Überspannungsschutz 230V?

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo!

Am 25.09.2019 um 17:12 schrieb Volker Bartheld:

Zumal Relaiskontakte auch mal kleben, sich LichtbĂśgen ausbilden und die
Dimensionen von SchĂźtzen oft schon recht Ăźppig sind. Von den
SchaltverzĂśgerungen durch die Elektromechanik mal ganz abgesehen.

Ebend, sollte von der Größe halt noch überschaubar bleiben. Ein Schütz
fßr Hutschiene wäre nicht das, was ich anpeilen wßrde..

Ich habe mal ein wenig in Richtung SSRs recherchiert - Solid State Relais
also, weil ich es leid war, ständig den 20A-Marquardt-Wippschalter meiner
Steckerleiste zu tauschen, nur weil man zugunsten einiger Cent beim
Computernetzteil auf den Sanftanlauf verzichtet hat:

Irgendwann fing der Schalter beim Einschalten an, gelegentlich ziemlich
laut zu poppen, bald danach gabs lustige Brizzel-Brazzel-Metazustände und
schließlich wollte ich die externe Festplatte zwecks Datensicherung
dazustecken, da kamen spontan Rauchzeichen aus dem Schaltergehäuse, es
roch sehr elektrisch und der Rechner ging aus.

HĂśr mich auf....meiner Meinung nach sind schaltbare Steckdosenleisten
Unfug pur, zumal sie millionen unbedarfter Konsumenten dazu verleiten
wegen einstelligen Watt an Standbylast IncrushstrĂśme daran zu schalten
die sie sich nicht vorstellen kĂśnnen.
Je nach dem was da dran hängt (1-2 PC-SNT's, vielleicht noch zwei
Laptopnetzeile und ein USB-Lader) verursachen da StrĂśme jenseits
jeglicher Vorstellung der Kategorie solcher Wippschalter.
Selbst die spezifizierten 20A deines Marquardt reichen da nicht ansatzweise.
Es sei denn man schafft es nahe des Nulldurchgangs zu schalten..

Das sind die Freuden vom ROHS, Quecksilber in den Schaltkontakten ist Pfui,
obwohl genau das an dieser Stelle (kapazitive/induktive Lasten der
Huschiwuschi-Schaltnetzteile ohne Sanftanlauf) vielleicht die LĂśsung der
Wahl gewesen wäre.

Die RoHS oder Zusammensetzung der Kontaktflächen ist da die falsche
Stelle der ProblemlĂśsung. Viel sinnreicher ist eine
Einschaltstrombegrenzung.
Ich gebe aber durchaus zu das eine NachrĂźstung einer solchen durchaus
nur bei gewissem Leidensdruck priorität bekommt.
Ein Gerät welches bei jedem einschalten den 16A Automaten raus wirft,
war soein Beispiel. Bin vielleicht 30 mal zum Sicherungskasten gehechtet
um die Sicherung wieder ein zu schalten. Dann war ein Punkt erreicht wo
ich handelte.

Nach ein paar Messungen mit Stromshunt und Speicheroszi kam ich zum Schluß,
daß es mir mglw. sogar ein RA 40110-D 10 frittieren könnte, das verträgt
400 VACrms, 110 Arms, 1900 Ap (10ms) und hat 18000 A^2s. Außerdem wäre da
ein Leckstrom vom ~5mA und 1.6 Vrms Spannungsabfall im eingeschalteten
Zustand, was das Ansinnen, ca. 2W an Standbyleistung zu vermeiden,
irgendwie ad absurdum führt. Außerdem sind wir da im Bereich von 20€ (plus
HĂźhnerfutter), dafĂźr gehen ca. 5 Marquardt 1835.3112 Ăźber den Ladentisch.

Bei SSR's habe ich gestern Abend auch kurz geguckt, aber zumindest beim
ersten Anlauf nix gefunden was meine Anforderungen (1,5-2kV Isolation +
xkA Trennfähigkeit) auch nur ansatzweise erfßllt hätte.

Die Aufgabe wĂźrde ja darin bestehen so schnell ab zu schalten, das ein
Ăźblicher Eingangsschutz mit Varistor nachgeschalteter Verbraucher keinen
Impuls länger als maximal 20¾s sieht.

Kann man schon machen. Nur wirklich die Dimensionierung und
Funktionsfähigkeit zu testen (vertraust Du LTspice?) ist anspruchsvoll.

Ne, generell nicht. Erst recht schon mal Ăźberhaupt nicht wenn es um
solche Grenzbereiche geht.
Da wĂźrde ich eher versuchen echt an der Hardware zu testen.
Fette Elkos gibt es, 1-2kV wären machbar.
Funktioniert es kann man Hoffnung haben, hat man da nur noch ein
stinkenes verkohltes etwas nach dem warmen Blitz, hat's nicht
funktioniert.

