Überspannungsschutz 230V?

[Helmut Schellong]

On 09/26/2019 20:35, JĂźrgen HĂźser wrote:

Hallo!

Am 26.09.2019 um 19:28 schrieb Helmut Schellong:

Ist mir schon klar - weil ich damit den Schaltstrom der S1a + S1b
zusätzlich in die HÜhe treibe.

Nicht nur.
Die Schalter sollen bei kA-Strom abschalten!
Schlimmer geht's kaum.

Da ich keine fand bin ich auch wieder zurĂźckgegangen zur Schmelszicherung.
Sollte von aussen wechselbar sein, also genormte Feisicherung fĂźr die es
entsprechende Schraub- oder besser Bajonetsockel gibt.

Es kann sein, daß Du da NEOZED nehmen solltest.
Die haben 50 kA.

Aufgrund dieser Überlegung:
Als Zwischenstecker ein Überspannungsschutz nach gleicher Bauart, nur
deutlich robuster und kräftiger bauen.

Das ist richtig, weil die Energie einfach viel zu hoch war!
Der eingebaute Schutz kĂśnnte nicht mal ein Zehntel davon verkraften.

Tja, wie gesagt. Einige Variastoren im aktuellen Fall sahen optisch noch
intakt aus, waren aber niederohmig. Die meißten hingegen (mind. 3 der
fĂźnf) waren unten zwischen den Beinchen geplatzt und haben schwarze
Schmauchflecke auf der Platine hinterlassen.

Das sagt mir:
Entweder hatten die schon eine Vorschädigung durch ähnliche Vorfälle
aufsummiert, oder es war nur dieser eine Vorfall der mit einem Schlag
die letale Dosis Ăźberschritten hatte.
Waren alle Epcos S14 K300

Ich glaube nicht an Vorschädigung.
Die wäre sehr wahrscheinlich aufgefallen:
Bei 1000 Ohm liegen 50 Watt vor am Varistor.
Ein Varistor verträgt aber nur z.B. 3 Watt.

Varistoren haben große Toleranzen.
Manche kÜnnen schon warm sein, während andere gerade eben
beginnen, Strom zu ziehen.

Heftigere Variastoren gäbe es, beispielsweise fand ich die V271HF34 von
Littlefuse die vorgeben 40kA und bis 2ms lang 400 Joule zu vertragen.

V511BA60:  1800 J

SchĂśne Teile, wobei ich erst mal gucken mĂźsste ob die in ein
Steckergehäuse passen.
Hatte eigentlich geplant einen definitiv handlichen zu nehmen den ich
effektiv robust kapseln kann.
Denn wenn irgendwann mal dieser Varistor am Ende seiner Tage ist, soll
er nicht gleich den kompletten Zwischenstecker nebst Steckdose aus der
Wand sprengen.

Welcher DC-AuslĂśsewert passt nun fĂźr Netzanwendungen, sprich AuslĂśsung
zwischen 280-300V RMS?

Gasableiter wĂźrde ich nicht verwenden, weil deren Vorteile
nicht gebraucht werden, so daß nur Nachteile bleiben.

Ein Schutzgerät sollte bei Überspannung nicht selbst defekt gehen.

Schon. Bis zu einer gewissen Grenze:
Während ein Varistor zwischen L und N sitzt, wßrde ich eventuell
gesockelte Gasableiter zwischen L und PE sowie N und PE anordnen, oder
macht das kein Sinn?

Gasableiter sind langsam und wie Glimmlampen.
Bei einer Nennspannung von 350 V kann ein Gasableiter
erst bei 900 V zĂźnden, wenn die Spannung schnell ansteigt.
Zweitens macht ein Gasableiter nach ZĂźndung einen
dauerhaften (!) Kurzschluß, der erst beim Nulldurchgang weggeht.

Ein Varistor kann Spitzen wegbügeln, ohne daß man etwas
davon bemerkt, ein Gasableiter kann das nicht.

Überlegung kam von dem Problem der ungepolten Schukonorm.
Man weis nie wo L und N ist, weil das davon abhängt wie rum das Teil
jemand in die Steckdose steckt.
KĂśnnte also passieren das die Sicherung die vom Varistor wechgefetzt
wird, dummer weise nur den N auftrennt, aber immernoch kV zwischen L und
PE sind.

FĂźr die Zeitdauer von us ist das aber egal.

Es muß festgelegt werden, ob für jede einzelne Last ein Schutzgerät
vorgesehen werden soll oder ob es ein dickes Schutzgerät fßr
alle Lasten geben soll.

Welche Lasten und wieviele sollen geschĂźtzt werden?
Sind das z.B. bis zu 10 StĂźck 100W-Lasten?

Meine Idee geht strickt richtung Schuko-Zwischenstecker um primär die
Geräte zu schßtzen fßr die ich im Zweifel die Reparatur zu leisten habe.
Das wären bei einem Ladegerät knapp 100W bis hin zu vier-fßnf Geräte (
400-500W.
Da $Kunde da mit absoluter Sicherheit niemals was anderes einstecken
wird als eine Mehrfach-Steckdosenleiste, muss ich eben auf 16A / 3600W
dimensionieren.

Es gibt den Transienten-Fall (Âľs-Spitzen).
Es gibt den LoadDump-Fall (bis 1 s, Generator).

Bei LoadDump helfen Varistoren gar nicht.

Hmm, sicher?

Ja. Die Funktion kann nicht garantiert werden.
Kann sein, daß es nur in 1 von 25 Fällen funktionieren würde.
Varistoren und Sicherungen sind extrem unscharf im Verhalten.
Dann sind noch dazu die Werte grob gestuft.

Ein Varistor fängt z.B. bei 390 V an, zu begrenzen.
Durch Toleranz kann das aber auch bei 351 V oder 429 V passieren.
Aber erst bei 620 V fließen 200 A.

Und die Sicherung soll schmelzen, während der Varistor
noch einwandfrei ist, sobald 260 Vac kurz anliegen.
Ich glaub nicht daran.

Eine Elektronik hingegen, mit Spannungsteiler, Referenzspannung
und Komparator kĂśnnte mit Garantie auf wenige Volt genau abschalten.
Reproduzierbar und mit Voransage. Auch mit Integrieren.

Es geht doch bei diesem Varistoren-Schutzprinzip um abschalten.
Und zwar mĂśglichst bevor sich der Varistor zerlegt.

Nach den Varistoren habe ich erstmal die Sicherungen vorgezogen, weil es
da mit Abschaltfähigkeit etwas komplizierter wird.

Normale 5x20 Feinsicherungen sind nur bis 500A spezifiziert, ganz selten
1kA.

Nach weiteren suchen von Schurter dann 6,3x32 gefunden:
Die SHT Serie mit 16A Träge bietet Abschaltleistung 3,5-20kA und wßrde
bei 10xInenn (160A) in irgendwo zwischen mindestens 10ms bis maximal
300ms trennen.

Die SHF Serie mit 16A Flink bietet Abschlatleistung 1,5-20kA und wäre
bei 10xInenn nach spätestens 50ms durch.

m.E. nach geht es also auch im LoadDump-Fall nicht um eine Sekunde,
sondern maximal 2-3stellige ms die ein Varistor verkraften mĂźsste.

Mit 1 s meinte ich, daß der Generator 1 s lang eine
LoadDump-Reaktion zeigen kĂśnnte.
Die Heftigkeit und Länge der Reaktion ist nicht vorhersagbar.
Mit einem Varistor hat das nicht unbedingt etwas zu tun.

Nehmen wir mal die flinke Variante SHF die bei 160A in 50ms durch sein soll.
Das sollte ein mittelmäßiger Varistor der 400 Joule-Klasse doch locker
wechstecken kĂśnnen, oder?

Die gehst einfach davon aus, daß 10-facher Strom vorliegen wird.
Wenn's nun nicht so ist?!

Siehe oben.
Ein Varistor fängt bei einem Sinus-Scheitelwert an zu leiten.
Vor und nach dem Scheitel nicht oder kaum.
Die Spannung kann aber dabei schon bei 265 Vac sein.
Das sind 15% mehr als 230 Vac. Maximum ist aber 230*1,1 = 253Vac
Die Sicherung schmilzt hierbei aber dauerhaft nicht.

Das ist das TĂźckische bei LoadDump.
Der Generator liefert sauberen Sinus, aber beliebig hĂśher als erlaubt.
Also auch nur wenig hĂśher.

Die Sicherung wird auch bei 280 Vac nicht schmelzen.
Der Varistor kann dann schon verenden, weil er
z.B. nur 2,5 Watt dauerhafte Verlustleistung verträgt.

