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Jan Bruns <ebay@abnuto.de> writes:
U_ce kan aber deutlich niedriger werden als 0.7V. Stichwort Sättigung.
http://abnuto.de/jan/code/pma_optical_classA.png
Am 06.12.19 um 10:55 schrieb Jan Bruns:
Stefan Wiens:
Jan Bruns <ebay@abnuto.de> writes:
Bei höherem Signalpegel wird irgendwann C407 so weit geladen, dass TR401
leitet und damit TR402 wieder sperrt.
Glaube ich nicht:
Zum einen fehlt es dabei an TR401 doch an Kollektor-Emitter Spannung.
Wenn C408 um die 0.7V hat, ist der Stromfpfad über TR401 auch nicht
anders als der über TR402.
der Strompfad über TR401 ist anders - der schaltet den TR402 dynamisch
ab sobald aus dem Gleichrichter mehr als ca. 1,2 V kommen. Beim
Abschalten sind mehrere Zeitkonstanten wirksam.
Glaube ich nicht:
Zum einen fehlt es dabei an TR401 doch an Kollektor-Emitter Spannung.
Wenn C408 um die 0.7V hat, ist der Stromfpfad über TR401 auch nicht
anders als der über TR402.
U_ce kan aber deutlich niedriger werden als 0.7V.
da hier jüngst wer was von Audioenstufe schrieb, hatte ich die Idee, mal
nach dem Service-Manual meines guten alten Verstärkes zu gurgeln.
Beim Lesen des Schlatplans fiel folgender Schaltungsteil auf:
http://abnuto.de/jan/code/pma_optical_classA.png (Typ: "PMA-860")
Der soll offensichtlich dazu dienen, den Strom durch die Leuchtdioden der
Optokoppler zu generieren, die wiederum wohl irgendwelche Arbeitspunkte
der Endstufen beeinflussen.
Ich tue mich noch schwer, erstmal diesen Schaltungsteil zu verstehen.
Zunächst mal erscheint mir komplett unlogisch, daß die beiden Kanäle
schon am Eingang addiert werden (denn was, wenn die mal exakt gegenphasig
kommen?).
Soll wohl ein Sparfuchs so gefordert haben (nunja, ich konnte
das Gerät ja auch als jugendlicher erwerben, und bereue das bis heute
nicht).
Gut, und IC401.1 ist ein einfacher (Null-)Spannungfolger, der letzlich
auch den LED-Strom aufnimmt.
Und IC401.2 wohl ein Differentiator, oder? Und der arbeitet auf einem
etwa unverstärken Eingangssignal? Und warum ein Differentiator? Und wie
kann da trotz der geringen Signalspannung (?, das meinte *ich*) noch an
den Dioden etwas (ebenfalls irgendwie unlogisch aussehendes) passieren?
Am 06.12.19 um 11:37 schrieb Stefan Wiens:
Jan Bruns <ebay@abnuto.de> writes:
U_ce kan aber deutlich niedriger werden als 0.7V. Stichwort Sättigung.
ich habe gerade im Datenblatt des 2SC2458 nachgesehen. Der kann
durchschalten bis auf ca. 50 mV bei den in Frage kommenden
Arbeitsströmen und Temperaturen!
Bernd Mayer:
Am 06.12.19 um 11:37 schrieb Stefan Wiens:
Jan Bruns <ebay@abnuto.de> writes:
U_ce kan aber deutlich niedriger werden als 0.7V. Stichwort Sättigung.
ich habe gerade im Datenblatt des 2SC2458 nachgesehen. Der kann
durchschalten bis auf ca. 50 mV bei den in Frage kommenden
Arbeitsströmen und Temperaturen!
Das halte ich für glatt gelogen.
ich habe gerade im Datenblatt des 2SC2458 nachgesehen. Der kann
durchschalten bis auf ca. 50 mV bei den in Frage kommenden
Arbeitsströmen und Temperaturen!
Das halte ich für glatt gelogen.
Hallo,
siehe: https://pl-1.org/getproductfile.axd?id=3458&filename=2SC2458.pdf
Seite 1, Electrical Characteristics
und auf Seite 2 die Grafik in der Mitte rechts.
Bernd Mayer:
ich habe gerade im Datenblatt des 2SC2458 nachgesehen. Der kann
durchschalten bis auf ca. 50 mV bei den in Frage kommenden
Arbeitsströmen und Temperaturen!
Das halte ich für glatt gelogen.
siehe: https://pl-1.org/getproductfile.axd?id=3458&filename=2SC2458.pdf
Seite 1, Electrical Characteristics
und auf Seite 2 die Grafik in der Mitte rechts.
Das ist ja überaus mysteriös.
Aber stimmt, ich würde das von Dir bezeichnete Diagramm auch so deuten.