Grüße

JĂźrgen

 

[horst-d.winzler]

Am 25.09.19 um 19:56 schrieb JĂźrgen HĂźser:

Hallo!

Kleine Ergänzung

Am 25.09.2019 um 15:17 schrieb Uhu:
Murksgenerator entsorgen, ordentlichen Generator kaufen.

Wie ich zwischenzeitlich erfahren habe war entgegen meiner bisherigen
Erfahrungen dieses mal gar kein Generator im Spiel, sondern eine wie
auch immer geartete Versorgung von Ăśffentlichen Stromnetz.

Mit "wie auch immer" mÜchte ich anspielen auf Netzimpedanz und ähnliche
Kennwerte die wichtig wären zu begreifen was da tatsächlich passiert ist.

Bericht Ăźber mehrere Ecken:
BĂźhnentechniker hat Lichttechnik eingeschaltet. Im Einschaltmoment hat
es geknallt und ein Scheinwerfer hat es zerlegt - alles wieder dunkel.

Meine Mutmaßung: Einschalten und Notabschaltung immenser induktiver
Lasten (hunderte kW BĂźhnenscheinwerfer, wie im Veranstaltungsbereich
heute Ăźblich).
Danach war vieles an der Stromversorgung tot, unter anderem die
Ladestationen an denen ich heute Sicherungen und Varistoren getauscht habe.

Ob es nun um einstellige Âľs oder eher zweistellige ms ging kann ich mir
nur schwer vorstellen.
Jedenfalls hat es gereicht um von den 6 Netzteilen die hier liegen 5
Varistoren schlagartig zu verschleißen, drei sogar bis zum platzen und
kokeln.

Kurioser weise jedoch ein Netzteil was offenbar nix ab bekam.
Varistor noch hochohmig, Schmelzsicherung intakt. Obwohl es definitiv an
der selben Leitung hing wie alle anderen.

Das die Wege der HF unergrĂźndlich sind weis ich, aber Hochspannung?

Was passiert ist, hast du angerissen. Es gab einen saftigen Kurzschluß.
In dem Augenblick in dem die Sicherung den Stromkreis unterbrach
schnellt die Spannung in die HÜhe. Prinzip Aufwärtswandler. Um
Spannungsspitzen nach KurschlĂźssen zu verhindern werden Freileitungen am
Ende mit einem Spannungsbegrenzer abgeschlossen.
SpannungsĂźberhĂśhungen entstehen immer am offenen Ende einer Leitung.
Das ein Netzteil intakt blieb, ist auch kein Mysterium. Es bilden sich
nämlich stehende Wellen. Siehe HF. ;-)
--
---hdw---

 

[Hanno Foest]

Am 25.09.19 um 20:11 schrieb Helmut Schellong:

> Die Entwicklung solch einer Schaltung kann 3 Monate brutto dauern.

Meine Schaltung ist viel toller, die braucht sogar 6 Monate.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Helmut Schellong]

On 09/25/2019 17:25, Eric Bruecklmeier wrote:

Am 25.09.2019 um 17:15 schrieb Helmut Schellong:
On 09/25/2019 16:46, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 25.09.2019 um 16:29 schrieb Helmut Schellong:
On 09/25/2019 15:10, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 25.09.2019 um 15:05 schrieb Helmut Schellong:
[...]
Aha, sagt wer?

Der OP, zumindest indirekt.

Wie heißt denn der Thread?:  "Überspannungsschutz 230V?"
Der OP sucht doch einen Schutz, der Reparaturen unnĂśtig macht.

Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!

Nachdem die Sicherung angesprochen hat, liefert der an die Last gar nichts
mehr.

Welche Sicherung?
Dort hatte keine Sicherung angesprochen.
Der Generator hätte alles zur Explosion gebracht, wenn sich
einzelne Lasten nicht selbst mit Knall abgehängt hätten.

ich geb das hier wegen Sinnlosigkeit auf. Zeig einfach mal Deine
Wunderschaltung, aber bitte mit passendem Schaltelement und Netzteil, das
seinerseits die mehreren KV lange genug Ăźberlebt, um den Rest schĂźtzen zu
kĂśnnen...

Keine Wunderschaltung, sondern einfach eine professionelle
Schaltung, wie ich sie prinzipiell aus der Industrie kenne.
Beispielsweise mit Thyristor IXYS CMA50E1600HB.
Ein Netzteil im Ăźblichen Sinne gibt es nicht.
Es ist mĂśglich, mit Dioden und Elko eine Spannung zu gewinnen.
Überspannungen spielen durch sophisticated Tricks kaum eine Rolle.
Daraus kĂśnnen mit Treibern und Ferrit-Ringkern weitere Spannungen
gewonnen werden, zur ZĂźndung der Thyristoren, mit Optokoppler.