Eine Sicherung kann bei doppeltem Nennstrom Minuten
brauchen zum Schmelzen.
Aber dieser doppelte Strom kann den Varistor gegrillt
haben und angeschlossene Lasten kĂśnnen angeschlagen
oder klar defekt sein.

Man merkt, daß Varistoren primär für typische
Âľs-Impulse gemacht sind.

Ich kann mir eine einigermaßen ausreichende Funktion
bei LoadDump nur vorstellen, wenn Varistoren selektiert
und parallel geschaltet werden, um eine immense
Varistor-Stärke zu erreichen.
357 Vdc (253 Vac) verwenden, wo der Varistor gerade beginnt,
zu leiten (1 mA).


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Peter Thoms]

Am 23.09.19 um 22:48 schrieb Helmut Schellong:

Es geht um sekundenlange Überspannungen, die praktisch unbegrenzt
Strom liefern kĂśnnen.
Deshalb explodieren auch normale Schutzelemente.
Hallo,

ich ahne, der Nulleiter der Versorgung ist schlampig.


Peter

 

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo!

Am 27.09.2019 um 00:02 schrieb Helmut Schellong:

On 09/26/2019 20:35, JĂźrgen HĂźser wrote:

Sollte von aussen wechselbar sein, also genormte Feinsicherung fĂźr die es
entsprechende Schraub- oder besser Bajonetsockel gibt.

Es kann sein, daß Du da NEOZED nehmen solltest.
Die haben 50 kA.

Tja..am liebsten wäre es mir ja wenn die Sicherung schon deutlich frßher
ihren Faden verdampft und den Lichtbogen mit Quarzsand erstickt.

Das sagt mir:
Entweder hatten die schon eine Vorschädigung durch ähnliche Vorfälle
aufsummiert, oder es war nur dieser eine Vorfall der mit einem Schlag
die letale Dosis Ăźberschritten hatte.
Waren alle Epcos S14 K300

Ich glaube nicht an Vorschädigung.
Die wäre sehr wahrscheinlich aufgefallen:
Bei 1000 Ohm liegen 50 Watt vor am Varistor.
Ein Varistor verträgt aber nur z.B. 3 Watt.

Nunja, was heißt genau Vorschädigung.
Wenn ich ein Gerät mit Varistor habe messe ich erst mal seinen
Widerstand mit einem DMM. Er sollte dann >>1MOhm haben, hat er deutlich
weniger ist er bisher bei mir als Vorgeschädigt beurteilt und
ausgetauscht worden.

Varistoren haben große Toleranzen.
Manche kÜnnen schon warm sein, während andere gerade eben
beginnen, Strom zu ziehen.

Das die meilenweit von der Genauigkeit weg sind als man mittels
Spannungsteiler, Komperator und Referenzspannung machen kĂśnnte ist mir
klar.
FĂźhrt aber wieder zum Problem: wie xkA mit wenig Energie rasant (Âľs)
trennen.
Viel mehr als Brechstangenmethode (Zßnder, C4) fällt mir da wenig ein

Schon. Bis zu einer gewissen Grenze:
Während ein Varistor zwischen L und N sitzt, wßrde ich eventuell
gesockelte Gasableiter zwischen L und PE sowie N und PE anordnen, oder
macht das kein Sinn?

Gasableiter sind langsam und wie Glimmlampen.
Bei einer Nennspannung von 350 V kann ein Gasableiter
erst bei 900 V zĂźnden, wenn die Spannung schnell ansteigt.
Zweitens macht ein Gasableiter nach ZĂźndung einen
dauerhaften (!) Kurzschluß, der erst beim Nulldurchgang weggeht.

Ja, nach unterschreitung der Brennspannung 40-70V je nach Type.
Also erst wenn entweder Sicherung durch ist, oder Normalzustand (230V,
50Hz) vorliegt.

Ein Varistor kann Spitzen wegbügeln, ohne daß man etwas
davon bemerkt, ein Gasableiter kann das nicht.

Sowas wäre nice to have, aber nicht mein primärer Anspruch.
Der wäre eher: In nÜtigen Fällen (jenseits 300V) sicher trennen und
durch Anwender z.B. durch Sicherungstausch wieder rĂźcksetzbar.

Überlegung kam von dem Problem der ungepolten Schukonorm.
Man weis nie wo L und N ist, weil das davon abhängt wie rum das Teil
jemand in die Steckdose steckt.
KĂśnnte also passieren das die Sicherung die vom Varistor wechgefetzt
wird, dummer weise nur den N auftrennt, aber immernoch kV zwischen L und
PE sind.

FĂźr die Zeitdauer von us ist das aber egal.

Hmm, denken das auch Y-Kondensatoren und die Leiterbahn->Gehäuse
Abstände ßblicher Verbraucher? ;-)

Bei LoadDump helfen Varistoren gar nicht.

Hmm, sicher?

Ja. Die Funktion kann nicht garantiert werden.
Kann sein, daß es nur in 1 von 25 Fällen funktionieren würde.
Varistoren und Sicherungen sind extrem unscharf im Verhalten.
Dann sind noch dazu die Werte grob gestuft.

Ein Varistor fängt z.B. bei 390 V an, zu begrenzen.
Durch Toleranz kann das aber auch bei 351 V oder 429 V passieren.
Aber erst bei 620 V fließen 200 A.

Und die Sicherung soll schmelzen, während der Varistor
noch einwandfrei ist, sobald 260 Vac kurz anliegen.
Ich glaub nicht daran.

Tja, also bis grob 260-270V wĂźrde ich noch von Normalzustand ausgehen
womit nachgeschaltete Geräte noch problemlos selber zurechtkommen ohne
kaputt zu gehen.
Irgendwo 270-320V müsste dann eine vorgeschaltete Schutzmaßname greifen.

Eine Elektronik hingegen, mit Spannungsteiler, Referenzspannung
und Komparator kĂśnnte mit Garantie auf wenige Volt genau abschalten.
Reproduzierbar und mit Voransage. Auch mit Integrieren.

Da gebe ich dir recht. Nur was macht man dann mit dem Signal
"Abschalten". Egal ob der Ausgang eines OP's oder ein Portpin eines ÂľC.
Ein kleines logisches Signal welches die Netzleitung auftrennen soll.
Und das bei einem Strom der da schon irgendwo zwischen Nennstreom 16A
und einigen kA liegen kann.

Nehmen wir mal die flinke Variante SHF die bei 160A in 50ms durch sein
soll.
Das sollte ein mittelmäßiger Varistor der 400 Joule-Klasse doch locker
wechstecken kĂśnnen, oder?

Die gehst einfach davon aus, daß 10-facher Strom vorliegen wird.
Wenn's nun nicht so ist?!

Hmm...klar, ich ging von aus das der Varistor einen satten Kurzen macht.
Das dafür eine deutliche Überspannung anliegen muss ist klar. Die paar
mA die bei 285V durch einen 270V-VDR fließen reichen sicherlich nicht um
die Sicherung zum schwitzen zu bekommen.

Eine Sicherung kann bei doppeltem Nennstrom Minuten
brauchen zum Schmelzen.
Aber dieser doppelte Strom kann den Varistor gegrillt
haben und angeschlossene Lasten kĂśnnen angeschlagen
oder klar defekt sein.

Man merkt, daß Varistoren primär für typische
Âľs-Impulse gemacht sind.

Ich kann mir eine einigermaßen ausreichende Funktion
bei LoadDump nur vorstellen, wenn Varistoren selektiert
und parallel geschaltet werden, um eine immense
Varistor-Stärke zu erreichen.
357 Vdc (253 Vac) verwenden, wo der Varistor gerade beginnt,
zu leiten (1 mA).

Tja, Ok.
Dann nochmal die Frage:
Eine exakte SpannungsĂźberwachung elektronisch zu zaubern ist ja kein
Hexenwerk, Ăźber OP oder ADC denkbar.
Als Ausgangssignal hat man irgendwas im Bereich 5-12V, womit man das
Steuersignal "Durchlassen/Trennen" hat.

Ein halbwegs Ăźbliches Relais dĂźrfte m.E. zu lahm sein und ist bei
Betrachtung der Abschaltleistung und LichtbogenlĂśschung ein Graus.
Übliche SSR's wird auch schwierig, weil es da viele unwägsamkeiten gibt:
Welche Typen schalten in ¾s und nicht erst beim nächsten Nulldurchgang.
Welche Abschlatleistung vertragen diese?
Vertragen sie 1-2kV am Eingang?

Bisher waren meine Recherchen zu SSR's da eher ernĂźchternd fĂźr meine
Anforderung.

Grüße

JĂźrgen

 

[Helmut Schellong]

On 09/27/2019 14:15, JĂźrgen HĂźser wrote:

Hallo!