Ich glaube fast, das einfachste wird sein, sowohl diesem Datenblatt als
auch dem auf ähnlichen Kanälen gefundnen Manual zum Verstärker zu
misstrauen.
Ich habe auch das Toshiba Datenbuch in Papierform hier, auf archive.org
gibt es das auch zum Download.
Beim Lesen des Schlatplans fiel folgender Schaltungsteil auf:
http://abnuto.de/jan/code/pma_optical_classA.png (Typ: "PMA-860")
Der soll offensichtlich dazu dienen, den Strom durch die Leuchtdioden der
Optokoppler zu generieren, die wiederum wohl irgendwelche Arbeitspunkte
der Endstufen beeinflussen.
Bernd Mayer:
das mit dem "misstrauen" verstehe ich jetzt nicht.
Nunja, insbesondere reflektieren solche Informationsquellen
möglicherweise nicht den Stand der Dinge in Sachen unmissverständlicher
Sachdarstellung.
Ich habe auch das Toshiba Datenbuch in Papierform hier, auf archive.org
gibt es das auch zum Download.
Leider ist auch das die Testschaltung nicht angegeben.
Also nochmal: dem Diagramm entnehmen wir vorrangig erstmal einen
Spannungswert zwischen Kollektor und Emitter, in Abhängigkeit vom
Kollektorstrom (bei fixem Ic/Ib).
Dieser Darstellung nach sieht es also so aus, als würde bei der Potential-
Konstellation:
U_c [N-dotierte Schicht] = ca. 50mV (im Diagramm abzulesen)
U_b [p-dotierte Schicht] = (nicht angegeben, aber ca. 0,7V)
U_e [N-dotierte Schicht] = 0V
Strom in den Kollektor und Basis gleichgerichtet hineinfliessen, und am
Emitter wieder raus.
Es ist aber durchaus denkbar (und m.E. wahrscheinlich), daß das Diagramm
tatsächlich z.B. folgendes zeigt: Die sich bei fixem Verhältnis von Basis-
Emitter-Strom zum gleichgerichteten Basis-Kollektorstrom ergebende U_ce.
Du denkst mehr darüber nach! Das haben Generationen von Audio Technikern
schon getan und Vieles davon im Rahmen der AES veröffentlicht. Leider
muss man Mitglied sein um an die Dokumente heran zu kommen. Ich habe mir
zu Zeiten, wo es noch kein Internet gab, einige dieser Dokus zusenden
lassen (natürlich auch bezahlt). Darunter auch Papers von Dr. Matti Otala.
http://www.aes.org/
Dr. Matti Otala (TIM, Slew Rate Distortion) war einer der herausragenden
Wissenschaftler & Techniker.
http://www.otala.com/pages/mao/
Ich achte da nämlich schon sehr lange drauf, wenn ich Datenblätter von
Transistoren wälze, und ärgere mich jedes mal wieder darüber, daß dieses
Thema schlichtweg komplett und konsequent ausnahmsfrei totgeschwiegen
wird, indem das Verhalten von Bipolartransistoren im Bereich geringer
V_ce vollkommen unspezifiziert bleibt.
Selbst bei FET, die dieses Problem prinzipiell nicht haben, bleibt das
Verhalten des Stroms im Bereich kleiner V_ds oft unspezifiziert (das mag
durchaus mal interessant sein... vllt. will man ja mal eine
Kleinstspannung gleichrichten).
Kann man machen, ist aber in jeder Weise unnötig. Bei stark
gegengekoppelten Endstufen kann man völlig problemlos mit Rüheströmen im
unteren, einstelligen Milliamperebereich so wenig Verzerrungen
erreichen, das kein Individuum der Spezies Mensch das jemals in einem
Blindtest unterscheiden könnte.
Am 07.12.19 um 15:07 schrieb Fritz:
Du denkst mehr darüber nach! Das haben Generationen von Audio Technikern
schon getan und Vieles davon im Rahmen der AES veröffentlicht. Leider
muss man Mitglied sein um an die Dokumente heran zu kommen. Ich habe mir
zu Zeiten, wo es noch kein Internet gab, einige dieser Dokus zusenden
lassen (natürlich auch bezahlt). Darunter auch Papers von Dr. Matti Otala.
http://www.aes.org/
Dr. Matti Otala (TIM, Slew Rate Distortion) war einer der herausragenden
Wissenschaftler & Techniker.
http://www.otala.com/pages/mao/
Ach du K*cke!
Man kann seinen Ruf nicht schneller ramponieren als wenn man
Curl & Otala zitiert. Da ist kalte Kernfusion noch seriös dagegen.