Die Entwicklung solch einer Schaltung kann 3 Monate brutto dauern.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo!

Kleine Ergänzung

Am 25.09.2019 um 15:17 schrieb Uhu:
> Murksgenerator entsorgen, ordentlichen Generator kaufen.

Wie ich zwischenzeitlich erfahren habe war entgegen meiner bisherigen
Erfahrungen dieses mal gar kein Generator im Spiel, sondern eine wie
auch immer geartete Versorgung von Ăśffentlichen Stromnetz.

Mit "wie auch immer" mÜchte ich anspielen auf Netzimpedanz und ähnliche
Kennwerte die wichtig wären zu begreifen was da tatsächlich passiert ist.

Bericht Ăźber mehrere Ecken:
BĂźhnentechniker hat Lichttechnik eingeschaltet. Im Einschaltmoment hat
es geknallt und ein Scheinwerfer hat es zerlegt - alles wieder dunkel.

Meine Mutmaßung: Einschalten und Notabschaltung immenser induktiver
Lasten (hunderte kW BĂźhnenscheinwerfer, wie im Veranstaltungsbereich
heute Ăźblich).
Danach war vieles an der Stromversorgung tot, unter anderem die
Ladestationen an denen ich heute Sicherungen und Varistoren getauscht habe.

Ob es nun um einstellige Âľs oder eher zweistellige ms ging kann ich mir
nur schwer vorstellen.
Jedenfalls hat es gereicht um von den 6 Netzteilen die hier liegen 5
Varistoren schlagartig zu verschleißen, drei sogar bis zum platzen und
kokeln.

Kurioser weise jedoch ein Netzteil was offenbar nix ab bekam.
Varistor noch hochohmig, Schmelzsicherung intakt. Obwohl es definitiv an
der selben Leitung hing wie alle anderen.

Das die Wege der HF unergrĂźndlich sind weis ich, aber Hochspannung?

Grüße

JĂźrgen

 

[Helmut Schellong]

On 09/25/2019 18:40, horst-d.winzler wrote:

Am 25.09.19 um 16:29 schrieb Helmut Schellong:

Ein Generator mit z.B. 50000 Watt liefert statt 230 Vac
1000 Vac - mehrere Sekunden lang!

Interessante Konstruktion die fĂźr 230V AC ausgelegt ist und plĂśtzlich die 3,3
fache Überspannung liefert. Und das ohne hoch zu fahren? Selbst wenn der
antreibende Motor sich schneller dreht, kämpfe ich mit Verständigungsproblemen.

UrsprĂźnglich in diesem Thread kommt das nicht von mir:
Kurt schrieb:
|Die üblichen "Steckdosengeräte" sind für blitzerzeugte Überspannungen
|ausgelegt, diese dauern nur wenige Âľs.
|Ein Notstromgenerator, plĂśtzlich ohne Last, geht da fĂźr ev. eine
|oder mehrere Sekunden auf hohe Überspannung.
|Das schaffen die "üblichen" Überspannungsableiter nicht, die
|vorgeschaltete Sicherung kommt garnicht zum AuslĂśsen weil
|der nachgeschaltete Varistor da bereits explodiert ist.

Ja, wenn plĂśtzlich durch Steckerziehen Lasten weg sind, ist
im Zusammenhang mit Generatoren die Kacke am dampfen.

Bei der Lichtmaschine im Auto werden bis zu 87 V im Bordnetz
erwartet, wenn die Verbindung zur 12V-Batterie wegfällt.
Und zwar 0,4 s lang.
Das ist ein Generator bis etwa 3 kW.
Aber bei einem Generator auf LKW fĂźr Veranstaltungen
kĂśnnen das wohl mindestens 50 kW sein.

|Pulse 5 - Load-Dump
|Der Lastabwurf beschreibt den Puls bei Trennung der Batterie
|vom Bordnetz bei laufendem Motor, während des Ladezyklus der Batterie.
|1 Puls von +65 bis +87 Volt.

Die Lichtmaschine wird doch Ăźber den fremderregten Rotor
geregelt. Das geht elektro-magnetisch viel langsamer
als mit Elektronik.

Ein Generator mit 50 kW kann noch viel träger reagieren.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Helmut Schellong]

On 09/25/2019 15:57, JĂźrgen HĂźser wrote:

Hallo!