Am 27.09.2019 um 00:02 schrieb Helmut Schellong:
On 09/26/2019 20:35, JĂźrgen HĂźser wrote:

Sollte von aussen wechselbar sein, also genormte Feinsicherung fĂźr die es
entsprechende Schraub- oder besser Bajonetsockel gibt.

Es kann sein, daß Du da NEOZED nehmen solltest.
Die haben 50 kA.

Tja..am liebsten wäre es mir ja wenn die Sicherung schon deutlich frßher
ihren Faden verdampft und den Lichtbogen mit Quarzsand erstickt.

Der Faden ist keine Elektronik, sondern Metall-Physik.
Das ist wie eine GlĂźhlampe mit GlĂźhdraht, die zu Beginn
den vielfachen Nennstrom zieht.

Das sagt mir:
Entweder hatten die schon eine Vorschädigung durch ähnliche Vorfälle
aufsummiert, oder es war nur dieser eine Vorfall der mit einem Schlag
die letale Dosis Ăźberschritten hatte.
Waren alle Epcos S14 K300

Ich glaube nicht an Vorschädigung.
Die wäre sehr wahrscheinlich aufgefallen:
Bei 1000 Ohm liegen 50 Watt vor am Varistor.
Ein Varistor verträgt aber nur z.B. 3 Watt.

Nunja, was heißt genau Vorschädigung. > Wenn ich ein Gerät mit Varistor habe messe ich erst mal seinen
Widerstand mit einem DMM. Er sollte dann >>1MOhm haben, hat er deutlich
weniger ist er bisher bei mir als Vorgeschädigt beurteilt und
ausgetauscht worden.

Du hast doch 390 Ohm an Varistoren gemessen.
Das sind an 230 Vac 135 Watt.
Solch ein Heizofen wäre doch vorher aufgefallen.
Folglich sind die Varistoren durch das letzte Ereignis
durchgeknallt und waren davor hoch wahrscheinlich i.O.

Varistoren haben große Toleranzen.
Manche kÜnnen schon warm sein, während andere gerade eben
beginnen, Strom zu ziehen.

Das die meilenweit von der Genauigkeit weg sind als man mittels
Spannungsteiler, Komperator und Referenzspannung machen kĂśnnte ist mir
klar.
FĂźhrt aber wieder zum Problem: wie xkA mit wenig Energie rasant (Âľs)
trennen.
Viel mehr als Brechstangenmethode (Zßnder, C4) fällt mir da wenig ein

Du meinst die Trennung durch die Sicherung?

Schon. Bis zu einer gewissen Grenze:
Während ein Varistor zwischen L und N sitzt, wßrde ich eventuell
gesockelte Gasableiter zwischen L und PE sowie N und PE anordnen, oder
macht das kein Sinn?

Gasableiter sind langsam und wie Glimmlampen.
Bei einer Nennspannung von 350 V kann ein Gasableiter
erst bei 900 V zĂźnden, wenn die Spannung schnell ansteigt.
Zweitens macht ein Gasableiter nach ZĂźndung einen
dauerhaften (!) Kurzschluß, der erst beim Nulldurchgang weggeht.

Ja, nach unterschreitung der Brennspannung 40-70V je nach Type.
Also erst wenn entweder Sicherung durch ist, oder Normalzustand (230V,
50Hz) vorliegt.

Ein Varistor kann Spitzen wegbügeln, ohne daß man etwas
davon bemerkt, ein Gasableiter kann das nicht.

Sowas wäre nice to have, aber nicht mein primärer Anspruch.
Der wäre eher: In nÜtigen Fällen (jenseits 300V) sicher trennen und
durch Anwender z.B. durch Sicherungstausch wieder rĂźcksetzbar.

Überlegung kam von dem Problem der ungepolten Schukonorm.
Man weis nie wo L und N ist, weil das davon abhängt wie rum das Teil
jemand in die Steckdose steckt.
KĂśnnte also passieren das die Sicherung die vom Varistor wechgefetzt
wird, dummer weise nur den N auftrennt, aber immernoch kV zwischen L und
PE sind.

FĂźr die Zeitdauer von us ist das aber egal.

Hmm, denken das auch Y-Kondensatoren und die Leiterbahn->Gehäuse
Abstände ßblicher Verbraucher? ;-)

NatĂźrlich.
Es gibt doch Kaltgeräte-Buchsen mit RLC-FILTER und
ein oder zwei Sicherungen.
Da ist auch unbekannt, wo die Phase ist.
Die vertragen sekundenlang Ăźber 2000 V.

Bei LoadDump helfen Varistoren gar nicht.

Hmm, sicher?
[...]
Und die Sicherung soll schmelzen, während der Varistor
noch einwandfrei ist, sobald 260 Vac kurz anliegen.
Ich glaub nicht daran.

Tja, also bis grob 260-270V wĂźrde ich noch von Normalzustand ausgehen
womit nachgeschaltete Geräte noch problemlos selber zurechtkommen ohne
kaputt zu gehen.
Irgendwo 270-320V müsste dann eine vorgeschaltete Schutzmaßname greifen.

Mit dieser Großzügigkeit verhinderst Du ein Schmelzen der Sicherung.
Der Schutz sollte bei 253 Vac beginnen.

Eine Elektronik hingegen, mit Spannungsteiler, Referenzspannung
und Komparator kĂśnnte mit Garantie auf wenige Volt genau abschalten.
Reproduzierbar und mit Voransage. Auch mit Integrieren.

Da gebe ich dir recht. Nur was macht man dann mit dem Signal
"Abschalten". Egal ob der Ausgang eines OP's oder ein Portpin eines ÂľC.
Ein kleines logisches Signal welches die Netzleitung auftrennen soll.
Und das bei einem Strom der da schon irgendwo zwischen Nennstreom 16A
und einigen kA liegen kann.

Die Lage ist doch gar nicht so.
Ein Lastabwurf erfolgt NACH Sicherung und Varistor!

Nehmen wir mal die flinke Variante SHF die bei 160A in 50ms durch sein
soll.
Das sollte ein mittelmäßiger Varistor der 400 Joule-Klasse doch locker
wechstecken kĂśnnen, oder?

Die gehst einfach davon aus, daß 10-facher Strom vorliegen wird.
Wenn's nun nicht so ist?!

Hmm...klar, ich ging von aus das der Varistor einen satten Kurzen macht.
Das dafür eine deutliche Überspannung anliegen muss ist klar. Die paar
mA die bei 285V durch einen 270V-VDR fließen reichen sicherlich nicht um
die Sicherung zum schwitzen zu bekommen.

Ein Varistor macht keinen satten Kurzschluß!
Stell Dir vor, ein Varistor bildete ab 370 Vdc einen
Widerstand von 5 Ohm.

Eine Sicherung kann bei doppeltem Nennstrom Minuten
brauchen zum Schmelzen.
Aber dieser doppelte Strom kann den Varistor gegrillt
haben und angeschlossene Lasten kĂśnnen angeschlagen
oder klar defekt sein.

Man merkt, daß Varistoren primär für typische
Âľs-Impulse gemacht sind.

Ich kann mir eine einigermaßen ausreichende Funktion
bei LoadDump nur vorstellen, wenn Varistoren selektiert
und parallel geschaltet werden, um eine immense
Varistor-Stärke zu erreichen.
357 Vdc (253 Vac) verwenden, wo der Varistor gerade beginnt,
zu leiten (1 mA).

Tja, Ok.
Dann nochmal die Frage:
Eine exakte SpannungsĂźberwachung elektronisch zu zaubern ist ja kein
Hexenwerk, Ăźber OP oder ADC denkbar.
Als Ausgangssignal hat man irgendwas im Bereich 5-12V, womit man das
Steuersignal "Durchlassen/Trennen" hat.

Ein halbwegs Ăźbliches Relais dĂźrfte m.E. zu lahm sein und ist bei
Betrachtung der Abschaltleistung und LichtbogenlĂśschung ein Graus.
Übliche SSR's wird auch schwierig, weil es da viele unwägsamkeiten gibt:
Welche Typen schalten in ¾s und nicht erst beim nächsten Nulldurchgang.
Welche Abschlatleistung vertragen diese?
Vertragen sie 1-2kV am Eingang?

Eine Elektronik sprengt Deinen (Gehäuse-)Rahmen.

Nehme ein EntstĂśrungsfilter mit Stromkompensations-Ferrit-Spule
und XY-Kondensatoren und R.
Zumindest eine stromkompensierte Spule in beiden Leitungen L N.
Achtung, solche Spulen sind gepolt!
Ich wĂźrde 6-10 A Belastung festlegen. Nicht 16 A.
Vor dem Filter ein oder zwei(L+N) Sicherungen.
Nach dem Filter Varistoren.

Die Varistoren werden durch das Filter erheblich geschĂźtzt.
Aber nicht bei LoadDump!