Der einzige. der sich noch in Vorwärtsverteidigung versucht
ist J Curl, wenn er nicht gerade versucht, Jack Bybee's
Audio Quantum Purifiers in den Markt zu pushen, ein anderes
Kapitel aus der Abteilung "Esoterik für Dummgläubige".
(Rest mit Brechreiz entsorgt)
Am 07.12.19 um 15:37 schrieb Gerhard Hoffmann:
Am 07.12.19 um 15:07 schrieb Fritz:
Du denkst mehr darüber nach! Das haben Generationen von Audio Technikern
schon getan und Vieles davon im Rahmen der AES veröffentlicht. Leider
muss man Mitglied sein um an die Dokumente heran zu kommen. Ich habe mir
zu Zeiten, wo es noch kein Internet gab, einige dieser Dokus zusenden
lassen (natürlich auch bezahlt). Darunter auch Papers von Dr. Matti Otala.
http://www.aes.org/
Dr. Matti Otala (TIM, Slew Rate Distortion) war einer der herausragenden
Wissenschaftler & Techniker.
http://www.otala.com/pages/mao/
Ach du K*cke!
Man kann seinen Ruf nicht schneller ramponieren als wenn man
Curl & Otala zitiert. Da ist kalte Kernfusion noch seriös dagegen.
Ramponiert du damit deinen Ruf als seriöser Diskutant nicht selbst?
Der einzige. der sich noch in Vorwärtsverteidigung versucht
ist J Curl, wenn er nicht gerade versucht, Jack Bybee's
Audio Quantum Purifiers in den Markt zu pushen, ein anderes
Kapitel aus der Abteilung "Esoterik für Dummgläubige".
(Rest mit Brechreiz entsorgt)
Was hast du an Pros & Cons dazu zu sagen (und nicht nur abfällig schimpfen):
Du denkst mehr darüber nach! Das haben Generationen von Audio Technikern
schon getan und Vieles davon im Rahmen der AES veröffentlicht. Leider
muss man Mitglied sein um an die Dokumente heran zu kommen. Ich habe mir
zu Zeiten, wo es noch kein Internet gab, einige dieser Dokus zusenden
lassen (natürlich auch bezahlt). Darunter auch Papers von Dr. Matti Otala.
http://www.aes.org/
Am 06.12.19 um 19:04 schrieb Jan Bruns:
Ich achte da nämlich schon sehr lange drauf, wenn ich Datenblätter von
Transistoren wälze, und ärgere mich jedes mal wieder darüber, daß
dieses Thema schlichtweg komplett und konsequent ausnahmsfrei
totgeschwiegen wird, indem das Verhalten von Bipolartransistoren im
Bereich geringer V_ce vollkommen unspezifiziert bleibt.
Selbst bei FET, die dieses Problem prinzipiell nicht haben, bleibt das
Verhalten des Stroms im Bereich kleiner V_ds oft unspezifiziert (das
mag durchaus mal interessant sein... vllt. will man ja mal eine
Kleinstspannung gleichrichten).
Du denkst mehr darüber nach! Das haben Generationen von Audio Technikern
schon getan und Vieles davon im Rahmen der AES veröffentlicht. Leider
muss man Mitglied sein um an die Dokumente heran zu kommen. Ich habe mir
zu Zeiten, wo es noch kein Internet gab, einige dieser Dokus zusenden
lassen (natürlich auch bezahlt). Darunter auch Papers von Dr. Matti
Otala. <http://www.aes.org/
Dr. Matti Otala (TIM, Slew Rate Distortion) war einer der herausragenden
Wissenschaftler & Techniker.
http://www.otala.com/pages/mao/
Am 06.12.19 um 17:19 schrieb Marcel Mueller:
Kann man machen, ist aber in jeder Weise unnĂśtig. Bei stark
gegengekoppelten Endstufen kann man vĂśllig problemlos mit RĂźhestrĂśmen im
unteren, einstelligen Milliamperebereich so wenig Verzerrungen
erreichen, das kein Individuum der Spezies Mensch das jemals in einem
Blindtest unterscheiden kĂśnnte.
Schon mal all die AES Papers zu diesem Thema gelesen?
Am 07.12.19 um 19:05 schrieb Fritz:
Am 07.12.19 um 15:37 schrieb Gerhard Hoffmann:
Am 07.12.19 um 15:07 schrieb Fritz:
Du denkst mehr darüber nach! Das haben Generationen von Audio Technikern
schon getan und Vieles davon im Rahmen der AES veröffentlicht. Leider
muss man Mitglied sein um an die Dokumente heran zu kommen. Ich habe mir
zu Zeiten, wo es noch kein Internet gab, einige dieser Dokus zusenden
lassen (natürlich auch bezahlt). Darunter auch Papers von Dr. Matti Otala.
http://www.aes.org/
Dr. Matti Otala (TIM, Slew Rate Distortion) war einer der herausragenden
Wissenschaftler & Techniker.
http://www.otala.com/pages/mao/
Ach du K*cke!