Also als optionales externes Überspannungsschutzgerät stelle ich mir etw
folgendes vor:
[...]
Die Netzspannung messen und sobald >290V innerhalb von 10-20Âľs Schalter
S1a und S1b trennen, wenige µs später S2 schließen als zusätzlichen Schutz.
FĂźr F1 irgend was praktikables im Bereich 8-9A und als Varistor etwas
fetteres wie sowas hier:
https://www.mouser.de/datasheet/2/240/Littelfuse_Varistor_HB34_HF34_HG34_Datasheet.pdf-1372528.pdf

Was bräuchte ich fßr flotte Halbleiter als S1a und S2b?
Also kA trennen und gut 1,5-2kV Isolation?

Varistor nach den Schalt-Halbleitern ist nicht gut.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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[Ralf Kiefer]

Jürgen Hüser wrote:

Meine Mutmaßung: Einschalten und Notabschaltung immenser induktiver
Lasten (hunderte kW Bühnenscheinwerfer, wie im Veranstaltungsbereich
heute üblich).

Für hunderte kW muß das mit modernen LED-Scheinwerfern riesig
dimensioniert sein. Daß deren Schaltnetzteile in Menge zum gleichen
Zeitpunkt eingeschaltet eine "interessante" Wirkung im Netz oder eben am
Generatorregler haben, ist klar. Daß die alle(!) zusammen einen hohen
Einschaltstrom ziehen können, ist möglich, selbst wenn die Scheinwerfer
gar nicht an sind, sondern nur am Steuerungsbus lauschen wollen.

Nur wer macht denn so was? Ausgebildete Bühnentechniker haben Ahnung von
Strom, weil nebenbei auch Elektriker.


Gruß, Ralf

 

[Helmut Schellong]

On 09/25/2019 15:22, JĂźrgen HĂźser wrote:

Hallo!

Am 25.09.2019 um 14:09 schrieb Helmut Schellong:

Ein Problemlöser muß dauerhaft 1500 V aushalten, durch Messen
Überspannungen entdecken, und ggf. zuverlässig abschalten.

Nun, fßrs erste läuft alles wieder wie im Originalzustand. Problem also
gelöst...bis zur nächsten Überspannungssituation dieser Dimension.

Aber auf Dauer wäre da eine Schutzschaltung in einem eigenen Gerät nicht
ßbel. Sinvoller weise etwas was in ein Schuko-Steckergehäuse wie ein
BOBLA SE432 passen wĂźrde:

https://www.reichelt.de/steckergehaeuse-mit-schutzkontaktstecker-120-x-65-x-50-mm-ip40-bopla-se432-de-p33970.html?

Eine derartig einfache LĂśsung wird nichts bringen.
Dann gehen im Falle des Falles Deine Schutzschaltungen kaputt.

Irgendwas mit ÂľC welches INT-Gesteuert einen Schaltbefehl geben kann
wäre nicht das Problem.
Wobei ich einen ADC hĂśchstens einsetzen wĂźrde um zu loggen wie hoch denn
die Überspannung war.
Den eigentlichen Schalt, bzw. eher Abschaltbefehl wĂźrde ich dagegen eher
rein analog machen mittels OP's, um eben wirklich in Echtzeit die
Reißleine ziehen zu können ohne ADC-Sampling und Berechnung.

Ich weiß, daß ein ADC in einem µC z.B. 3 µs pro Messung braucht.
Das braucht man fĂźr Halbwellenmessungen.
Hohe Spannungen n x Unenn sind energiearm und kĂśnnen durch
Elemente wie Varistoren vernichtet werden.

Was mir hingegen gerade schwer fällt ist die Vorstellung des nÜtigen
Notschalters.

Relais sind zu lahm, geht ja schließlich um eine handvoll µs in denen es
gelingen muss irgendeine Spannung diffus zwischen 300V-1,2...2kV und
entsprechende StrĂśme die bereits irgendein Varistor dahinter zieht
(mĂśglicher weise einige kA) sicher zu trennen.
Das wßrde ich nicht mehr mit Thyristoren in TO-220 Gehäuse erwarten.

Aber TO-247 kann sein.

Die Aufgabe wĂźrde ja darin bestehen so schnell ab zu schalten, das ein
Ăźblicher Eingangsschutz mit Varistor nachgeschalteter Verbraucher keinen
Impuls länger als maximal 20¾s sieht.

Es muß so schnell wie möglich eine temporäre ohmsche Last
angeschaltet werden.
Danach muß die externe Last abgeworfen werden.

Ein Impuls darf auch 100 Âľs lang sein.
Die 20 Âľs sind lediglich ein Ăźblicher Wert im Datenblatt.