Willst Du einen Schutz, der alle StĂśrarten sicher abdeckt und sich
entsprechend anpaßt, mußt Du Deinen Rahmen ändern.
Mit einem Schuko-Zwischenstecker geht das nicht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Johannes Bauer]

On 25.09.19 21:11, Gerrit Heitsch wrote:

Irgendwo ein falsch beschalteter Cekon 32/63/125A und statt 230 V dann
400 V auf die Lampen, Zitat: "Mann sind die 300W aber hell..."

Hatten wir mal im RZ in einem Rack. Die Netzteile machten das ein paar
Tage mit bevor sie platzten. Dann wurden sie getauscht. Nach dem dritten
Tausch hat endlich mal einer das Voltmeter gezĂźckt.

*Das* ist allerdings beachtlich, die Hardware war dann ja wirklich
extrem leidensfähig ausgelegt. Hält dann wohl im Normalbetrieb 1000
Jahre oder so.

Das ist halt der Unterschied zwischen ConsumermĂźll und
Industriequalität. Das und der Preis

Viele Grüße,
Johannes

--
"Performance ist nicht das Problem, es läuft ja nachher beides auf der
selben Hardware." -- Hans-Peter Diettrich in d.s.e.

 

[Gerrit Heitsch]

On 9/27/19 7:38 PM, Johannes Bauer wrote:

On 25.09.19 21:11, Gerrit Heitsch wrote:

Irgendwo ein falsch beschalteter Cekon 32/63/125A und statt 230 V dann
400 V auf die Lampen, Zitat: "Mann sind die 300W aber hell..."

Hatten wir mal im RZ in einem Rack. Die Netzteile machten das ein paar
Tage mit bevor sie platzten. Dann wurden sie getauscht. Nach dem dritten
Tausch hat endlich mal einer das Voltmeter gezĂźckt.

*Das* ist allerdings beachtlich, die Hardware war dann ja wirklich
extrem leidensfähig ausgelegt. Hält dann wohl im Normalbetrieb 1000
Jahre oder so.

Das ist halt der Unterschied zwischen ConsumermĂźll und
Industriequalität. Das und der Preis

Sagen wir mal so... Ich hatte bis 2017 eine SUN Ultra 2 mehr oder
weniger 24/7 in Betrieb. Die war von 1998 laut Seriennummer. Lief
problemlos.

Man kann also Sachen in 'haltbar' bauen. Kostet nur etwas mehr.

Gerrit

 

[Kurt]

Am 27.09.2019 um 19:57 schrieb Gerrit Heitsch:

On 9/27/19 7:38 PM, Johannes Bauer wrote:
On 25.09.19 21:11, Gerrit Heitsch wrote:

Irgendwo ein falsch beschalteter Cekon 32/63/125A und statt 230 V dann
400 V auf die Lampen, Zitat: "Mann sind die 300W aber hell..."

Hatten wir mal im RZ in einem Rack. Die Netzteile machten das ein paar
Tage mit bevor sie platzten. Dann wurden sie getauscht. Nach dem dritten
Tausch hat endlich mal einer das Voltmeter gezĂźckt.

*Das* ist allerdings beachtlich, die Hardware war dann ja wirklich
extrem leidensfähig ausgelegt. Hält dann wohl im Normalbetrieb 1000
Jahre oder so.

Das ist halt der Unterschied zwischen ConsumermĂźll und
Industriequalität. Das und der Preis

Sagen wir mal so... Ich hatte bis 2017 eine SUN Ultra 2 mehr oder
weniger 24/7 in Betrieb. Die war von 1998 laut Seriennummer. Lief
problemlos.

Man kann also Sachen in 'haltbar' bauen. Kostet nur etwas mehr.

 Gerrit

FĂźr die Haltbarkeit ist in erster Linie wichtig dass Bauteile nicht
grundsätzlich am Limit gefahren werden und vor allem das sie keinem
"Temperaturstress" ausgeliefert sind.
Damit ist jetzt nicht eine hohe Temperatur gemeint, sondern der
Temperaturwechsel.

Die Erfahrung lehrte mich das die meisten Fehler bei Fernsehern durch
"Wackelkontakte" auf der Platine (da wo es besonders warm wurde)
auftraten und das Betriebsfunkgeräte zweigeteilt sind.
Eine Basisstation, die ständig an war, wurde nie kaputt, Geräte im Auto
schon.
Diese warten täglich der Materialbeanspruchung durch Kalt/Betriebswarm
ausgesetzt.
Das verschleißt nicht nur die mechanischen Komponenten sondern auch die
Halbleiterschichtenßberhänge.

Kurt

 

[Kurt]

Am 27.09.2019 um 21:28 schrieb Kurt:

Am 27.09.2019 um 19:57 schrieb Gerrit Heitsch:
On 9/27/19 7:38 PM, Johannes Bauer wrote:
On 25.09.19 21:11, Gerrit Heitsch wrote:

Irgendwo ein falsch beschalteter Cekon 32/63/125A und statt 230 V dann
400 V auf die Lampen, Zitat: "Mann sind die 300W aber hell..."

Hatten wir mal im RZ in einem Rack. Die Netzteile machten das ein paar
Tage mit bevor sie platzten. Dann wurden sie getauscht. Nach dem
dritten
Tausch hat endlich mal einer das Voltmeter gezĂźckt.

*Das* ist allerdings beachtlich, die Hardware war dann ja wirklich
extrem leidensfähig ausgelegt. Hält dann wohl im Normalbetrieb 1000
Jahre oder so.

Das ist halt der Unterschied zwischen ConsumermĂźll und
Industriequalität. Das und der Preis

Sagen wir mal so... Ich hatte bis 2017 eine SUN Ultra 2 mehr oder
weniger 24/7 in Betrieb. Die war von 1998 laut Seriennummer. Lief
problemlos.

Man kann also Sachen in 'haltbar' bauen. Kostet nur etwas mehr.

  Gerrit



FĂźr die Haltbarkeit ist in erster Linie wichtig dass Bauteile nicht
grundsätzlich am Limit gefahren werden und vor allem das sie keinem
"Temperaturstress" ausgeliefert sind.
Damit ist jetzt nicht eine hohe Temperatur gemeint, sondern der
Temperaturwechsel.

Die Erfahrung lehrte mich das die meisten Fehler bei Fernsehern durch
"Wackelkontakte" auf der Platine (da wo es besonders warm wurde)
auftraten und das Betriebsfunkgeräte zweigeteilt sind.
Eine Basisstation, die ständig an war, wurde nie kaputt, Geräte im Auto
schon.
Diese warten täglich der Materialbeanspruchung durch Kalt/Betriebswarm
ausgesetzt.
Das verschleißt nicht nur die mechanischen Komponenten sondern auch die
Halbleiterschichtenßberhänge.

 Kurt

Hupsale: Halbleiterschichtenüberhänge > Übergänge natürlich

 

[Gerrit Heitsch]

On 9/27/19 9:28 PM, Kurt wrote:

Die Erfahrung lehrte mich das die meisten Fehler bei Fernsehern durch
"Wackelkontakte" auf der Platine (da wo es besonders warm wurde)
auftraten und das Betriebsfunkgeräte zweigeteilt sind.

Ja, kenne ich... Es gibt da einen Monitor den Benutzer alter Computer
mÜgen weil er alle nÜtigen Eingänge hat, der Commodore 1084. Bei dem
darf man typischerweise den Zeilentrafo nachlĂśten, dort brechen die
LĂśtstellen. Bei meinem waren noch ein paar LĂśtstellen am SCART-Anschluss
gebrochen.

Gerrit

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 27.09.2019 um 19:29 schrieb Helmut Schellong:

Tja..am liebsten wäre es mir ja wenn die Sicherung schon deutlich frßher
ihren Faden verdampft und den Lichtbogen mit Quarzsand erstickt.

Der Faden ist keine Elektronik, sondern Metall-Physik.
Das ist wie eine GlĂźhlampe mit GlĂźhdraht, die zu Beginn
den vielfachen Nennstrom zieht.

Das hat nun aber ganz verschiedene Auswirkungen! Die GlĂźhlampe geht
bvorzugt beim Einschalten kaputt, weil sie dort bei gleicher Spannung
mehr Strom und damit Leistung zieht. Die Sicherung hingegen hat erst
einmal einen kleinen Spannungsabfall und erhitzt sich daher langsamer,
bzw. läßt mehr Strom fließen bevor sie schmilzt. AFAIR waren träge
Sicherungen im Gegensatz zu flinken immer mit Sand gefĂźllt, der die
Wärme erst mal schnell abgefßhrt hat, und nicht wegen eines Lichtbogens.

