überlegung:
Als Zwischenstecker ein Überspannungsschutz nach gleicher Bauart, nur
deutlich robuster und kräftiger bauen.

Das ist richtig, weil die Energie einfach viel zu hoch war!
Der eingebaute Schutz kĂśnnte nicht mal ein Zehntel davon verkraften.

Also einem Varistor oder gar eine Funkenstrecke was deutlich mehr
Energie verkraftet, und eine Feinsicherung davor die vom
Abschaltverhalten "besser dimensioniert" ist.
Also schon träge (weil halt ßbliche EinschaltstrÜme vorkommen), aber bei
auslĂśsendem Varistor oder Gasentladungskapsel abschalten, bevor das
Schutzelement seine letale Energiedosis erreicht halt.

Heftigere Variastoren gäbe es, beispielsweise fand ich die V271HF34 von
Littlefuse die vorgeben 40kA und bis 2ms lang 400 Joule zu vertragen.

V511BA60: 1800 J

Ansonsten habe ich bei Gasableitern geschaut, wobei mich allerdings
verwirrt das da bislang in den Datenblättern keine AC-Kennwerte vorkommen.
Welcher DC-AuslĂśsewert passt nun fĂźr Netzanwendungen, sprich AuslĂśsung
zwischen 280-300V RMS?

Gasableiter wĂźrde ich nicht verwenden, weil deren Vorteile
nicht gebraucht werden, so daß nur Nachteile bleiben.

Ein Schutzgerät sollte bei Überspannung nicht selbst defekt gehen.

Es muß festgelegt werden, ob für jede einzelne Last ein Schutzgerät
vorgesehen werden soll oder ob es ein dickes Schutzgerät fßr
alle Lasten geben soll.

Welche Lasten und wieviele sollen geschĂźtzt werden?
Sind das z.B. bis zu 10 StĂźck 100W-Lasten?

Es gibt den Transienten-Fall (Âľs-Spitzen).
Es gibt den LoadDump-Fall (bis 1 s, Generator).

Bei LoadDump helfen Varistoren gar nicht.



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo!

Am 26.09.2019 um 19:28 schrieb Helmut Schellong:

Ist mir schon klar - weil ich damit den Schaltstrom der S1a + S1b
zusätzlich in die HÜhe treibe.

Nicht nur.
Die Schalter sollen bei kA-Strom abschalten!
Schlimmer geht's kaum.

Da ich keine fand bin ich auch wieder zurĂźckgegangen zur Schmelszicherung.
Sollte von aussen wechselbar sein, also genormte Feisicherung fĂźr die es
entsprechende Schraub- oder besser Bajonetsockel gibt.

Aufgrund dieser Überlegung:
Als Zwischenstecker ein Überspannungsschutz nach gleicher Bauart, nur
deutlich robuster und kräftiger bauen.

Das ist richtig, weil die Energie einfach viel zu hoch war!
Der eingebaute Schutz kĂśnnte nicht mal ein Zehntel davon verkraften.

Tja, wie gesagt. Einige Variastoren im aktuellen Fall sahen optisch noch
intakt aus, waren aber niederohmig. Die meißten hingegen (mind. 3 der
fĂźnf) waren unten zwischen den Beinchen geplatzt und haben schwarze
Schmauchflecke auf der Platine hinterlassen.

Das sagt mir:
Entweder hatten die schon eine Vorschädigung durch ähnliche Vorfälle
aufsummiert, oder es war nur dieser eine Vorfall der mit einem Schlag
die letale Dosis Ăźberschritten hatte.
Waren alle Epcos S14 K300

Heftigere Variastoren gäbe es, beispielsweise fand ich die V271HF34 von
Littlefuse die vorgeben 40kA und bis 2ms lang 400 Joule zu vertragen.

V511BA60:  1800 J

SchĂśne Teile, wobei ich erst mal gucken mĂźsste ob die in ein
Steckergehäuse passen.
Hatte eigentlich geplant einen definitiv handlichen zu nehmen den ich
effektiv robust kapseln kann.
Denn wenn irgendwann mal dieser Varistor am Ende seiner Tage ist, soll
er nicht gleich den kompletten Zwischenstecker nebst Steckdose aus der
Wand sprengen.

Welcher DC-AuslĂśsewert passt nun fĂźr Netzanwendungen, sprich AuslĂśsung
zwischen 280-300V RMS?

Gasableiter wĂźrde ich nicht verwenden, weil deren Vorteile
nicht gebraucht werden, so daß nur Nachteile bleiben.

Ein Schutzgerät sollte bei Überspannung nicht selbst defekt gehen.

Schon. Bis zu einer gewissen Grenze:
Während ein Varistor zwischen L und N sitzt, wßrde ich eventuell
gesockelte Gasableiter zwischen L und PE sowie N und PE anordnen, oder
macht das kein Sinn?

Überlegung kam von dem Problem der ungepolten Schukonorm.
Man weis nie wo L und N ist, weil das davon abhängt wie rum das Teil
jemand in die Steckdose steckt.
KĂśnnte also passieren das die Sicherung die vom Varistor wechgefetzt
wird, dummer weise nur den N auftrennt, aber immernoch kV zwischen L und
PE sind.

Es muß festgelegt werden, ob für jede einzelne Last ein Schutzgerät
vorgesehen werden soll oder ob es ein dickes Schutzgerät fßr
alle Lasten geben soll.

Welche Lasten und wieviele sollen geschĂźtzt werden?
Sind das z.B. bis zu 10 StĂźck 100W-Lasten?

Meine Idee geht strickt richtung Schuko-Zwischenstecker um primär die
Geräte zu schßtzen fßr die ich im Zweifel die Reparatur zu leisten habe.
Das wären bei einem Ladegerät knapp 100W bis hin zu vier-fßnf Geräte (
400-500W.
Da $Kunde da mit absoluter Sicherheit niemals was anderes einstecken
wird als eine Mehrfach-Steckdosenleiste, muss ich eben auf 16A / 3600W
dimensionieren.

Es gibt den Transienten-Fall (Âľs-Spitzen).
Es gibt den LoadDump-Fall (bis 1 s, Generator).

Bei LoadDump helfen Varistoren gar nicht.

Hmm, sicher?

Es geht doch bei diesem Varistoren-Schutzprinzip um abschalten.
Und zwar mĂśglichst bevor sich der Varistor zerlegt.

Nach den Varistoren habe ich erstmal die Sicherungen vorgezogen, weil es
da mit Abschaltfähigkeit etwas komplizierter wird.

Normale 5x20 Feinsicherungen sind nur bis 500A spezifiziert, ganz selten
1kA.

Nach weiteren suchen von Schurter dann 6,3x32 gefunden:
Die SHT Serie mit 16A Träge bietet Abschaltleistung 3,5-20kA und wßrde
bei 10xInenn (160A) in irgendwo zwischen mindestens 10ms bis maximal
300ms trennen.

Die SHF Serie mit 16A Flink bietet Abschlatleistung 1,5-20kA und wäre
bei 10xInenn nach spätestens 50ms durch.

m.E. nach geht es also auch im LoadDump-Fall nicht um eine Sekunde,
sondern maximal 2-3stellige ms die ein Varistor verkraften mĂźsste.
Nehmen wir mal die flinke Variante SHF die bei 160A in 50ms durch sein soll.
Das sollte ein mittelmäßiger Varistor der 400 Joule-Klasse doch locker
wechstecken kĂśnnen, oder?

Grüße

JĂźrgen