Eine Schutzschaltung darf nicht wegen jeder Âľs-Spitze die Last abwerfen.
Transienten sollten ohne Lastabwurf von der Last ferngehalten werden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Gerrit Heitsch]

On 9/25/19 9:01 PM, Klaus Butzmann wrote:

Am 25.09.2019 um 19:56 schrieb JĂźrgen HĂźser:

Bericht Ăźber mehrere Ecken: BĂźhnentechniker hat Lichttechnik
eingeschaltet. Im Einschaltmoment hat es geknallt und ein
Scheinwerfer hat es zerlegt - alles wieder dunkel.
Jooooooooooo, der Klassiker:

Irgendwo ein falsch beschalteter Cekon 32/63/125A und statt 230 V dann
400 V auf die Lampen, Zitat: "Mann sind die 300W aber hell..."

Hatten wir mal im RZ in einem Rack. Die Netzteile machten das ein paar
Tage mit bevor sie platzten. Dann wurden sie getauscht. Nach dem dritten
Tausch hat endlich mal einer das Voltmeter gezĂźckt.

Gerrit

 

[Klaus Butzmann]

Am 25.09.2019 um 19:56 schrieb JĂźrgen HĂźser:

Bericht Ăźber mehrere Ecken: BĂźhnentechniker hat Lichttechnik
eingeschaltet. Im Einschaltmoment hat es geknallt und ein
Scheinwerfer hat es zerlegt - alles wieder dunkel.
Jooooooooooo, der Klassiker:

Irgendwo ein falsch beschalteter Cekon 32/63/125A und statt 230 V dann
400 V auf die Lampen, Zitat: "Mann sind die 300W aber hell..."


Butzo

 

[horst-d.winzler]

Am 25.09.19 um 20:41 schrieb Helmut Schellong:

On 09/25/2019 18:40, horst-d.winzler wrote:
Am 25.09.19 um 16:29 schrieb Helmut Schellong:

Bei der Lichtmaschine im Auto werden bis zu 87 V im Bordnetz
erwartet, wenn die Verbindung zur 12V-Batterie wegfällt.
Und zwar 0,4 s lang.
Das ist ein Generator bis etwa 3 kW.
Aber bei einem Generator auf LKW fĂźr Veranstaltungen
kĂśnnen das wohl mindestens 50 kW sein.

Der Lichtmaschinen Regler einer DC Lichtmaschine verhindert einen hohen
Spannungsanstieg sehr effektiv. Wenn die Lichtmaschine in Betrieb ist,
ist die Zßndung immer eine dämpfende Last.

|Pulse 5 - Load-Dump
|Der Lastabwurf beschreibt den Puls bei Trennung der Batterie
|vom Bordnetz bei laufendem Motor, während des Ladezyklus der Batterie.
|1 Puls von +65 bis +87 Volt.

Nicht bei deinem Beispiel des Autos.

Die Lichtmaschine wird doch Ăźber den fremderregten Rotor
geregelt. Das geht elektro-magnetisch viel langsamer
als mit Elektronik.

Ein Generator mit 50 kW kann noch viel träger reagieren.

--
---hdw---

 

[Helmut Schellong]

On 09/25/2019 20:53, horst-d.winzler wrote:

Am 25.09.19 um 20:41 schrieb Helmut Schellong:
On 09/25/2019 18:40, horst-d.winzler wrote:
Am 25.09.19 um 16:29 schrieb Helmut Schellong:

Bei der Lichtmaschine im Auto werden bis zu 87 V im Bordnetz
erwartet, wenn die Verbindung zur 12V-Batterie wegfällt.
Und zwar 0,4 s lang.
Das ist ein Generator bis etwa 3 kW.
Aber bei einem Generator auf LKW fĂźr Veranstaltungen
kĂśnnen das wohl mindestens 50 kW sein.

Der Lichtmaschinen Regler einer DC Lichtmaschine verhindert einen hohen
Spannungsanstieg sehr effektiv. Wenn die Lichtmaschine in Betrieb ist, ist
die Zßndung immer eine dämpfende Last.

Wie schnell regelt der Rotor?

|Pulse 5 - Load-Dump
|Der Lastabwurf beschreibt den Puls bei Trennung der Batterie
|vom Bordnetz bei laufendem Motor, während des Ladezyklus der Batterie.
|1 Puls von +65 bis +87 Volt.

Nicht bei deinem Beispiel des Autos.

Wie bitte?
https://mk4-wiki.denkdose.de/artikel/kfz-bordnetz/start


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Volker Bartheld]

On Wed, 25 Sep 2019 19:32:58 +0200, Jürgen Hüser wrote:

meiner Meinung nach sind schaltbare Steckdosenleisten Unfug pur, zumal
sie millionen unbedarfter Konsumenten dazu verleiten wegen einstelligen
Watt an Standbylast Incrushströme daran zu schalten die sie sich nicht
vorstellen können. Je nach dem was da dran hängt (1-2 PC-SNT's,
vielleicht noch zwei Laptopnetzeile und ein USB-Lader) verursachen da
Ströme jenseits jeglicher Vorstellung der Kategorie solcher
Wippschalter.