DoDi

 

[Helmut Schellong]

On 09/27/2019 21:35, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 27.09.2019 um 19:29 schrieb Helmut Schellong:

Tja..am liebsten wäre es mir ja wenn die Sicherung schon deutlich frßher
ihren Faden verdampft und den Lichtbogen mit Quarzsand erstickt.

Der Faden ist keine Elektronik, sondern Metall-Physik.
Das ist wie eine GlĂźhlampe mit GlĂźhdraht, die zu Beginn
den vielfachen Nennstrom zieht.

Das hat nun aber ganz verschiedene Auswirkungen! Die GlĂźhlampe geht bvorzugt
beim Einschalten kaputt, weil sie dort bei gleicher Spannung mehr Strom und
damit Leistung zieht. Die Sicherung hingegen hat erst einmal einen kleinen
Spannungsabfall und erhitzt sich daher langsamer, bzw. läßt mehr Strom
fließen bevor sie schmilzt. AFAIR waren träge Sicherungen im Gegensatz zu
flinken immer mit Sand gefßllt, der die Wärme erst mal schnell abgefßhrt hat,
und nicht wegen eines Lichtbogens.

Das weiß ich.
Du hast mich falsch verstanden.
Ich habe nur zwei elektrotechnische Elemente mit ihrem
Verhalten aufgefĂźhrt, die auf Metall-Physik basieren, nicht
jedoch auf Elektronik.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Helmut Schellong]

On 09/27/2019 21:28, Kurt wrote:

FĂźr die Haltbarkeit ist in erster Linie wichtig dass Bauteile nicht
grundsätzlich am Limit gefahren werden und vor allem das sie keinem
"Temperaturstress" ausgeliefert sind.
Damit ist jetzt nicht eine hohe Temperatur gemeint, sondern der
Temperaturwechsel.

Die Erfahrung lehrte mich das die meisten Fehler bei Fernsehern durch
"Wackelkontakte" auf der Platine (da wo es besonders warm wurde) auftraten
und das Betriebsfunkgeräte zweigeteilt sind.
Eine Basisstation, die ständig an war, wurde nie kaputt, Geräte im Auto schon.
Diese warten täglich der Materialbeanspruchung durch Kalt/Betriebswarm
ausgesetzt.
Das verschleißt nicht nur die mechanischen Komponenten sondern auch die
Halbleiterschichtenßberhänge.

Du gehĂśrst zu den relativ Wenigen hier, die 'Bescheid' wissen.

Die Vorgänge kÜnnen auf Halbleiter-Chips ausgeweitet werden:
Die zerbrĂśseln regelrecht, mit gerissenen Leiterbahnen, etc.
Bauelemente, die permanent besonders heiß sind, kandidieren
fĂźr einen Ausfall nach etwa 3 Jahren.
Power-Bauelemente, die nicht großzügig dimensioniert sind,
kĂśnnen nach wenigen Jahren den Bond-Draht-Kontakt verlieren.

LĂśtstellen kĂśnnen auch brechen, wenn schwere Bauelemente
ungenĂźgend befestigt sind.
Beispielsweise eine Ferritstabantenne, die nur durch ihre
beiden LĂśtstellen befestigt ist.

Etc.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm

 

[Kurt]

Am 27.09.2019 um 21:42 schrieb Gerrit Heitsch:

On 9/27/19 9:28 PM, Kurt wrote:


Die Erfahrung lehrte mich das die meisten Fehler bei Fernsehern durch
"Wackelkontakte" auf der Platine (da wo es besonders warm wurde)
auftraten und das Betriebsfunkgeräte zweigeteilt sind.

Ja, kenne ich... Es gibt da einen Monitor den Benutzer alter Computer
mÜgen weil er alle nÜtigen Eingänge hat, der Commodore 1084. Bei dem
darf man typischerweise den Zeilentrafo nachlĂśten, dort brechen die
LĂśtstellen. Bei meinem waren noch ein paar LĂśtstellen am SCART-Anschluss
gebrochen.

 Gerrit

Genau, dabei ist besonders der Grundig aufgefallen, bei einem anderem,
ich glaube es war ein Phillips, waren diese Stellen mit Ösen
durchkontaktiert, da war das nur sehr selten ein Problem.

Ganz Ăźbel war es wenn die Kontakte eine Kondensators betroffen waren,
das schoss nämlich dann die Hochspannung fßr die BildrÜhre hoch und es
gab einen Durchschlag durch den Glaskolben auf HĂśhe der Ablenkeinheit.

Kurt

 

[Wolfgang Allinger]

On 27 Sep 19 at group /de/sci/electronics in article qmkugg$jol$1@news.albasani.net
<dg7gj@gmx.de> (Jürgen Hüser) wrote:

Hallo!

Am 27.09.2019 um 00:02 schrieb Helmut Schellong:
On 09/26/2019 20:35, Jürgen Hüser wrote:

Tja, also bis grob 260-270V würde ich noch von Normalzustand ausgehen
womit nachgeschaltete Geräte noch problemlos selber zurechtkommen ohne
kaputt zu gehen.
Irgendwo 270-320V müsste dann eine vorgeschaltete Schutzmaßname greifen.

Eine Elektronik hingegen, mit Spannungsteiler, Referenzspannung
und Komparator könnte mit Garantie auf wenige Volt genau abschalten.
Reproduzierbar und mit Voransage. Auch mit Integrieren.

Da gebe ich dir recht. Nur was macht man dann mit dem Signal
"Abschalten". Egal ob der Ausgang eines OP's oder ein Portpin eines ľC.
Ein kleines logisches Signal welches die Netzleitung auftrennen soll.
Und das bei einem Strom der da schon irgendwo zwischen Nennstreom 16A
und einigen kA liegen kann.

Nen Thyristor in einer (entstprechend) fetten Diodenbrücke zünden, der
dann die Sicherung zerlegt. Schrub ich schon mehrfach, billisch, simpel
und effektiv. Dazu Varistoren, die die Nadeln wegfischen. Stichwort
CrowBar. Wenn der Thyristor nach umme 100us gezündet hat, kommt dahinter
nix mehr raus. Und bei passender Auslegung I^2t von kalter Sicherung zu
heißem Thy... ist alles paletti. Die Leitungen von Si zum Thy dürfen
durchaus etwas dicker sein

Gerade mal rumgeschnöft, Triac ginge vermutlich auch schon:

Für einen 25A Triac RD91 BTA25-800BW ruft Mouser.de 6,22 EUR einzeln auf.
Ist sogar snubberless (also keine Zusatzbeschaltung nötig, kannte ich noch
nicht) und 340A^2s, musse nur noch ne passende Si (5x20) suchen.
Der hat ordentliche Flachstecker, also leicht zu montieren.

IMHO brauchste für den Fuse-destroyer nicht mal nen Kühlkörper. So schnell
kann kein Roadie die Sicherung wechseln. Wenn der nen Nagel nimmt, bissu
eh veratzt.

Ein Thyristor dieser Klasse hätte ca. 1/3 mehr I^2t, braucht aber etwas
mehr an Beschaltung (Dioden, Snubber, Zündschaltung)

Tja, Ok.
Dann nochmal die Frage:
Eine exakte Spannungsüberwachung elektronisch zu zaubern ist ja kein
Hexenwerk, über OP oder ADC denkbar.
Als Ausgangssignal hat man irgendwas im Bereich 5-12V, womit man das
Steuersignal "Durchlassen/Trennen" hat.

Leistungs_Thyristor/Triac... s.o.

Und der Roadie sagt: do hoats die Fusn bloasen!




Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Peter Thoms]

Am 27.09.19 um 22:39 schrieb Kurt:

Genau, dabei ist besonders der Grundig aufgefallen, bei einem anderem,
ich glaube es war ein Phillips, waren diese Stellen mit Ösen
durchkontaktiert, da war das nur sehr selten ein Problem.

Ganz Ăźbel war es wenn die Kontakte eine Kondensators betroffen waren,
das schoss nämlich dann die Hochspannung fßr die BildrÜhre hoch und es
gab einen Durchschlag durch den Glaskolben auf HĂśhe der Ablenkeinheit.
Hallo,

was nĂźtzt das, wenn heute die Software bei Philips grottig und
ungepflegt ist und bleibt.


Peter

 

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo!

Am 27.09.2019 um 23:36 schrieb Wolfgang Allinger:

Nen Thyristor in einer (entstprechend) fetten DiodenbrĂźcke zĂźnden, der
dann die Sicherung zerlegt. Schrub ich schon mehrfach, billisch, simpel
und effektiv. Dazu Varistoren, die die Nadeln wegfischen. Stichwort
CrowBar. Wenn der Thyristor nach umme 100us gezĂźndet hat, kommt dahinter
nix mehr raus. Und bei passender Auslegung I^2t von kalter Sicherung zu
heißem Thy... ist alles paletti. Die Leitungen von Si zum Thy dürfen
durchaus etwas dicker sein

Also Crownbar-mäßig den Thyristor als Kurzschlußschalter nehmen um über
BrĂźckengleichrichter die Sicherung flott ab zu brennen.
OK, nur ist hier im Thema mehrfach davon abgeraten worden, womit es dann
zum trennen kam.