Man kann seinen Ruf nicht schneller ramponieren als wenn man
Curl & Otala zitiert. Da ist kalte Kernfusion noch seriös dagegen.
Ramponiert du damit deinen Ruf als seriöser Diskutant nicht selbst?
Der einzige. der sich noch in Vorwärtsverteidigung versucht
ist J Curl, wenn er nicht gerade versucht, Jack Bybee's
Audio Quantum Purifiers in den Markt zu pushen, ein anderes
Kapitel aus der Abteilung "Esoterik für Dummgläubige".
(Rest mit Brechreiz entsorgt)
Was hast du an Pros & Cons dazu zu sagen (und nicht nur abfällig schimpfen):
In einem Nachbar-thread hat gerade jemand geschrieben, dass
man beim 741 mit den Signalen 5V von den Versorgungsspannungen
wegbleiben muss.
Curl/Otala haben ihren LM741 mit +- 5V betrieben, ein krankes
0.5Vpp-Signal an den Eingang gelegt, eine Verstärkung von +10
eingestellt und sich dann entsetzt gezeigt, dass das
5Vpp-Ausgangssignal Abzüge in der B-Note hatte.
Das eigentliche Kunststück war dann, aus dem Kaffeesatz zu
lesen und die Existenz von TIM zu fordern, die nur bei
Verstärkern mit großem Leerlauf-Gain auftreten sollte, während
ein LM741, der voll in der Begrenzung hängt genau ein Ding
*nicht* hat: auch nur einen Rest von Leerlauf-Gain.
Diese mythische TIM sollte auch noch Intermodulationsprodukte
ermöglichen, deren Frequenz nicht dem Schema n*f1 +- m*f2
unterlagen. Nein, auch unganzzahlige Vielfache sollten möglich
sein. Curl vertritt das heute noch.
Aber es ist ja schwer, etwas öffentlich zu verstehen wenn der
Füllstand des Geldbeutels erfordert, dass man es nicht versteht.
Man präsentiert sich lieber als Hoher Priester des
Einen Wahren Voodoo-Kultes.
Mathematik, Simulation und Messtechnik geben es leider nicht her.
Da muss man schon am Plotterpapier zupfen, wenn man eine
Auffälligkeit an der Frequenzachse haben will. Vielleicht war's
auch nur eine verölte Gummiwalze.
Curl behauptet das mit den schiefen Frequenzverhältnissen
aber noch heute.
Ich habe das vor ziemlich genau 10 Jahren mal nachgebaut.
Die mystische Frequenz ist normale IMD mit 9* Rechteckfrequenz.
Kann man leicht messen, wenn man den Fun-Generator um 30 Hz
verschiebt und das IMD-Produkt läuft dann um 270 Hz weg.
https://www.diyaudio.com/forums/the-lounge/146693-john-curls-blowtorch-preamplifier-ii-35.html
Bleibt noch zu bemerken, dass ein AD797 oder LT1028 anstelle
des LM741 die Misshandlung recht ordentlich übersteht. Und die
haben mittlerweile auch 30 Jahre auf dem Buckel.
In moderner Literatur wie Art Of Electronics V3 bin ich
jedenfalls nicht über Diskussionen von TIM gestolpert. Ich glaube,
das wäre mir aufgefallen. Anscheinend auch nicht in den neuen X-Chapters.
H & H legen offenbar auf wissenschaftliche Redlichkeit und
Zitierbarkeit einen gewissen Wert.
Du kannst ja mal in sci.electronics.design den Winfield Hill
damit konfrontieren, warum er so ein wichtiges Konzept einfach
außen vor gelassen hat.
Du denkst mehr darüber nach! Das haben Generationen von Audio Technikern
schon getan und Vieles davon im Rahmen der AES veröffentlicht. Leider
muss man Mitglied sein um an die Dokumente heran zu kommen. Ich habe mir
zu Zeiten, wo es noch kein Internet gab, einige dieser Dokus zusenden
lassen (natürlich auch bezahlt). Darunter auch Papers von Dr. Matti Otala.
http://www.aes.org/
...
Den Müll zum 2. Mal entsorgt.
Beweis durch repetitio ad nauseam funktioniert nicht.
Gerhard
(der sich damit eigentlich nicht weiter beschäftigen möchte)
Mir fällt hier nur eine andere Technik ein, die QSC zur Bändigung der
Verluste einst eingebaut hatte, weiĂ aber nicht, ob es das noch gibt, das
ist das Aufschalten einer hĂśheren Versorgungsspannung (plus und minus), wenn
plĂśtzlich fette Pulle gefragt ist.