Ganz genau.

Selbst die spezifizierten 20A deines Marquardt reichen da nicht ansatzweise.
Es sei denn man schafft es nahe des Nulldurchgangs zu schalten..

Damit kriegt man dann halt irgendwie so 300 Schaltspiele hin. Reine
Wahrscheinlichkeitsrechnung. Mei, ich war halbwegs jung, naiv und dachte,
das paßt schon so. Energie gespart. %-/

Viel sinnreicher ist eine
Einschaltstrombegrenzung. Ich gebe aber durchaus zu das eine Nachrüstung
einer solchen durchaus nur bei gewissem Leidensdruck Priorität bekommt.

Selbst dann reißt der Leidensdruck nicht ab. Ich zitiere aus einer
Rezension des ELV-Einschaltstrombegrenzers [1]:

"Diese beiden Nachteile verbieten den Einsatz des ESB 54 als Strombegrenzer
für häufig zu schaltende Lasten wie z. B. starke Werkzeugmotore. Mein ELV
ESB 54 verabschiedete sich mit einem gelinden Tischfeuerwerk nach einem
halben Jahr Betrieb an meiner Kappsäge (2,4 KW). Der NTC hatte sich
explosionsartig in eine Haufen verkohlter Bröckchen verwandelt und die
Gehäuseinnenseite mit einer schwarzen Oxydschicht überzogen."

(s. [2]) Da habe ich mir vor Lachen fast in die Hosen gemacht.

Ja, klar: Man kann einen ESG 3 von der BLOCK Transformatoren-Elektronik
GmbH kaufen [3]. Eine echte Schönheit. Und so günstig! Man kann sich aber
auch mit der Bratpfanne auf die Rübe hauen.

Nach ein paar Messungen mit Stromshunt und Speicheroszi kam ich zum Schluß,
daß es mir mglw. sogar ein RA 40110-D 10 frittieren könnte

Bei SSR's habe ich gestern Abend auch kurz geguckt, aber zumindest beim
ersten Anlauf nix gefunden was meine Anforderungen (1,5-2kV Isolation +
xkA Trennfähigkeit) auch nur ansatzweise erfüllt hätte.

So schauts aus. Und idealerweise trennt das Teil eben auch unter Last,
nicht irgendwie irgendwo irgendwann beim Nulldurchgang vielleicht. IGBTs
also. Da braucht man clevere Treiber, Geduld und einen dicken Geldbeutel.

wirklich die Dimensionierung und
Funktionsfähigkeit zu testen (vertraust Du LTspice?) ist anspruchsvoll.

Da würde ich eher versuchen echt an der Hardware zu testen.
Fette Elkos gibt es, 1-2kV wären machbar.
Funktioniert es kann man Hoffnung haben, hat man da nur noch ein
stinkenes verkohltes etwas nach dem warmen Blitz, hat's nicht
funktioniert.

*LOL* Ja. Das ist ein bisserl wie Elementarteilchenphysik. Ich wurde mal
derbe angefeindet, als ich das mit dem Ansinnen verglich, ein Auto mit
200km/h gegen eine Betonwand zu fahren, um anhand der herumfliegenden
Trümmerteile herauszufinden, was für ein Fabrikat es wohl gewesen ist. ;-)

Ciao,
Volker

[1] https://www.amazon.de/dp/B0033RSNCO
[2] https://www.amazon.de/gp/customer-reviews/R1HQRY2SQ03K90
[3] https://www.block.eu/de_DE/produktvariante/esg-3/

 

[Helmut Schellong]

On 09/25/2019 21:54, Volker Bartheld wrote:

On Wed, 25 Sep 2019 19:32:58 +0200, Jürgen Hüser wrote:

[SNT und deren Einschaltstrom] Viel sinnreicher ist eine
Einschaltstrombegrenzung. Ich gebe aber durchaus zu das eine Nachrüstung
einer solchen durchaus nur bei gewissem Leidensdruck Priorität bekommt.

Selbst dann reißt der Leidensdruck nicht ab. Ich zitiere aus einer
Rezension des ELV-Einschaltstrombegrenzers [1]:

"Diese beiden Nachteile verbieten den Einsatz des ESB 54 als Strombegrenzer
für häufig zu schaltende Lasten wie z. B. starke Werkzeugmotore. Mein ELV
ESB 54 verabschiedete sich mit einem gelinden Tischfeuerwerk nach einem
halben Jahr Betrieb an meiner Kappsäge (2,4 KW). Der NTC hatte sich
explosionsartig in eine Haufen verkohlter Bröckchen verwandelt und die
Gehäuseinnenseite mit einer schwarzen Oxydschicht überzogen."