Gerade mal rumgeschnĂśft, Triac ginge vermutlich auch schon:

FĂźr einen 25A Triac RD91 BTA25-800BW ruft Mouser.de 6,22 EUR einzeln auf.
Ist sogar snubberless (also keine Zusatzbeschaltung nĂśtig, kannte ich noch
nicht) und 340A^2s, musse nur noch ne passende Si (5x20) suchen.
Der hat ordentliche Flachstecker, also leicht zu montieren.

Hmm, das Datenblatt habe ich mir eben angesehen und werde ich bestimmt
noch häufiger durchkauen. Irgendwie ein fettes Teil welches mir neue
Ideen entlockt. Datenblatt meint das Teil arbeitete vergleichbar zu
einem statischen Relais.

IMHO brauchste fĂźr den Fuse-destroyer nicht mal nen KĂźhlkĂśrper. So schnell
kann kein Roadie die Sicherung wechseln. Wenn der nen Nagel nimmt, bissu
eh veratzt.

Auch klar.

Aber der empfohlene Triac wĂźrde meine Idee von gestern Abend vielleicht
etwas effizienter gestalten.
Also Trennschalter:
Bei Überschreitung der Nennwerte (>16A, >300V) sauschnell trennen, und
wenn z.B. Überspannung wieder <300V ist automatische wiedereinschaltung
im Nulldurchgang.

Muss ich mal bissel drĂźber grĂźbeln.

Grüße

JĂźrgen

 

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo!

Am 27.09.2019 um 19:29 schrieb Helmut Schellong:

On 09/27/2019 14:15, JĂźrgen HĂźser wrote:
Tja..am liebsten wäre es mir ja wenn die Sicherung schon deutlich frßher
ihren Faden verdampft und den Lichtbogen mit Quarzsand erstickt.

Der Faden ist keine Elektronik, sondern Metall-Physik.
Das ist wie eine GlĂźhlampe mit GlĂźhdraht, die zu Beginn
den vielfachen Nennstrom zieht.

Klar, bei minimalen NennwertĂźberschreitungen greifen Schmelzsicherungen
nicht, oder je nach AuslĂśsecharakteristig erst nach elend langer Zeit.

Nunja, was heißt genau Vorschädigung. > Wenn ich ein Gerät mit
Varistor habe messe ich erst mal seinen
Widerstand mit einem DMM. Er sollte dann >>1MOhm haben, hat er deutlich
weniger ist er bisher bei mir als Vorgeschädigt beurteilt und
ausgetauscht worden.

Du hast doch 390 Ohm an Varistoren gemessen.
Das sind an 230 Vac 135 Watt.
Solch ein Heizofen wäre doch vorher aufgefallen.
Folglich sind die Varistoren durch das letzte Ereignis
durchgeknallt und waren davor hoch wahrscheinlich i.O.

OK, ein Varistor kann aber schon so verschlissen sein das er in den
Bereich 10k kommt. Diese knapp 5W fallen innerhalb eines Gerätes dann
kaum noch auf. Genau das ist ja der Grund fĂźr die oft geforderte
TemperaturĂźberwachung/Sicherung von Varistoren, die ich in kommerziellen
Netzteilen bislang nie gesehen habe.
Der ist dann deutlich schneller bei 390Ohm als einer der noch nie
irgendwas schlucken musste.

FĂźhrt aber wieder zum Problem: wie xkA mit wenig Energie rasant (Âľs)
trennen.
Viel mehr als Brechstangenmethode (Zßnder, C4) fällt mir da wenig ein

Du meinst die Trennung durch die Sicherung?

Irgend eine Art von Schalter, ja.
Gedanke wurde getriggert aufgrund Diskussionen vor einigen Jahren in der
Photovoltaikbranche das man im Brandfall ja die Kabelstecker der
Solarpanels "durchsprengen" kĂśnnte, damit Feuerwehr gefahrlos lĂśschen
kĂśnnte.

KĂśnnte also passieren das die Sicherung die vom Varistor wechgefetzt
wird, dummer weise nur den N auftrennt, aber immernoch kV zwischen L
und
PE sind.

FĂźr die Zeitdauer von us ist das aber egal.

Hmm, denken das auch Y-Kondensatoren und die Leiterbahn->Gehäuse
Abstände ßblicher Verbraucher? ;-)

NatĂźrlich.
Es gibt doch Kaltgeräte-Buchsen mit RLC-FILTER und
ein oder zwei Sicherungen.

Hmm, wie ist das eigentlich VDE-regulatorisch mit zwei Sicherungen.
Ist mir letztens auch bei einer Schalttafel-Schuko aufgefallen:
BĂźrklin 05N697

Ich meine mich zu erinnern das zweipolige Absicherung bei einphasigen
230V-Netzen in Deutschland bĂśse sei.

Tja, also bis grob 260-270V wĂźrde ich noch von Normalzustand ausgehen
womit nachgeschaltete Geräte noch problemlos selber zurechtkommen ohne
kaputt zu gehen.
Irgendwo 270-320V müsste dann eine vorgeschaltete Schutzmaßname greifen.

Mit dieser Großzügigkeit verhinderst Du ein Schmelzen der Sicherung.
Der Schutz sollte bei 253 Vac beginnen.

In der Theorie, zur Zeit der TAB in den frĂźhen 90'ern schon.
Aber heute?
Vor knapp 9 Jahren, war so 2010-2011 rum ist mir hier im Stromnetz
meiner Wohnung ein StĂśrsignal aufgefallen. Ein Peak der aus dem Sinus in
der abfallenden Flanke aussticht und deutlich Ăźber Scheitelwert kam.
Beständig, permanent, ist vielleicht heute noch da. Lebe ich mit unter
der resignierten Sichtweise das die Stromnetze aus dem vorherigen
Jahundert eben nicht mehr geeignet sind fßr die mächtige Zahn von
Schaltnetzteilen, Dimmer usw.
Eine Schutzschalung die alle 40-50ms auf solch einen Peak (2~3ms bis
310V) wĂźrde ja permanent auslĂśsen.

Da gebe ich dir recht. Nur was macht man dann mit dem Signal
"Abschalten". Egal ob der Ausgang eines OP's oder ein Portpin eines ÂľC.
Ein kleines logisches Signal welches die Netzleitung auftrennen soll.
Und das bei einem Strom der da schon irgendwo zwischen Nennstreom 16A
und einigen kA liegen kann.

Die Lage ist doch gar nicht so.
Ein Lastabwurf erfolgt NACH Sicherung und Varistor!

Nungut, wenn eine irgendwie geartete Abwurfschaltung schnell genug im
Spannungsanstieg merkt das da was deutlich aus dem Ruder läuft (z.B.
Scheitelwert +50V) und trennt bevor die Spannung ins Nirwana steigt,
wären die nachfolgende Geräte geschßtzt.
Im LoadDump-Fall wĂźrde man dann aber den Varistor opfern?

Gut, habe gestern Abend nochmal einen Weg erkundet den ich zunächst
verdrängt hatte. Flotten MOSFET ßber Brßckengleichrichter.
BrĂźckengleichrichter FBO16-12N schafft bis zu 1,2kV und 20A Inenn.
Bei Voller Nennlast (16A) bräuchte der schon KßhlkÜrper + Lßfter um
seine 24W los zu werden.
Entsprechende MOSFETS bis Vds 1,2kV und Idnenn 19~20A gibt's auch.
C2M0160120D, IMW120R140M1H und viele andere bei Mouser.

Bräuchte man ne Treiberstufe die das Gate hinreichend befeuern, kein
Problem.
Hätte die Vorteile das man in Nennbereich bis 16A + Incrush-Reserve
nicht nur in Âľs trennen, sondern auch den Neustart nicht irgendwann,
sondern im Nulldurchgang initiiert - drosselung unnĂśtig hoher
Incrush-StrĂśme.
Aber halt alles andere als Effizient, weil da halt gute 1,5V / 24W am
Gleichrichter und knapp 2,5V / 40W am Rdson flĂśten gehen.

Bräuchte also schon ein größeres Gehäuse mit fetten Kühlrippen + Lüfter.
Das wĂźrde ich gerne vermeiden wollen.

Eine Elektronik sprengt Deinen (Gehäuse-)Rahmen.