Ich betreibe seit etwa 30 Jahren erfolgreich Einschaltstrom-Begrenzer.
Selbst gebaute.
Ich habe einen Vorwiderstand 10 Ohm, 16 Watt, den ich nach
einer halben Sekunde überbrücke.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Thomas Prufer]

On Wed, 25 Sep 2019 14:54:08 +0200, Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> wrote:

Kurze Rückmeldung: In allen sechs Netzteilen Sicherungen mit
Originalwert (3,15AT 250V Keramik) in anständige Sockel bestückt und
alle Varistoren gegen Originaltype (S14 K300) getauscht. Bis auf ein
Varistor waren fünf niederohmig (0-390 Ohm).

Nach Austausch laufen nun alle Netzteile wieder problemlos ohne
Auffälligkeiten.

I hätt jetzt gsagt: passt. Mit Recherche, bestellen, abwarten, einbauen wird
jetzt bei marktüblichen Preisen und Löhnen eh bald der Bereich erreicht, wo bei
seltenen Ereignissen irgendwann halt der Neukauf der Netzteile auch eine Option
ist, so rein wirtschaftlich und so. "Kauft die Überspannungssteckdose XY" tät
ich ja auch noch als wirtschaftlich ansehen, zumal man die ggfs. einer ggfs.
vorhandenen Versicherung hinlegen kann, zum Nachweis eines
Überspannungsschadens.

Und jetzt ist der eine Varistor wieder frisch, ist ja auch gut.


Thomas Prufer

 

[Kurt]

Am 26.09.2019 um 07:59 schrieb Thomas Prufer:

On Wed, 25 Sep 2019 14:54:08 +0200, JĂźrgen HĂźser <dg7gj@gmx.de> wrote:

Kurze RĂźckmeldung: In allen sechs Netzteilen Sicherungen mit
Originalwert (3,15AT 250V Keramik) in anständige Sockel bestßckt und
alle Varistoren gegen Originaltype (S14 K300) getauscht. Bis auf ein
Varistor waren fĂźnf niederohmig (0-390 Ohm).

Nach Austausch laufen nun alle Netzteile wieder problemlos ohne
Auffälligkeiten.

I hätt jetzt gsagt: passt. Mit Recherche, bestellen, abwarten, einbauen wird
jetzt bei marktĂźblichen Preisen und LĂśhnen eh bald der Bereich erreicht, wo bei
seltenen Ereignissen irgendwann halt der Neukauf der Netzteile auch eine Option
ist, so rein wirtschaftlich und so. "Kauft die Überspannungssteckdose XY" tät
ich ja auch noch als wirtschaftlich ansehen, zumal man die ggfs. einer ggfs.
vorhandenen Versicherung hinlegen kann, zum Nachweis eines
Überspannungsschadens.

Und jetzt ist der eine Varistor wieder frisch, ist ja auch gut.


Thomas Prufer

Es ist zu bedenken das mehr als 80% unerklärlicher Bauteileausfälle auf
irgendwann mal aufgetretene Überspannung zurückzuführen sind.
Bei einer Überspannung entsteht Überlast des Halbleiters, dabei
verändert er sich ein wenig.
Ab nun kann er ev. in einem Bereich arbeiten der ihm nicht guttut und er
nach Sekunden bis Jahren ausfällt.

Ich habe das selber des Ăśfteren miterlebt.
Der Kunde sagt dann: bist zu blĂśd die Kiste zu so zu reparieren das sie
auch herhält.
Realität: es kam ein Fehler, und zwar immer ein anderer, nach dem
anderen zum tragen.
Und es waren immer solche Geräte die einen "Blitz" abbekommen hatten.

Vorher habe ich mich gewundert wieso die von der Alarmanlagenfirma keine
Platinen reparieren und uns immer eine Neue aufdrehten.
Nunja, der Vertreter hat gesagt: die durch Blitzeinwirkung geschädigten
halten nicht lange durch .

Und er hat damit Recht gehabt.

Es kommt also darauf an wieweit die eingebaute Schutzschaltung in der
Lage ist die Halbleiter vor zu hoher Spannung zu schĂźtzen.

Einem Motor in der Schleuder war es egal wenn er mal 2000V transient
gesehen hat, einem modernem Halbleiter, betrieben mit 3,3 V nicht.
Der geht schon bei 5V in den "ich werde kaputt werden" Modus.

Kurt

 

[Volker Bartheld]

On Wed, 25 Sep 2019 21:20:02 +0200, Ralf Kiefer wrote:

Jürgen Hüser wrote:
Meine Mutmaßung: Einschalten und Notabschaltung immenser induktiver
Lasten (hunderte kW Bühnenscheinwerfer, wie im Veranstaltungsbereich
heute üblich).
Für hunderte kW muß das mit modernen LED-Scheinwerfern riesig
dimensioniert sein.

Richtig.

"Bühnentechniker hat Lichttechnik eingeschaltet. Im Einschaltmoment hat es
geknallt und einen Scheinwerfer hat es zerlegt - alles wieder dunkel."

klingt mir aber gar nicht so nach LED. Mehr so nach Halogen im kW-Bereich
oder Hochdruck-Gasentladung.

Daß deren Schaltnetzteile in Menge zum gleichen
Zeitpunkt eingeschaltet eine "interessante" Wirkung im Netz oder eben am
Generatorregler haben, ist klar.

Jup. Und dafür ist es nahezu irrelevant, ob die Anschlußleistung nun 100W,
1kW oder 10kW ist, Hauptsach der Ladeelko ist groß genug (ist er) und das
Netzteil billig genug. Nur geht davon i. d. R. nicht der Scheinwerfer
kaputt, sondern Stecker, Steckdosen und ggfs. Schalter.

Nur wer macht denn so was? Ausgebildete Bühnentechniker haben Ahnung von
Strom, weil nebenbei auch Elektriker.

Und die wissen, was so ein SNT tut? Verwenden passende
Einschaltstrombegrenzer oder dackeln von Anschlußstelle zu Anschlußstelle
und schalten die Lampen _nacheinander_ ein, wo sie doch "im Standby nur 1W"
ziehen? Deine hohe Meinung von Handwerkern möchte ich auch mal haben.

Ciao,
Volker

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 25.09.19 um 20:11 schrieb Helmut Schellong:

Keine Wunderschaltung, sondern einfach eine professionelle
Schaltung, wie ich sie prinzipiell aus der Industrie kenne.
Beispielsweise mit Thyristor IXYS CMA50E1600HB.
Ein Netzteil im Ăźblichen Sinne gibt es nicht.
Es ist mĂśglich, mit Dioden und Elko eine Spannung zu gewinnen.
Überspannungen spielen durch sophisticated Tricks kaum eine Rolle.
Daraus kĂśnnen mit Treibern und Ferrit-Ringkern weitere Spannungen
gewonnen werden, zur ZĂźndung der Thyristoren, mit Optokoppler.

Da habe ich harte Fakten, daß das nicht funktioniert...

--
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.

 

[horst-d.winzler]

Am 25.09.19 um 21:32 schrieb Helmut Schellong:

On 09/25/2019 20:53, horst-d.winzler wrote:
Am 25.09.19 um 20:41 schrieb Helmut Schellong:
On 09/25/2019 18:40, horst-d.winzler wrote:
Am 25.09.19 um 16:29 schrieb Helmut Schellong:

Bei der Lichtmaschine im Auto werden bis zu 87 V im Bordnetz
erwartet, wenn die Verbindung zur 12V-Batterie wegfällt.
Und zwar 0,4 s lang.
Das ist ein Generator bis etwa 3 kW.
Aber bei einem Generator auf LKW fĂźr Veranstaltungen
kĂśnnen das wohl mindestens 50 kW sein.

Der Lichtmaschinen Regler einer DC Lichtmaschine verhindert einen
hohen Spannungsanstieg sehr effektiv. Wenn die Lichtmaschine in
Betrieb ist, ist die Zßndung immer eine dämpfende Last.

Wie schnell regelt der Rotor?

Wie schnell regelt die Feldwicklung und Regler?

Wie schnell geht mag. Material (Ständer/Anker) in die Sättigung? Eine
Sache der jeweiligen Konstruktion.

Es kommt auf das Zusammenwirken verschiedener Teile an.

|Pulse 5 - Load-Dump
|Der Lastabwurf beschreibt den Puls bei Trennung der Batterie
|vom Bordnetz bei laufendem Motor, während des Ladezyklus der Batterie.
|1 Puls von +65 bis +87 Volt.

Nicht bei deinem Beispiel des Autos.

Wie bitte?
https://mk4-wiki.denkdose.de/artikel/kfz-bordnetz/start

Am Anfang war die Rede von einem Generator. Ev. Notstromaggregat. Dann
kam die Lichtmaschine. Gleichstrom, Wechselstrom etc. Jetzt
Drehstromlichtmaschine. Die gab es ohne Überspannungsschutz deshalb
nicht ohne Batterie laufen lassen. Inzwischen mit Überspannungsschutz.
Die kĂśnnen ohne Akku betrieben werden. Das nur als ein kleiner
Ausschnitt vom Feld der Lichtmaschinen. Man kann sich im Feld der
Lichtmaschinen prächtig mißverstehen.

--
---hdw---