Nehme ein EntstĂśrungsfilter mit Stromkompensations-Ferrit-Spule
und XY-Kondensatoren und R.
Zumindest eine stromkompensierte Spule in beiden Leitungen L N.
Achtung, solche Spulen sind gepolt!
Ich wĂźrde 6-10 A Belastung festlegen. Nicht 16 A.
Vor dem Filter ein oder zwei(L+N) Sicherungen.
Nach dem Filter Varistoren.

Sowas in der Art ist als Netzfilter in vielen Netzteilen enthalten.
In den aktuellen Netzteilen lagen zwischen Netzeingang und
BrĂźckengleichrichter:

1. Feinsicherung 3,15AT
2. kleiner Ringkern wenig Windungen Bifilliar
3. X2 Kondensator
4. Varistor (im Bild bereits ausgeĂśtet)
5. großer Ringkern mit zwei stromkompensierten Wicklungen.

Signalzug im Bild links von unten nach oben.
http://www.funktechnik-hueser.de/TMPdat/SNT/VAC-6058C-SNT-oben.jpg

> Die Varistoren werden durch das Filter erheblich geschĂźtzt.

Wenn die Dimensionierung reicht, im aktuellen Fall hat es den Varistor
dennoch zerlegt. Zum GlĂźck wurde er durch einen Schrumpfschlauch
zusammen gehalten, ohne hätten die Platinen nicht mehr so ausgesehen.

> Aber nicht bei LoadDump!

Ist mir dann klar, der Varistor bringt dann nicht genĂźgend Strom um die
Sicherung in erforderlicher Zeit (Âľs-ms) durch zu hauen.

Willst Du einen Schutz, der alle StĂśrarten sicher abdeckt und sich
entsprechend anpaßt, mußt Du Deinen Rahmen ändern.
Mit einem Schuko-Zwischenstecker geht das nicht.

Tja...dumm.
Zumal ßbliche Gehäuse mit fetten Kßhlrippen zwechs Abfuhr von
Verlustleistung relativ teuer sind.

Grüße

JĂźrgen

 

[Wolfgang Allinger]

On 28 Sep 19 at group /de/sci/electronics in article qmni71$si4$1@news.albasani.net
<dg7gj@gmx.de> (Jürgen Hüser) wrote:

Hallo!

Am 27.09.2019 um 23:36 schrieb Wolfgang Allinger:
Nen Thyristor in einer (entstprechend) fetten Diodenbrücke zünden, der
dann die Sicherung zerlegt. Schrub ich schon mehrfach, billisch, simpel
und effektiv. Dazu Varistoren, die die Nadeln wegfischen. Stichwort
CrowBar. Wenn der Thyristor nach umme 100us gezündet hat, kommt dahinter
nix mehr raus. Und bei passender Auslegung I^2t von kalter Sicherung zu
heißem Thy... ist alles paletti. Die Leitungen von Si zum Thy dürfen
durchaus etwas dicker sein

Also Crownbar-mäßig den Thyristor als Kurzschlußschalter nehmen um über
Brückengleichrichter die Sicherung flott ab zu brennen.
OK, nur ist hier im Thema mehrfach davon abgeraten worden, womit es dann
zum trennen kam.

Gerade mal rumgeschnöft, Triac ginge vermutlich auch schon:

Für einen 25A Triac RD91 BTA25-800BW ruft Mouser.de 6,22 EUR einzeln auf.
Ist sogar snubberless (also keine Zusatzbeschaltung nötig, kannte ich noch
nicht) und 340A^2s, musse nur noch ne passende Si (5x20) suchen.
Der hat ordentliche Flachstecker, also leicht zu montieren.

Hmm, das Datenblatt habe ich mir eben angesehen und werde ich bestimmt
noch häufiger durchkauen. Irgendwie ein fettes Teil welches mir neue
Ideen entlockt. Datenblatt meint das Teil arbeitete vergleichbar zu
einem statischen Relais.

Son 25A Thy ist Spielzeug! Ab ein paar 1kA wirds interessant. Such mal
nach Scheiben-Thyristor (Vorsicht, kEUR Bereich

IMHO brauchste für den Fuse-destroyer nicht mal nen Kühlkörper. So schnell
kann kein Roadie die Sicherung wechseln. Wenn der nen Nagel nimmt, bissu
eh veratzt.

Auch klar.

Aber der empfohlene Triac würde meine Idee von gestern Abend vielleicht
etwas effizienter gestalten.
Also Trennschalter:
Bei Überschreitung der Nennwerte (>16A, >300V) sauschnell trennen, und
wenn z.B. Überspannung wieder <300V ist automatische wiedereinschaltung
im Nulldurchgang.

Nein Trennschalter mit Thy/Tiac geht nicht (1)! So ein Thyristor/Triac
schaltet erst im Nulldurchgang (bzw. unterhalb des Halte)stroms ab, das
kann dann fast die volle Halbwelle dauern! Besonders finster bei
induktiver Last.

Ich meinte CrowBar (Brechstange) die hinter der Gerätesicherung (oder der
Si in Deiner Vorschaltbox) einen satten Kurzschluss fabriziert, der dann
die Sicherung zerlegt, da komm kaum was an Überspannung (in der
Zündverzugszeit ~100ľs) durch, und das sollten Varistoren locker
schlucken.

> Muss ich mal bissel drüber grübeln.

(1) oder nur mit einem Riesenaufwand: Löschkreise für Thyristoren ist/war
ein großes Thema in der Leistungselektronik. Heute werden häufig IGBT dazu
genommen, aber einfach ist das auch nicht!

BTW:
Du musst ja nicht gerade einen IS-Begrenzer erfinden, gibbet schon
Ich hab mal Zündelektronik dafür entwickelt. Da wurde ein rundes,
geschlitzes Rohr gesprengt und parallel gabs dann eine 'Feinsicherung' mit
einer langen Wendel in einem Sandgefüllten Pertiknacks Rohr.

Da wird dI/dt gemessen und wenn das zu stark ansteigt, wird Kurzschluss
vermutet und die Sprengladung gezündet, Trennstelle geht auf, Spannung nur
ein paar Millivolt und der Strom kommutiert sofort auf die parallele
Wendel (nur wenige MillOhm, IIRC 1,5mm^2). Diese Wendel verdampft sofort,
es bildet sich ein Lichtbogen Kanal im Sand, der Sand fällt zusammen und
aus die Maus für den Lichtbogen.

So Dinger schalten einige 100kA problemlos ab. Brauchst auch kein extra
Signal, hört man gut

So weit warst Du also nicht aus dem Fenster, mit Deiner Idee von C4...





Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[JĂźrgen HĂźser]

Hallo!

Am 28.09.2019 um 18:17 schrieb Wolfgang Allinger:

Nein Trennschalter mit Thy/Tiac geht nicht (1)! So ein Thyristor/Triac
schaltet erst im Nulldurchgang (bzw. unterhalb des Halte)stroms ab, das
kann dann fast die volle Halbwelle dauern! Besonders finster bei
induktiver Last.

Bei dem was ich vorher so fand ja, weswegen ich ja gestern Abend zur
Überlegung kam mit einem fetten MOSFET über Brückengleichrichter zu machen.

Der empfolene hatte aber im Datenblatt was von wegen "like an Relais"
und das man ihn nicht nur zĂźnden sonderm am Gate auch wieder abschalten
kĂśnne.
Die Information wie schnell und ob auch vor dem nächsten Nulldurchgang,
blieb mir das Datenblatt aber schuldig.

Ich meinte CrowBar (Brechstange) die hinter der Gerätesicherung (oder der
Si in Deiner Vorschaltbox) einen satten Kurzschluss fabriziert, der dann
die Sicherung zerlegt, da komm kaum was an Überspannung (in der
ZĂźndverzugszeit ~100Âľs) durch, und das sollten Varistoren locker
schlucken.

War mir schon klar. Wenn soein Triac durchzĂźndet bekommt er mit seinen
16mOhm da garantiert die 16A Flink effektiver durch als ein Varistor.

(1) oder nur mit einem Riesenaufwand: LĂśschkreise fĂźr Thyristoren ist/war
ein großes Thema in der Leistungselektronik. Heute werden häufig IGBT dazu
genommen, aber einfach ist das auch nicht!

Das ist es ja. Triacs im nächsten Nulldurchgang abschalten zu lassen
macht durchaus Sinn, aber eben nicht in meinem Fall. Und innerhalb von
Âľs jederzeit abschalten zu kĂśnnen, scheint offenbar nur mit DC-Schaltern
(z.B. MOSFET) Ăźber nen BrĂźckengleichrichter zu gehen.

So Dinger schalten einige 100kA problemlos ab. Brauchst auch kein extra
Signal, hĂśrt man gut

So weit warst Du also nicht aus dem Fenster, mit Deiner Idee von C4...

Rund um Debatten in Photovoltaik-Bereich, weil sich Fälle häuften wo
Feuerwehr Häuser mit Photovoltaik nicht mehr lÜschen wollten, kam das
Thema nicht zum ersten mal an meine Ohren.
Aber andere Bereiche wo Stromkreise durch Detonationskraft geĂśffnet
werden wĂźsste ich so konkret nicht.

Grüße

JĂźrgen

 

[Helmut Schellong]

On 09/28/2019 13:45, JĂźrgen HĂźser wrote:

Hallo!

Am 27.09.2019 um 19:29 schrieb Helmut Schellong:
On 09/27/2019 14:15, JĂźrgen HĂźser wrote:
Tja..am liebsten wäre es mir ja wenn die Sicherung schon deutlich frßher
ihren Faden verdampft und den Lichtbogen mit Quarzsand erstickt.
[...]
Du hast doch 390 Ohm an Varistoren gemessen.
Das sind an 230 Vac 135 Watt.
Solch ein Heizofen wäre doch vorher aufgefallen.
Folglich sind die Varistoren durch das letzte Ereignis
durchgeknallt und waren davor hoch wahrscheinlich i.O.

OK, ein Varistor kann aber schon so verschlissen sein das er in den
Bereich 10k kommt. Diese knapp 5W fallen innerhalb eines Gerätes dann
kaum noch auf. Genau das ist ja der Grund fĂźr die oft geforderte
TemperaturĂźberwachung/Sicherung von Varistoren, die ich in kommerziellen
Netzteilen bislang nie gesehen habe.
Der ist dann deutlich schneller bei 390Ohm als einer der noch nie
irgendwas schlucken musste.

Streng gesehen kann nie etwas zum Zustand eines Bauteiles
vor einem zerstĂśrenden Ereignis gesagt werden.
Es sei denn, es wurde ein Historie-Eintrag gemacht.

[...]

KĂśnnte also passieren das die Sicherung die vom Varistor wechgefetzt
wird, dummer weise nur den N auftrennt, aber immernoch kV zwischen L
und
PE sind.

FĂźr die Zeitdauer von us ist das aber egal.

Hmm, denken das auch Y-Kondensatoren und die Leiterbahn->Gehäuse
Abstände ßblicher Verbraucher? ;-)

NatĂźrlich.
Es gibt doch Kaltgeräte-Buchsen mit RLC-FILTER und
ein oder zwei Sicherungen.

Hmm, wie ist das eigentlich VDE-regulatorisch mit zwei Sicherungen.
Ist mir letztens auch bei einer Schalttafel-Schuko aufgefallen:
BĂźrklin 05N697

Ich meine mich zu erinnern das zweipolige Absicherung bei einphasigen
230V-Netzen in Deutschland bĂśse sei.

Nein, weil diese Teile und die Filter von Schaffner und Schurter
mindestens von UL und VDE zertifiziert sind.
Und man weiß sowieso nicht, wo die Phase ist!

Bei zwei Sicherungen kĂśnnen zwei verschiedene Sicherungen
kombiniert werden!
Beispielsweise x A träge + y A flink.

Tja, also bis grob 260-270V wĂźrde ich noch von Normalzustand ausgehen
womit nachgeschaltete Geräte noch problemlos selber zurechtkommen ohne
kaputt zu gehen.
Irgendwo 270-320V müsste dann eine vorgeschaltete Schutzmaßname greifen.

Mit dieser Großzügigkeit verhinderst Du ein Schmelzen der Sicherung.
Der Schutz sollte bei 253 Vac beginnen.

In der Theorie, zur Zeit der TAB in den frĂźhen 90'ern schon.
Aber heute?
Vor knapp 9 Jahren, war so 2010-2011 rum ist mir hier im Stromnetz
meiner Wohnung ein StĂśrsignal aufgefallen. Ein Peak der aus dem Sinus in
der abfallenden Flanke aussticht und deutlich Ăźber Scheitelwert kam.
Beständig, permanent, ist vielleicht heute noch da. Lebe ich mit unter
der resignierten Sichtweise das die Stromnetze aus dem vorherigen
Jahundert eben nicht mehr geeignet sind fßr die mächtige Zahn von
Schaltnetzteilen, Dimmer usw.
Eine Schutzschalung die alle 40-50ms auf solch einen Peak (2~3ms bis
310V) wĂźrde ja permanent auslĂśsen.

Nein, solche kleinen Spitzen werden einfach eliminiert, vom Filter und VDR.
Da wird nichts ausgelĂśst.

Das hast Du falsch verstanden.
Ich meine keine Peaks!
Sondern 253 Vac, Sinus, arithmetischer Mittelwert, Scheitelspannung 357 V.
Und ich meine das insbesondere wegen LoadDump.

Die Dimensionierung des VDR soll hiernach erfolgen.
Dann läßt der VDR die Fuse so schnell wie möglich schmelzen.

[...]

Aber halt alles andere als Effizient, weil da halt gute 1,5V / 24W am
Gleichrichter und knapp 2,5V / 40W am Rdson flĂśten gehen.

Bräuchte also schon ein größeres Gehäuse mit fetten Kühlrippen + Lüfter.
Das wĂźrde ich gerne vermeiden wollen.

Eine Elektronik sprengt Deinen (Gehäuse-)Rahmen.

Nehme ein EntstĂśrungsfilter mit Stromkompensations-Ferrit-Spule
[...]

http://www.funktechnik-hueser.de/TMPdat/SNT/VAC-6058C-SNT-oben.jpg

Die Varistoren werden durch das Filter erheblich geschĂźtzt.

Wenn die Dimensionierung reicht, im aktuellen Fall hat es den Varistor
dennoch zerlegt. Zum GlĂźck wurde er durch einen Schrumpfschlauch
zusammen gehalten, ohne hätten die Platinen nicht mehr so ausgesehen.

Die Varistoren, die ich nannte, sind 10-fach stärker.
Die kĂśnnen auch selektiert und parallel geschaltet werden.
Auch ein Filter kann deutlich besser sein.

Aber nicht bei LoadDump!

Ist mir dann klar, der Varistor bringt dann nicht genĂźgend Strom um die
Sicherung in erforderlicher Zeit (Âľs-ms) durch zu hauen.

Ich meine etwas Anderes.
Nämlich, daß das Filter das 50Hz-Netz nicht filtert!
Sondern nennenswert erst ab 10 kHz.
Nach LoadDump liegt aber einfach nur eine zu hohe Netzspannung 50Hz vor.
Keine Peaks, sondern Sinuswelle.

Willst Du einen Schutz, der alle StĂśrarten sicher abdeckt und sich
entsprechend anpaßt, mußt Du Deinen Rahmen ändern.
Mit einem Schuko-Zwischenstecker geht das nicht.

Tja...dumm.
Zumal ßbliche Gehäuse mit fetten Kßhlrippen zwechs Abfuhr von
Verlustleistung relativ teuer sind.

Es muß eben ein Pflichtenheft mit Prioritäten erstellt werden.
o Schutz vor schnellen Transienten im Âľs-Bereich
o Schutz vor LoadDump, 1000 Vac Netzspannung, 2 s lang
o Gehäuse? Schuko-Zwischenstecker?

Ich wßrde es zunächst ohne Elektronik versuchen.

Sicherung + Luftspule + Varistor-Array

Es soll ein Vorschalt-Schutzgerät gebaut werden, das Geräte
schĂźtzen soll, die sich selbst zu schwach schĂźtzen.
Deshalb sollte man entsprechend klotzen.

Die Luftspule kann nicht in die Sättigung geraten
durch einen hohen Netzstrom.
Sie wehrt sich gegen jede Stromänderung, und zwar umso mehr,
je schneller die Stromänderung sein will.
FĂźr Netzfrequenz hat sie praktisch 0 Ohm.
FĂźr einen Peak hat sie z.B. 20 Ohm.

Die Luftspule schĂźtzt also den Varistor bei Transienten.
Es entsteht dabei ein Spannungsteiler aus Luftspule und Varistor.
Gleichzeitig reicht eine normale Feinsicherung aus, weil
eine hohe Abschaltenergie vermieden wird.

Die Varistoren sollen groß wie eine Streichholzschachtel sein.
Ich wĂźrde 4 parallel schalten, und zwar Ăźber je einen
Draht-Widerstand 0,22 Ohm 5 Watt.
Die Varistoren sollen sich in ihrer Spannung, bei 1 mA Strom
durch sie, mĂśglichst wenig unterscheiden.
Gleichzeitig sollen sie dabei mĂśglichst dicht an 357 V liegen.

LoadDump:
Die Spule ist hier wirkungslos!
Aber das Varistoren-Array kĂśnnte die Sicherung rechtzeitig schmelzen.
Sofern gut selektiert.
Ich wßrde die Sicherung zu 10 A superflink wählen.


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Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm